+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Szerző: Bukovics Martin & Bakó Bea
2020. szeptember 23. szerda, 07:06
És még: miért néz fel az összes olasz jobbos pártvezér Orbán Viktorra? Miért a nők és a fasiszták jutnak eszükbe az olaszoknak a magyarokról? Miért szavaznak Salvinire a bevándorlók? Miért tartozik össze Olaszországban a politika és a verekedés? Interjú Stefano Bottoni olasz-magyar történésszel egyenesen Firenzéből.

Hogyan lesz valakiből, aki a balos Bolognában nőtt fel, jobbközép értelmiségi Magyarországon?

 

Én fordítva csináltam meg azt az életutat, amit édesanyám a hetvenes években, amikor Olaszországba költözött. Igaz, más körülmények között: én ismertem a magyar nyelvet és nagyjából környezetet is. A neveltetésem és családi kötődések miatt mindig is volt bennem egy kettősség.

 

Bologna full baloldali, korábban büszkén vállalta, hogy kommunista város, ahol az olasz kommunista párt 50 százalékot kapott, és úgy uralta le a helyi társadalmat, mint most Magyarországot a NER – én ezt szívtam magamba az ex-68-as baloldali tanáraimtól, a rendszeres egyhetes iskolafoglalásokkor. Ezek általában novemberben voltak, mikor már elfogyott a szufla, de még a karácsony is messzinek tűnt: mindig volt valami kormányválság, aminek ürügyén el lehetett foglalni az iskolákat. A tanárok egy része ilyenkor inkább be se jött, a másik része meg fellelkesült, ez ugyanis elfeledtette velük, hogy ősz a hajuk. A rendőrök néha benéztek, látták, hogy élünk, majd egy hét után újra ment tovább az élet. Ez Bolognában teljesen belefért: lényegében minden osztálytársam baloldali volt, ez tehát nem egy szubkultúra.

 

Az egész város egy baloldali buborék, csak épp egy óriási buborék. Persze minden osztályban volt nagyjából egy fasiszta is. Őt néha megverték.

 

Ez egy kompakt, kellemes világ volt, főleg ha te is oda szavazol, ahova a többiek. Ha nem, akkor nem annyira, habár ők nemigen értették, hogy lesz normális emberből jobboldali.

 

A kettősség másik része pedig a családom magyar oldala, akiket a huszadik század jelentősen megtépázott. Az egyik nagynéném 1956 után megkóstolta a börtönt, egy másik rokon Kaliforniába disszidált, a nagymamám pedig a redőnyt lehúzva hallgatta a Szabad Európát, közben pedig sziszegett maga előtt derengve, hogy „ezek a büdös, rohadt kommunisták” – szóval megvoltak azok a családi történetek, amelyekből én egy teljesen más ízelítőt kaptam a 20. századról, mint Bolognában.

 

Bolognában klasszikus tétel volt – és persze óriási hazugság, ami segített feldolgozni a bűneiket –, hogy nekik semmi közük Sztálinhoz, 1956-hoz, 1968-hoz: „Ott se voltunk. Ezek elszúrták, azt se tudták, hogyan kell kommunizmust csinálni. Mi bezzeg tudtuk: az amerikaiak pénzén.” Meg is teremtettek egy kellemes szociáldemokráciát, egy svéd típusú társadalmat, csak épp melegebb emberi viszonyokkal. Kezdtem összerakni, hogy itt valami nem stimmel.

 

STEFANO BOTTONI OLASZ-MAGYAR TÖRTÉNÉSZ, A FIRENZEI EGYETEM OKTATÓJA, DANTE VÁROSÁBAN IS ÉL MOST. BOTTONI 1977-BEN SZÜLETETT BOLOGNÁBAN, ITT JÁRT EGYETEMRE, MAJD DOKTORÁLT KÖZÉP-KELET-EURÓPA TÖRTÉNELMÉBŐL: A SZTÁLIN ALATTI ROMÁNIAI MAGYAR AUTONÓM TARTOMÁNY VOLT DISSZERTÁCIÓJÁNAK TÉMÁJA. NEMRÉG JELENT MEG OLASZUL EGY KÖNYVE AZ ORBÁNI HATALOMGYAKORLÁSRÓL.

 

Bologna baloldalisága volt, ami nem stimmelt?

