Mi mind megsérültünk a háborúban, ezért kell a fiatalokra bíznunk a vezetést

Mikor lép be Bosznia-Hercegovina az EU-ba? Haragszanak-e a horvátokra, hogy nekik előbb sikerült? Szuverén ország-e Bosznia? Része-e az iszlám Európának? Mit csinál egy bosnyák, ha kiteszik valahol Norvégiában? Mikor jön el a biológiai forradalom Boszniában? Bosznia rendhagyó, nem etnikai alapon szerveződő pártját, a Naša Strankát vezető Predrag Kojović elmondja az Azonnalinak. Orbánozástól migránsozásig van minden a nagyinterjúnkban!

A világ egyik legbonyolultabb berendezkedésű állama, Bosznia-Hercegovina októberben választott egy sor képviseleti testületébe tagokat: az országban alapvetően az etnikai logika határozza meg a választásokat. A pártok általában etnikai alapon szerveződnek, és a háromtagú elnökség is a szerb, a horvát és a bosnyák nemzetiségeket képviseli. Részletekért olvasd el Techet Péter cikkeit itt és itt! 

Lassan viszont mutatkozik igény arra, hogy meghaladja az etnikai elvet a politika: a liberális Naša Stranka (Mi Pártunk) utasítja ezt el a legkeményebben, a párt októberben bejutott a föderáció parlamentjébe. Az Azonnalinak Predrag Kojović pártelnök mondja el, hogy hogyan újulhatna meg a bosnyák politika, meggyőzné-e Orbánt iszlámügyben, mit szól hozzá, hogy a horvátok előbb léptek be az EU-ba, és milyen nagy testvére a bosnyákoknak Törökország vagy Irán.

+ + +

Most jövünk a szarajevói vasútállomásról, ahol azt láttuk, hogy rendőrök egy csoportja kiabálva elkergetett a pályaudvar bejáratától egy csoport menekültet, akik feltehetően valamelyik vonatra akartak jegyet venni. Ez az élet normális menete Boszniában?

Nem, ez nem normális, de ők sem viselkednek normálisan. Regisztráltuk őket, ott kellene maradniuk a menedékkérőknek fenntartott központban. De ehelyett északnyugat felé igyekeznek a határhoz. A határ gyengeségeit keresik, hogy átjussanak Horvátországba. Boszniában az állam azt szeretné, hogy a menekültek maradjanak a táborban addig, amíg valamilyen döntés születik arról Zágrábban, hogy megnyitják előttük a határokat.

De akkor csakis a horvátokon múlik, hogy megnyitják-e a határt?

Igen.

Önök engednék őket tovább ezek szerint.

Persze. Ha nem akarod, hogy maradjanak, és ők se akarnak maradni, akkor mi mást tudsz csinálni?

Akkor mire adta az EU önöknek azt a hétmillió eurót, amivel tele volt a múlt héten a bosnyák sajtó?

Ez egy szomorú történet, senki nem tudja, mit kellene csinálni. Európa nem akarja ezeket az embereket, ők meg csak jönnek, egyre többen, és közben senki nem hoz döntéseket. Az országok megegyeznek, hogy elosztják azokat, akik már itt vannak, erre egyesek kihúzzák ez alól magukat, mint Magyarország és újabban Ausztria. Viszont az emberek többé már nem fogadják el, hogy ha mondjuk Afganisztánban születtek, akkor nincs joguk egy jobb életre.

Ha önön múlna, azt mondaná, hogy nem látja szívesen a menekülteket Boszniában?

Dehogy, ezt sosem mondanám!

Akkor mit mondana?

Hogy legyenek üdvözölve. Szolidaritást és vendégszeretetet kell mutatnunk. De nem gondolom, hogy mind itt kéne, hogy maradjanak. Valami általános megoldást kellene kitalálni. Sok pénzt befektetni azokban az országokban, ahonnan jönnek, hogy ne legyen okuk eljönni onnan. De

Lehet a migrációs krízis egyfajta politikai esély Boszniának, hogy bizonyítsa az EU felé, hogy lehet rá számítani?

Amiért Bosznia-Hercegovinának EU-taggá kell válnia, az az, hogy országunk az európai kontinensen van, ez pedig az Európai Egyesült Államok, amit most EU-nak hívunk.