 

Az egész nem stimmelt. Nyilvánvaló volt, hogy a Bolognában tapasztalt kommunizmus nem ugyanaz, mint ami Magyarországon volt. Viszont – és engem ezért nem tudnak sokan hova rakni – úgy éreztem, hogy mindenkinek igaza van. Van igazsága Bolognának: az egy maga módján kerek történet partizánokról, ellenállásról és a rohadt büdös fasisztákról. És szintén kerek az a történet is, amelyben egy családot néha-néha megnyomorítanak, nem adnak oda bizonyos állásokat, és szólnak, amiért anyám templomba ment. Ezekből kellett 20 évesen felocsúdnom.

 

Így találta meg magának a jobbközepet?

 

Az olasz jobboldal egy nagyon szerencsétlen ideológiai és politikai konstelláció. Én már nem kaptam el azt az időszakot, amikor a jobboldal a Giulio Andreotti-féle kereszténydemokratákat jelentette, akiket természetesen utáltunk, mondván rohadt maffiózók, tűnjenek el. Ez volt a Tiszta Kezek mozgalom az 1990 utáni pár évben.

 

Majd 1994-ben jött Silvio Berlusconi.

 

Ő volt az abszolút gonosz.

 

Még Andreottinál is rosszabb?

 

Még annyi politikai kultúrát sem láttunk benne, mint a régiekben. Az olasz jobboldal izzott a kulturálatlanságtól. Nem tudtak bánni az értelmiséggel, le is nézték azt, szerettek volna megkaparintani újságokat, folyóiratokat, egyetemeket, de azt se tudták, hogyan kell – szóval volt egy (poszt)fasiszta mélytudat, mindenféle kulturális kapaszkodók nélkül. Mind agresszívak, frusztráltak, bunkók, bokszolókinézetűek voltak.

 

Aztán a kilencvenes évek közepén,

 

mikor én 20 éves voltam, megjelent Orbán Viktor a polgári Magyarországgal és a mérsékelt antikommunizmusával. Én pedig meglepődtem: „Jé, itt egy okos jobboldali! Ezek nem mind hülyék!”

 

Úgy éreztem, politikailag otthonra leltem. Amiket a fideszesek a NATO-ról és az EU-ról mondtak, az engem nagyon lelkesített. Úgy éreztem, megtaláltam azt a polgári jobboldalt, ami Olaszországban párszázalékos szabadkőműves pártokon kívül alig létezett.

 

Van ez a népi verseny, miszerint ki tudta korábban, hogy Orbán valóban egy geci. Van, aki már 1988-ban a kocsmaasztalnál megérezte. Én lehet, hogy naiv voltam. Orbán apjának a bányaügyei, a tokaji szőlő és ezek a botrányok nem izgattak. 2002-ben nagyon sajnáltam, hogy vesztett a Fidesz, és bántott, amikor az olasz sajtóban Csurka István és a MIÉP tolerálása miatt antiszemitázták Orbánt. Aztán Budapestre költöztem. 2002 augusztusa óta van BKV-bérletem, onnantól számolom a budapesti időszámításomat – ez majdnem húsz év.

 

Tehát az olasz és a magyar identitás jelentős különbözősége ez a kettősség.

 

Igen, innen indul a történetem. Azóta egyensúlyozok két nagy identitás, azok gyengéi és ellentmondásai között.

 

BOLOGNA FŐTERE

 

Hogyan magyarázza el Olaszországban ezt a magyar jobbközép identitást?

 

Elég azt mondani, hogy Kelet-Európa. Onnantól kezdve értik. Ez persze mélységesen kolonializáló, de ugyanakkor elhelyezi egy kontextusban, amire már azt mondják az olaszok: ó, te szegény, értjük. Érzik, hogy ez hosszú lesz, sérthet bizonyos érzékenységeket, és ilyenkor azt mondják: ó, ne is mondjad, értelek. Elfogadták, hogy mivel nekem van egy magyar történetem, ez legitimál abban, hogy néha egy kicsit kifele beszéljek. Végülis nekem is van Migrationshintergrundom, csak az olasz népszámlálások erre nem kíváncsiak.

 

Mik a leggyakoribb sztereotípiák az olaszokban a magyarokat illetően?

 

Cicciolina és társai jelentősen megalapozták a magyar lányok könnyelműségének hírnevét. Nem Tihany meg a Balaton miatt jöttek a hatvanas években Magyarországra turistáskodni olasz kamaszok. Az olaszok számára óriási szexuális szabadságérzetet adtak a kelet-európai kalandok – ekkor itt még nagyjából középkori szinten ment az ismerkedés. Eleve nem volt még válás, a hetvenes évek végéig itt „rend és fegyelem” volt, főleg délen.

 

Egy másik sztereotípia a futball. Az értetlenkedés: hogy a fenébe tudtatok ilyen nagyok lenni, és mi ez a mai hanyatlás? Aztán ott van az is, hogy

 

az olaszok szerint a magyar egy fasiszta, vagy legalábbis könnyen fasizálódó nép.

 

Ez még a magyarok mint Hitler utolsó csatlósai képéből ered?

 

Körülbelül. Az öreg olasz kommunisták arra emlékszenek, hogy még a kommunista párti delegációval érkező magyar kommunisták is valamiféle furcsa viszonyulást hordoztak a múlthoz – például Trianonhoz. Megjegyzések, emlékek, viccek elő-előkerültek néhány pohár vízhez hasonló cucc után a lelkek mélyéről. Az ideológiai megtisztulás nem teljesen ment végbe, érezték azért innen, hogy a hagyományos paraszti világ, a Horthy-rendszer, a második világháború hagyott nyomokat. Orbán erre erősített rá mint az olasz átlaghoz képest deklaráltan is sokkal jobboldalibb politikus.

 

Ez a fajta jobboldaliság mennyire pejoratív?

 

Értelmiségi körökben ez egy stigma.

 

Szicíliában simán kint van pizzériákban fotó arról, ahogy bevonult a városukba Mussolini.

 

Az semmi. Az emilia-romagnai Predappióban, Mussolini szülőhelyén ma múzeum üzemel, minden évben fesztivált is tartanak. A helyi önkormányzatnak ez komoly bevételt jelent.

 

Tehát akkor a fasisztázás leginkább értelmiségi műfaj?

 

Az egyetemi, értelmiségi, művelt világ buborékjában megy, illetve aki a közmédiát hallgatja, meg komolyabb lapokat járat. Ezekben Magyarország rendre az idegenellenesség és/vagy az antiszemitizmus kontextusában kerül elő, illetve azért, mert nem értik, miért foglalkozik ennyit az ország a határon túli kisebbségeivel. „Mi se foglalkozunk a Jugoszláviában élőkkel. Már nem a mienk, megszívtuk, ez van” – mondják.

 

Én, mint kisebbségekkel foglalkozó történész hiába mondom ilyenkor, hogy menjen el Nagyváradra, vagy nézze meg azokat a helyeket, ahol száz év elteltével is még mindig 90 százalékos magyar többség van, és ahol úgy érezné magát, mint egy disztópikus világban.

 

A például Trianon-autómatricákban megnyilvánuló mindennapi, banális magyar nacionalizmus egy olasz számára egyrészt értelmezhetetlen, másrészt egzotikus, el nem tudják képzelni, hogy valaki tényleg azért teszi ki az autójára, amiért.

 

Ehhez persze tudni kell, hogy az olaszok a saját városuk fontosabb mozzanatait leszámítva nem igazán ismerik a saját történelmüket. Felük nem tudná megmondani, mikor volt az olasz egyesülés: a legújabbkori történelemvizsgákon 1750 és 1950 között mindent hallottunk már. Sokkal inkább magukénak érzik a kis folyójukat, a városukat, mint a nagy Olaszországot. Ahogy Metternich mondta: „Itália nem több, mint földrajzi fogalom.” Kicsit absztrakt. Elvagyunk ugyan vele, de ma sincs kulturálisan belakva. Magyarország túlságosan is be van. A történelemmel is betegesen sokat foglalkozunk, ezt még az olasz apám is megfigyelte.

 

Lehet, hogy ez az oka a híres magyar pesszimizmusnak?

 

Na, ez a következő sztereotípia. A nihilista, saját magát és másokat földbedöngölő pesszimizmus.

 

Míg Olaszországban 93 évesen is nyomják, próbálkoznak az emberek, Magyarországon ha 63 évesen meghal valakit, azt mondják rá: élt már eleget. Szörnyű.

 

Egy átlag olasz ezt addig nem érti, amíg Magyarország történelmével megismerkedve rá nem jön, mennyire megtépázottak ezek az emberek. De míg a magyarok szenvedéstörténeteket konstruálnak, az olaszok a küzdelmet mesélik el: ők nem mártírok vagy épp Krisztus a kereszten, hanem olyan csoportok, akik szervezkednek, ha kell, lázadnak. Amikor az Orbán-rendszert magyarázom, rendre megkérdezik: de népszerű? Mondom: a magyarok többsége úgy gondolja, hogy nincs más. De miért nem csinálnak akkor valamit ellene, kérdezik erre. Mert nem megy, mondom – ők meg néznek. Pedig ennél jobb magyarázatom tényleg nincs.