Tényleg az? Már most?

Szerintem ez a gondolat van mögötte, igen. Nemrég beszéltem a barátainkkal az angol liberális demokratáknál, és mondtam nekik, hogy szerintem rosszul csinálták a brexitellenes kampányban, hogy az EU-t a gazdasági és szociális hasznai mentén próbálták megvédeni. Pont a legfontosabb dolgot nem említette senki: hogy az Európai Unió a világ legnagyobb és legsikeresebb békeprojektje. És ezt gyakran elfelejtjük.

Érdekes, hogy pont ön mondja ezt. Sokan dicsekszenek azzal, hogy az EU-nak köszönhetően hetven éve béke van Európában. Ehhez képest például itt, Szarajevóban bő húsz éve még háború volt. Az EU megfeledkezett erről?

Nézzék, Európa elmúlt párszáz éve nagyjából arról szólt, hogy Franciaország és Németország egymás torkának estek. Ma meg már nehéz ezt elképzelni.

És akarnak a bosnyákok tagjai lenni egy Európai Egyesült Államoknak?

Akarnak, persze. Korábban még jobban akartak volna: öt évvel ezelőtt a 85 százalékuk. Mára egy kicsit esett az EU támogatottsága: 65-70 százalék körül van. Azért persze ki is ábrándultak egy kicsit az EU-ból a bürokrácia miatt, meg azért, mert képtelen gyors és határozott döntéseket hozni külügyekben: még mindig sok döntést konszenzussal kell meghozni, ami nem működik.

Épp folyik a vita arról a bevándorlás kapcsán, hogy az iszlám része-e Európának, miközben a bosnyákok évszázadok óta muzulmánok. Hogyan győzné meg mondjuk Orbán Viktort, hogy az iszlám része Európának, és Boszniának ezért is helye van az EU-ban?

Nem értem őt, és valószínűleg ő sem értene engem.

Nem is akarja meggyőzni semmiről eszerint?

Nem akarok ilyen vitákba bemenni, hogy ki volt itt előbb, Dzsingisz kán vagy… mittudomén. Nem ez az, amiben hiszek. Praktikusan értem, hogy a legegyszerűbb dolog a saját világodban élni, ami rólad, a te családodról és a te országodról szól. De nem ilyen világban élünk! 

Gyakran azt hisszük – főleg ha egy komplex társadalomban élünk, amiben különböző etnikumok és vallások vannak –, hogy ha nincs meg a kis saját világunk, akkor elbuktunk. Pedig nem. Pont, hogy lenyűgöző egy olyan társadalmat építeni, amiben a különböző etnikumhoz és valláshoz, meggyőződéshez, életstílushoz tartozó emberek valamifajta harmóniában élnek, jelentősebb mindennapi konfliktusok nélkül.

Az a fontos, hogy milyenné akarunk válni, és ez nagyon fájdalmas.

Ha lefordítjuk ezt Boszniára: itt is több nemzetiség és vallás él együtt…

Nézzék, én dolgoztam tizenhárom évig az Egyesült Államokban újságíróként, és egyszer csináltam egy interjút Samuel P. Huntingtonnal, a Civilizációk összecsapása szerzőjével. Akkor jöttem rá, hogy a kereszténység és az iszlám közti konfliktus egy absztrakt akadémiai kérdés. Valójában ahol ezek a „tektonikai lemezek” súrlódnak egymással, az pontosan itt van Boszniában. Itt érintkeznek ezek a világok. Tehát a válasz arra, hogy hogyan tudnak ezek a világok együtt élni, nem Amerikából fog jönni, hanem innen.

A magyarok szeretnek azon keseregni, hogy az összes szomszédjuk utálja őket…

Nem, csak Orbán Viktor szeretné ezt láttatni. Vagy talán úgy gondolják, hogy Orbán miatt utálják magukat, de ez nem így van.

Nem, ez régebbre nyúlik vissza, egyfajta közvélekedés. De talán bosnyákként meg tudná vigasztalni a magyarokat, hiszen ha valakinek problémásak a szomszédai, azok önök. Két szomszédjuk is örülne az országuk egy-egy jó nagy részének…

Nagyon nehéz volt számomra a politikai küzdelem Boszniában egészen addig, amíg el nem jutottam egyfajta katartikus áttöréshez. Ó, bassza meg – gondoltam akkor – milyen borzasztó ez az egész helyzet, mindig mindenkinek valami baja van, meg ilyenek. De ma úgy gondolom, hogy bizonyos harcok, amiket megvívtunk, lezárultak 1945-ben.