 

A magyarok többségének Olaszországnak lényegében minden szeglete varázslatos hely. De mi az a hely Magyarországon, ahová egy olasz mindenképp el akar jutni?

 

Budapest. Párizs és London után most már Budapest is ott van az olaszok kedvenc úticéljai között. De más nincs, az olaszok nem hollandok, hogy össze lehessen velük futni Nógrád megyei kis földutakon. Se tenger, se hegyek, se más nagyváros nincs Magyarországon, így az ország számukra lényegében egy városállammá redukálódik. Ami Budapesten kívül van, az számukra egy ország méretű faluközösség. Na, ez a fajta magyar falu sok szegénységben élő nénivel meg a bácsival, rendkívül korlátozott áru- és programkínálattal, kis kopott házikóval, náluk nemigen létezik. A kisebb településeknek kisvárosias jellege van, és meglepően sok szolgáltatást nyújtanak.

 

Ehhez képest a magyar faluban mi van? – kérdik az olaszok. Semmi. Aha... de nem kéne ide valami? Minek? – kérdez vissza a magyar. És akkor teljes zárlat, mert az olasz ezt nem érti.

 

Míg a németek gyakorlatilag mindenhol ott vannak, az olaszok csak oda mennek, ahol azt gondolják, top élményt kapnak. Balaton, Tihany – pár órára talán leköti őket. Mint a gyerekeket az új játék. Marad tehát Budapest, amit őszintén imádnak.

 

Egy kicsit térjünk vissza az olasz értelmiségi buborékra: mi az a pár kérdés, amire kíváncsiak Magyarországgal kapcsolatban?

 

Ez gyakorlatilag egy téma: Orbán Viktor. Csörög a telefon: most mit mondott, mit csinált, miért csinálja, magyarázd már meg. Ha tíz eurót kapnék minden ilyen hívásért, már gazdag lennék.

 

Ez a figyelem a Salvinivel való barátkozásának szól?

 

Annál korábbi. Orbán egész egyszerűen izgatja az olaszokat. Persze, tud bunkó lenni, de mégsem egy vadállat, nagyon rámenős, nagyon sikeres, nagyon magabiztos – és ami a legfontosabb: hogy mindig megússza. Az ilyen fasiszták itt egy idő után kapnak a fejükre. De Orbán nem. Ő megússza. Nem tudják megfogni. Az olaszokban ilyenkor előjön, hogy akkor csak tud valamit! Eleve, Orbán jól tud angolul. Az olasz jobboldali politikusok közül senki sem tud jól angolul.

 

De mit akarhat például Matteo Salvini vagy Giorgia Meloni Orbántól?

 

Tényleg nem tudom, főleg hogy mindhárman eltérő európai pártcsaládokban ülnek: Orbán az Európai Néppártban, Meloni a lengyelekkel az ECR-ben, Salvini meg Le Penékkel. Ráadásul még mindig ott van a színen a jó öreg Silvio Berlusconi, aki még mindig Orbán legjobb barátja, régi mentora. Volt az a cikk a Direkt36-on Lambsdorff grófról, de azért azt se felejtsük el, hogy Silvióban már 1993-ban volt annyi, mikor kireptette egy AC Milan-meccsre Orbánt, hogy megérezze: ebből a tök ismeretlen, furcsa kinézetű kelet-európai fickóból még lesz valaki. Berlusconi akkor volt a topon pénzügyileg, ő volt a sikeres olasz prototípusa. És az ő pártja, a Forza Italia ott van a Néppártban. Ez az olasz politika, nem a NER, ahol mindent össze lehet gyúrni.

 

GIORGIA MELONI SZELFIZIK ORBÁN VIKTORRAL. FOTÓ: OV / FB

 

Pont ezért érdekes, hogy vajon miért akar mindenki pártfüggetlenül jóban lenni vele.

 

Mindenki szeretne valamit. Ha épp nem a migránsozásról, hanem mondjuk Oroszországról vagy Kínáról van szó...

 

Ezek azért eléggé közös témák Orbán és Salvini között.

 

Igen, de ne felejtsük el, hogy már kaptak is érte az amerikaiaktól a köztársasági elnökön és a titkosszolgálatokon keresztül, hogy mégis mit csinál külügyminiszterként Luigi di Maio és anno belügyminiszterként Salvini. És Berlusconi is nagy Putyin-fan volt. Azért Olaszország elég rövid pórázon van tartva, hiszen pontosan tudják, hogy mi azért néha kikacsintgatunk. De ezt egészen kulturáltan teszik, alig észrevehető, ha kicsit mozgatják a dolgot.

 

Visszatérve az olasz politikusokra: Giorgia Meloni női politikusként valószínűleg furcsa jelenség Orbán számára, láthatóan zavarja, ha valakivel nem tud a kocsmák és öltözők nyelvén kommunikálni. Cserébe viszont valóban jobboldali mozgalma, a Fratelli d'Italia az újfasiszta pártból táplálkozik, ő is ott kezdte tizenévesen. A politizáló olasz újfasiszta családokról tudni kell, hogy a nyolcvanas évek végéig számukra a politizálás egyfajta tiltakozást is jelentett azok ellen, akik halálraítélték a Ducét. Megvetettek voltak, patkányoknak nevezték őket.

 

A fiúk és a lányok megtanultak verekedni a baloldali verőlegényekkel, bár általában őket verték, főleg bizonyos tartományokban. Giorgia Meloni abban nőtt fel, hogy a politika szó szerint küzdelem.

 

Meloni pártja délen és középen erős, ahol a szociális érzésre épít és a szegényebbeknek politizál, Salvini Ligája főleg a vállalkozókat szólítja meg, főleg északon. Ezek bár a maguk módján komplementer pártok, mégsem lehet összepasszírozni őket, mindenkinek megvan ugyanis a maga klientúrája, akiket ki kell elégíteniük.

 

Pont, mint a kormányon lévő Öt Csillag Mozgalom esetében: ők ezért vezették be az alapjövedelmet. A rossz nyelvek szerint nem is egy maffiaklán rájuk szavazott, cserébe pedig kért valamit. Ami bizony pénzbe kerül. De most sem állnak túl rosszul, a parlament létszámának csökkentéséről szóló népszavazást például megnyerték, Conte pedig miniszterelnök marad.

 

Világos, de mit akar az olasz jobboldal, miért fontos nekik Orbán?

 

Mert az európai politikában ő egy spirituális vezető. Orbánnak van egy álma, miszerint ő Európa alternatív főnöke, magában Angela Merkel jobboldali hasonmását látja. Orbán 2019-ben az európai parlamenti választás előtt tényleg elhitte egy pillanatig, hogy a szuverenisták frontja áttörést érhet el, és el lehet takarítani a megfáradt Európai Néppártot. Nem sikerült, így kellett egy B-terv: szinten tartjuk a kapcsolatokat, és megnézzük, mi történik. Ez azóta megy, de nem nagyon történik semmi.

 

Salvini gyengült ugyan, de még mindig 25 százaléka van, Meloni számára pedig 15-20 százalék környékén van szerintem egy üvegplafon – pont mint Gianfranco Fini pártjánál volt. És ott van még mindig Berlusconi: nagyon csodálkoznék, ha nem jönne kicsit vissza. Van még pénze, a pártjának van infrastruktúrája, neki meg személyes karizmája: a vírusból is hogy felépült! Ő tényleg egy arc, ahogy öregszik,

 

ő lett Olaszország nagytatája.

 

Lehet, hogy fiatalkorában huncut volt, de öregségére nem bántja már senki, hiszen sok hatalom sosem lesz már a kezében. Az olasz jobboldalon ebből a három pártból soha nem lehet kirakni a Rubik-kockát. Ezek nem állnak össze. Csakhogy a következő, elméletileg 2023-as választás előtt ki kell derüljön, ki közülük a falkavezér. Nem beszélve a 2022-es köztársaságielnök-választásról, oda is kell jelölniük valakit.

 

Ennyire nagy az elnök informális hatalma?

 

Annyira nem erősek a jogkörei, mint Franciaországban, de nagyon alá van becsülve a szerepe az olasz politikában, mert ott van mögötte az elnöki adminisztráció, ami informálisan egy rendkívül erős, politikacsináló szereplő. Nem véletlen, hogy az olasz államfők rendre a legmegbízhatóbb káderek, a legkipróbáltabb elvtársak. Hiszen tudják: a kormányt le lehet váltani, de a köztársasági elnök ciklusa hét éven át tart, hacsak nem hal meg, de olyan még nem volt.

 

Ezek után tényleg nagyon kíváncsian várjuk a választ arra a kérdésre, hogy vajon mire gondolhatott Orbán Viktor, amikor azt írta a Magyar Nemzetben, hogy Európa jövője Olaszországban dől el.