Nekünk, liberálisoknak kényelmes életünk volt hetven-nyolcvan évig, mert azt hittük, hogy többet nem kell megvívnunk ezeket a harcokat. De Trump, a brexit, a svéd és a német szélsőjobboldali pártok, meg Orbán Viktor időközben megszilárdultak, megszervezték magukat és visszacsapnak. Ez ugyanaz a harc, mint amit vívtunk 1941-től 1945-ig. A történelem megismétli magát – nem szó szerint, persze,

Viber-csoportokkal, WhatsApp-pal, meg ilyesmik. De a gondolkodásmódjuk nem nagyon különbözik: „csak olyan emberekkel akarok együtt élni, akik úgy néznek ki, mint én, és ugyanazokat az értékeket vallják, mint én. Elfogadhatatlan számomra, hogy mások máshogy élnek”. És

Innen nézve pedig könnyű megérteni, hogy Bosznia és Magyarország ugyanannak a frontvonalnak a része. Ugyanabban a háborúban harcolunk – azokkal együtt, akik Trump, a brexit, vagy épp a német neonácik ellen küzdenek. Ez mind ugyanaz a harc, mert már nem területekért harcolunk, hanem eszmékért.

Mindig mindenki harcol ezek szerint. Orbán is egyfolytában harcol.

Igen, ezt látom, és sajnos elég jól csinálja. De szerintem a végén mi fogunk nyerni. Megint.

Bosznia-Hercegovina szuverén ország?

Még formálisan sem az. Van egy nemzetközi főképviselő és egy európai speciális képviselő is itt, akiknek széles hatáskörei vannak, ellenőrzik a törvényalkotást, ilyesmik. Szóval nem, nem vagyunk szuverének.

Mi értelme akkor itt politizálni?

Azért csinálom, mert remélem, hogy egy napon lesz saját sorsunk, amit a kezünkbe vehetünk.

Az EU-s felügyeletért cserébe nem kérnek valamit az EU-tól? Egy széket az Európai Parlamentben például?

Nem, dehogy. Ugyanazok szerint a sztenderdek szerint akarok oda bekerülni, mint – nem is úgy, mint Magyarország vagy Románia, hanem inkább – mint Svédország. Az elmúlt ötven évben a globális folyamatoknak szörnyű hatásai voltak. A tőke olyan, mint a víz: a legalacsonyabb pont felé folyik, ahol a legkisebb az ellenállás. Ott fektetnek be, ahol nincsenek szakszervezetek, korruptak a kormányok. A globalizációs folyamat pedig lehetővé tette ezt.

A másik folyamat az európai integráció volt, ami kábé arról szól, hogy „srácok, akartok csatlakozni a klubhoz? Akkor emeljétek meg a sztenderdjeiteket”. Én azt akarom, hogy Bosznia menjen keresztül ezen a folyamaton.

Mennyi ideig fog ez tartani?

Ez nem olyan dolog, hogy meg kell tanulnunk valamit a nulláról. Hanem újra kell tanulnunk. Ha egy fickónak újra kell tanulnia járni egy agyvérzés után, az nem tart neki olyan sokáig, mint egy gyereknek. Kulturálisan és mindenhogy Európa részei voltunk ’91 előtt is. David Bowie albuma ugyanazon a napon jött itt ki, mint Londonban. Sokáig volt olyan munkám, ami miatt egy csomót utaztam furcsa helyekre, szóval tudom, hogy milyen olyasvalakivel találkozni, aki másik kultúrából jön. Nem a nyelvi, hanem a kulturális korlátról beszélek.

Komolyan! Láttam embereket, akik nem tudnak változni, akik tényleg különböző kultúrából jönnek. De mi mind egy kultúrában vagyunk. Én nem gondolom, hogy Bosznia egy multikulturális ország.

Nem az?