 

Passz. A szeptember 20-21-i tartományi választáson nem lett jobboldali előretörés. Ráadásul az egyik ligás győztes, a Venetoban majdnem 77 százalékot hozó Luca Zaia Salvini legnagyobb párton belüli ellenfele, ráadásul a saját listája háromszor annyi voksot kapott, mint Salvini Ligája.

 

A mostani olasz kormány, Giuseppe Conte kormánya az utóbbi negyven év legdélebbi felfogású kormánya. Az északiak már akkor prüszkölnek, amikor megszólalnak a déli nyelvjárásban beszélő kormánytagok.

 

A mindennapi rasszizmuson túl ez azért is érdekes, mert a Confindustria – azaz az olasz üzleti életet és vállalkozói szférát tömörítő lobbiegyesület, ami Olaszországban van akkora hatalom, mint a Vatikán – élére egy olyan új, fiatal középvállalkozó elnököt választottak meg, aki rendkívül kemény hangot üt meg a szerintük Olaszország valaha volt legvállalkozóellenesebb kormányával szemben. Itt a koronavírus-járvány alatt alig kaptak valamit a vállalkozók, két-három hónap után mindössze egyszeri 600 eurót.

 

Ezt a kormányt elsősorban a nyugdíjasok, a közalkalmazottak és a munkanélküliek tartják el szavazatilag: nekik ha van fizetés, addig minden rendben van. Ha azonban kijelentik, hogy a 13. havi fizetés egy kicsit elmaradna, mert nincs pénz a kasszában, abból óriási probléma lenne. Pedig ez lesz: rengeteg vállalkozó húzta már le így is a rolót, és még többen fogják a következő hónapokban. Contéék a kormányzati kommunikációt ellenőrző spin doctorral, Rocco Casalinóval az élen kreálnak ezek problémák elé egy füstködöt, hogy eltakarják a folyamatokat. De ez addig működik csak, amíg nem ránt be az euróárfolyam, és amíg az EU ad pénzt, mert amúgy Olaszország szegény, mint a templom egere.

 

A venetói eredmény, ez a 78 százalék azért elég kemény. Lombardiában csak azért nem kapnának ennyit, mert ott elrontották a járványkezelést, emiatt a tartományi vezetés népszerűtlen. A balos Emilia Romagna-i tartományfőnök, Stefano Bonaccini meg – aki valószínűleg a Demokrata Párt elnöke lesz egyszer – pont úgy beszél és pont úgy cselekszik, mint Zaia Venetóban! Mint az édestestvérek, abszolút egy húron pendülnek.

 

VENETÓI AUTONOMISTÁK AZ OLASZ JOBBKÖZÉP TAVALYI RÓMAI SEREGSZEMLÉJÉN

 

Pedig ő a PD balszárnyán van, nem?

 

Kit érdekel? Nincs már ilyen, hogy bal-jobb.

 

Csak észak és dél van?

 

Gazdasági érdek van. Emilia-Romagna a harmadik leggazdagabb tartomány. A tartományfőnök Emilia-Romagnát regionális lobbi szintjén Lombardiához és Venetóhoz zárkóztatta fel. Ezek így alkotnak egy tömböt, és ehhez valószínűleg a most jobboldali vezetést kapott Marche is csatlakozni fog. Ez így együtt már az olasz lakosság fele és a GDP 60-70 százaléka. Ezek az emberek azt gondolják, hogy mi kiizzadunk itt egy csomó adót, és kapunk vissza egy gőgös, de működésképtelen államot. Többet akarunk és beleszólást akarunk, mert mi szállítottuk a szavazatokat, ezt mondják. Ez számít, nem az ideológia.

 

Emilia-Romagnában az iskolákban egyharmad a bevándorló gyerekek aránya. Ez itt nem probléma, ez nem Franciaország, nincsenek lázadások minden nap, csak csinálni kell a sokat hangoztatott intrgrációt, a politikát mindennap működtetni kell. Méghozzá úgy, hogy a kicsit rasszista bolognaiak is megkapják a magukét és a bevándorló, ha megkapja az olasz állampolgárságot, akkor ne Salvinire szavazzon.

 

A baloldal azt hitte, hogy a bevándorlók majd mind baloldaliak lesznek: nem láttak még kelet-európai bevándorlót!