Attól függ, hogy mit értünk kultúra alatt. Én nem a McDonaldsot vagy a melegkultúrát értem alatta, mert ezek jönnek-mennek pár éven belül. Hanem tágabb dolgokat értek alatta, mint mondjuk az ókori görög kultúra.

Akkor attól sem lesz Bosznia multikulturális, hogy együtt élnek muszlimok és keresztények?

Hogyan képviselhetnénk különböző kultúrát? Hiszen megértjük egymást! És itt nem csak a nyelvről van szó. 2003-ban vagy 2004-ben Iránban voltam újságíróként, egy földrengéssújtotta helyet kerestünk. Láttam egy fickót, a sátra előtt ült és nézte a naplementét. Valami ötezer dollárt ajánlottunk neki, hogy mutassa meg, merre van a falu, amit keresünk.

Ez a más kultúra, Irán – Törökországgal együtt – nagylelkűen támogatja az iszlám vallási tevékenységeket, mecsetek felújítását és ilyesmiket Boszniában. Mit szól ehhez?

Ezek bukott projektek. Bosznia iranizációjának projektje a háború alatt egyértelműen elbukott. A törököknek egyetlen párthoz van itt kapcsolatuk, ami ugyan erős, de mégiscsak egyetlen párt. Ugyanakkor megértem a bosnyákokat, hogy nekik is szükségük van egy nagy testvérre, mint ahogy az itt élő horvátoknak és szerbeknek ott van Horvátország és Szerbia. Sértve érzem magam emiatt, de ez van.

Az önök horvát nagytestvére csatlakozott az EU-hoz. Tapasztaltak valami változást ennek köszönhetően?

Miért? Nem érdemelték meg?

Először le kell pakolni a sok szart a múltból, csak úgy lehet továbblépni. Ahogy Németország is tette a második világháború után, szerintem ők megfelelően szembenéztek a múltjukkal.

Jó volt látni, hogy amikor a migrációs krízis elkezdődött, akkor pont Németország volt az, aki erkölcsi leckét adott Európának azzal, hogy beengedte őket. Ha Belgiumban vagy Hollandiában élsz, ahol minden nagyon szép és jó, akkor nem tetszik, ha egyszer csak megjelennek másmilyen emberek az utcán, akik nem olyanok mint te, koszosak, szemetelnek. Csakhogy kétszáz éve meg ti mentetek oda az ő országukba, taszítottátok őket rabszolgasorba és vettétek el az országuk gazdasági hasznait. Mindez az arany és zsákmány most ott villog a ti múzeumaitokban, de az embereket meg nem akarjátok most befogadni?

Most újra előjönnek ezek a dolgok, és meg kell fizetni az árát. Addig, amíg emberek halnak éhen vagy a vízhiány miatt, vagy olyan betegségekben, amikre itt az első patikában lehet gyógyszert kapni, addig a határokat nyitva kell tartani. Ha ez a minimum megvan, onnantól mondhatjuk, hogy „nem, maradj szépen Afganisztánban”.

Ha már a nyitott határoknál tartunk, térjünk vissza Horvátországhoz, ahol miután megnyílt az EU-s munkaerőpiac a fiatalok előtt, hirtelen nagyon súlyos lett a kivándorlási helyzet. Ha önök csatlakoznának az EU-hoz, hányan maradnának itthon, miért lenne érdemes egyáltalán itt maradni?

Én éltem külföldön, elég jól tudok angolul, de az sosem lesz az első nyelvem.

Ráadásul nyugaton nem olyan jó az élet, mint amilyennek talán tűnik. Persze sokkal többet kerestem, mikor az Egyesült Államokban dolgoztam. De több időm volt? Jobb volt az életem? Nem vagyok ebben biztos. Csak két hét szabadságom volt egy évben, meg évi nyolc munkaszüneti nap, és minden drágább is.

Azért többet keresni, hogy többet is költs, aztán még többet keress, hogy még többet költs? Bizonyos életszakaszokban ez működik. Ha huszonhárom éves vagy, menj New Yorkba! De mondjuk negyvenötévesen már őrültség. De szerintem húsz és harminc között mindenkinek érdemes elmennie pár évre New Yorkba. Ugyanez a helyzet a németországi vagy svédországi munkavállalással is. Menj el, tanulj, szerezz tapasztalatot! De amikor a jó életminőség fontos lesz számodra, azt csak a saját országodban találhatod meg.