 

Kiderült, hogy nem kis részük Salvinire szavaz, mondván, „én rendesen érkeztem, én megküzdöttem a megbecsülésért, nem kaptam mindent ingyen”. És a hagyományos család meg a rend és fegyelem üzenete is megszólítja őket. Persze a jobboldali politikusok – akik folyton a hagyományos családról beszélnek, mint Salvini – jellemzően patchwork-családban élnek, pont a baloldaliak azok, akiknek általában egy-két gyereke van egyetlen feleségtől, csak ők nem tematizálják a családot, inkább átengedik a témát a jobboldalnak. Az olaszországi bevándorlók egy nagyon heterogén csoport: legnagyobb részük nem muszlim, sőt többé-kevésbé hívő keresztény, de még a muszlimok se mind balra szavaznak. Vagy ott vannak a távol-keletiek, azok kifejezetten tüchtig, konzervatív felfogású emberek.

 

Ha a jobboldalnak lenne esze – ami általában nincs –, akkor ezeket a bevándorló szavazatokat egy law and order üzenettel becsatornázná. Van itt vagy ötmillió bevándorló és a 80-90 százalékuk jól integrált. Egyre többen állampolgárrá is válnak, tehát szavazói bázist alkotnak, és a nagyrészük abszolút vevő lenne a klasszikus jobboldali üzenetekre. Csak akkor nem kéne rájuk mutogatni. Nekem is mikor Orbán mondja, hogy behurcolják a vírust a külföldiek, akkor csendesen kikérem magamnak ezt a baromságot. De ilyen kulturális fineszre teljesen vak a jobboldal, csak fekete-fehérben kommunikálnak. Én egyszer-kétszer szavaztam olasz jobboldali jelöltekre, de mindig befogott orral.

 

Pont azt akartuk kérdezni, hogy kire szavaz Olaszországban?

 

Édesanyám szokta mondani, hogy ő már mindenkire szavazott, csak a fasisztákra nem. Én is valahogy így vagyok ezzel. Már több pártra szavaztam, egyszer-kétszer a Radikálisokra. Náluk volt Cicciolina, az egy libertariánus, antikommunista kispárt volt. A Casini-féle kereszténydemokratákra is szavaztam, amikor még közép-jobboldalon voltak. Ma már Casini elvtárs a baloldalon van, de miért kéne ezeket követnem? Szavaztam egyszer Romano Prodira 19 évesen, mert mindenki rá szavazott a környezetemben, és Berlusconi volt az ellenfele. Salvinire és a Ligára még nem szavaztam, a fasisztákra sem.

 

És a balközép Matteo Renzire?

 

Rá szavaztam egyszer, igen. 2014-ben néhány hónapig hittem benne. Azt gondoltam, hogy ha ez az ember sem tud valami jót csinálni, akkor menthetetlenek vagyunk. Hát, menthetetlenek voltunk.

 

Renzi is az?

 

Nem tudom. Végül is ezt a szürke embert, a most győztes Eugenio Gianit ő nyomta be Toszkána élére. Renzi a mi Gyurcsányunk. Nem tudod hova lökni, és mindig ott van. De fiatalabb, szóval még van benne potenciál. De kormányfőnek teljesen alkalmatlan volt.

 

A magyar olvasónak mely olasz politikusokat érdemes figyelnie?

 

A magyar emberek Berlusconitól megtanulhatnák az optimizmust: egy 84 éves ember, aki nemcsak, hogy még él és tervez, de azt állítja, hogy 120 évig fog élni. Sőt, már túlélte az egyik orvosát is. De viccen kívül: intellektuálisan nem látok sokat Salviniben. Szerintem Orbán sem. A Lega egyáltalán nem radikális egyébként, nem értem, miért nevezik annak: fél Olaszországban hatalmon van, egy beágyazott, komoly közigazgatási kultúrával bíró párt.

 

Salvini háborús retorikája viszont itt széles rétegeknél tájidegen. Azért mégis itt a pápa, és úgy vannak vele a megkeresztelt, de általában már nem vallásos emberek, hogy a szegényeket nem ütjük. Salvini ezeket a határokat átlépi.

 

Giorgia Meloni meg nő. Itt nincs hagyománya a női politikusoknak, ő viszont felépítette magát és felvirágoztatott egy romokban lévő pártot. Ez teljesítmény: kemény leányka, nem egy agysebész ő sem, de lehetne belőle valaki, mert integratívabb a maga módján, mint Salvini. Salvini ezért is fél tőle.

 

De tényleg nem látok senkit a többiek között. Van egy színtelen-szagtalan technokrata réteg, de ezek helyettesíthetők: ugyanúgy néznek ki, ugyanazt mondják és engedelmesen szót fogadnak, ha „Európa kéri”. Egyszerűen kellene egy politikai vízió, hogy hogyan tudunk ebből a pöcegödörből tíz éven belül kimászni. Társadalmi-gazdasági szempontból Dél-Olaszország már kezd úgy kinézni, mint Észak-Afrika vagy Dél-Kelet-Európa. A fejlett világ lepusztult peremvidéke. Calabriában a lockdown alatt – pedig alig volt ott koronavírus – a rendőrök rendszeresen verték azokat, akik kimerészkedtek az utcára – mesélte teljes nyugalommal egy ottani hallgatóm. Miért tették? – kérdeztem. Csak mert megtehetik, szólt a válasz.

 

OSTUNI, PUGLIA, IDÉN FEBRUÁRBAN.

 

Nem gondoltuk, hogy a végére felmerül ez a kérdés, de akkor hol kilátástalanabb a politikai helyzet, Magyarországon vagy Olaszországban?

 

Nekem két ilyen ország jutott, de szeretem mind a kettőt. Túl kell élni mindenhol. Hogy mondta Orbán? Ezt is túléljük.

 

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

Szerdán tárgyalnak a tartományi miniszterelnökök Angela Merkellel további szigorításokról. Markus Söder bajor kormányfő a tavaszihoz hasonló teljes leállást szeretne legalább novemberben.

Elmérgesedett a viszony a török államfő és Franciaország között, az ügy hátterében a Charlie Hebdo Mohamed-karikatúrái és az ezek miatt lefejezett tanár esete áll. A francia szatirikus lap megint lépett egy merészet.

A TUI már építi át ennek megfelelően a portugáliai és Kanári-szigeteki hoteljeit.

Kedden három fontos magyar közéleti személyiség koronavírus-tesztje is pozitív lett. Van, aki már a tüntetek kezelésekor otthoni karanténba vonult, és van, aki örül, hogy nincs tüdőgyulladása.

Hol tart majd Magyarország 2030-ban? EU-tagok leszünk-e akkor még? Milyen adottságaink vannak? Kihasználjuk-e ezeket? Mit kellene tenni? Elolvastuk az Egyensúly Intézet új kötetét.

A hét kérdése

Egy hét múlva véget ér az amerikai elnökválasztás. Te kinek örülnél, ki győzzön?

Azért ide elnéznénk

Az ELTE Illyés Sándor Szakkollégiuma ebben a hónapban a borderline és a narcisztikus személyiségzavaról tart előadást. Mindezt online november 3-án 18 órakor.

Könnyűzenei konferencia online és koncertek az A38-on. A szokásos három nap helyett ezúttal csak egy napon, november 4-én.

Skandináv filmek egy héten át az Art+ Cinemában. Október 22-28.

Felkavaró, meghökkentő, komfortzónából kimozgató kiállítás november 22-ig, ami garantáltan nyomot hagy és továbbgondolásra sarkall.

Ezt is szerettétek

Sem Kirgizisztán, sem Bolívia nincs a világpolitikai érdeklődés középpontjában, pedig az utóbbi hetekben mindkét országban sorsfordító változások történtek. Ezekről szól az e heti Helyzet!

Léteznek-e valóban Fidesz-árvák, akiket meg tudnak szólítani? Hogy állnak az ellenzéki összefogáshoz? Hallgasd meg, hogy mit mondott erről Pálinkás József és Ábrahám Júlia! Podcast.

Szeptember eleje óta tart a SZFE-s egyetemfoglalás. Mi tartja a lelket az őrt állókban, mennyire zavarodott meg a hatalom a váratlan akciójuktól, és hogyan látják a következő hónapokat? Podcast!

Tudatosan és szolidárisan viselkedtünk: megbíztunk a tudományban és nem engedtünk a csoportnyomásnak, mi több, néha éppen rácáfoltunk minden várakozásra. Járványszocio!

A Helyzetben az abaújkéri Wesley János Iskolába látogattunk, hogy megtudjuk: mit jelent az ott tanulóknak és a pedagógusoknak a kormány megszorítása.

Lesz-e még bármi ugyanolyan, mint a járvány előtt? Jól költi-e el az állam a gazdasági akcióterv támogatásait?

Balogh Ákos Gergely Index-főszerkhelyettes a Mérték Médiaelemző Műhely munkatársával, Urbán Ágnessel vitázott a Helyzetben.

Twitter megosztás Google+ megosztás