Szeretne egy nap Bosznia-Hercegovina miniszterelnöke lenni, vagy netán pályázna az elnökségre?

Nem, nem!

Akkor miért vezet egy pártot?

Mi mindannyian megsérültünk a háborúban. Nagyon különböző módon: van, aki a gyerekét vesztette el, vagy mást, de

De vannak, akik már a háború után születtek, vagy legalábbis nagyon kicsik voltak a háború alatt, tehát nincs erről közvetlen tapasztalatuk. Nekik olyasmi lehet a viszonyuk ehhez a háborúhoz, mint az én generációmnak a második világháborúhoz. A szüleid mesélnek róla, ott ülsz, udvariasan hallgatsz, de nincs hozzá közvetlen kapcsolatod.

Tíz év múlva ezek az emberek átveszik az országot: miniszterek, igazgatók, vezetők lesznek. Fel tudjuk gyorsítani ezt a biológiai forradalmat, ha bevonjuk ezeket a fiatalokat a pártba, bejuttatjuk őket önkormányzatokba, kitanítjuk őket, hogy hogyan kell egy közösséget megszervezni, megcsinálni egy költségvetést, és ilyesmik. Remélem, hogy más lesz az ország, ha ők átveszik.

A kölykök Szarajevóból, Banja Lukából és Mostarból tíz év múlva majd leülnek egy asztalhoz, és felteszik a legegyszerűbb kérdést: tényleg tizennégy különböző szintű kormány-e a leghatékonyabb módja egy 3,5 milliós ország vezetésének?

De ahhoz, hogy olyan pozícióba kerüljenek, hogy ilyen döntést meghozhassanak, ahhoz ki kell harcolnunk, egyrészt azt, hogy a most hatalomban lévő fickók ne tudják befejezni azt, amit elkezdtek a kilencvenes években, vagyis etnikailag megosztani az országot. Másrészt oktatni a fiatalokat, bevinni a parlamentbe, hogy „politikai állatok” legyenek.

Azt kérdezik tőlem, hogy akarok-e miniszterelnök lenni. Ugyanezt kérdezték tőlem az elmúlt három hónapban is. Azt mondtam, hogy nem! Valaki olyan legyen, aki harmincöt éves és a Harvardra járt. Én nem akarom ezt csinálni. Ötvenhárom éves vagyok, és már igyekszem a hajómat lassan a kikötő felé kormányozni. De itt leszek a tapasztalatommal és a tudásommal, hogy segítsem a fiatalokat, amennyire tudom.

Akkor az EU-ba bevezetni az országot is a fiatal generáció fogja?

Remélem. Még jobb, ha már nekünk sikerül, de legalábbis remélem, hogy már útközben is sok munkát meg tudunk nekik csinálni. Ami miatt tényleg sajnálom őket, az az, hogy nem kapnak rendes oktatást, és a munkaerőpiacon majd olyanokkal kell versenyezniük, akik Lengyelországban, Magyarországon, Ausztriában, Franciaországban tanultak, és le lesznek maradva hozzájuk képest. Mikor én jogot végeztem itt Szarajevóban, akkor olyanokkal kellett versenyeznem, akik Tuzlában végeztek, meg más jugoszláv egyetemeken.

Ha Szerbiát bevennék az EU-ba – Orbán hangoztatja, hogy szeretné ezt – az jó lenne Bosznia számára, vagy épp ellenkezőleg?

Nekünk jobb lenne. Mert még itt vannak a határokkal kapcsolatos vitáink. Az EU-ban egyszerűen nem elképzelhető, hogy valamelyik tagállamnak határvitája legyen. Vannak azért bizonyos sztenderdek az EU-ban – igaz, ezek sajnos lehetővé teszik olyan embereknek, mint Orbán Viktor, hogy vezessenek egy országot, de még neki is el kell mennie az Európai Parlamentbe, és meghallgatni, hogy a fejéhez vágnak dolgokat.

De ezt még élvezi is, úgy tűnik.

Boszniának érdekes a helyzete történelmileg – mindig akkor ment neki jobban, ha egy tágabb kontextuson belül létezett.

FOTÓK: Bukovics Martin / Azonnali