Mi Johannis sikerének titka?

Miért nyert ekkorát Klaus Johannis Romániában, és mit rontott el a nevében szociáldemokata PSD? Mit akar egyáltalán a Momentum liberális román testvérpártja, az USR? Labdába rúghat-e még Victor Ponta vagy Traian Băsescu? Mikor szavazna egy román Kelemen Hunorra? Létezik-e még a híres magyarkártya a román politikában? Claudiu D. Tufiș politológusprofesszorral elemeztük ki a román elnökválasztást. Interjú.

Másodszor is elnök lett Klaus Johannis. Mi a sikerének titka?

A szociáldemokrata PSD nagyon-nagyon rossz teljesítménye. Vagyis az, hogy nem volt erős ellenfele az elnökválasztáson. A PSD alapvetően úgy tervezett, hogy a párt előző elnöke, Liviu Dragnea indul az elnökválasztáson, csak aztán bebörtönözték Dragneát. Ezzel lépéshátrányba kerültek a többiekhez képest. Kellett találniuk egy új, életképes elnökjelöltet, aki végül Viorica Dăncilă lett.

Szerintem amit lehetett, azt ő megpróbálta megtenni ebben a szerepben – viszont nem támogatta őt a komplett PSD. Eléggé látható volt, hogy az eddigiekhez képest a mostani elnökválasztási kampányuk nem volt valami erős, az erőforrásaikkal csínján bántak, és külső tanácsadók segítségét sem kérték. Vagyis Johannis sikere mindössze ebben rejlik, más kérdés persze, hogy egyáltalán beszélhetünk-e sikerről Johannis elnöksége kapcsán.

És beszélhetünk?

Erősen megoszlanak a vélemények az első elnöki ciklusáról. Vannak, akik azt mondják, hogy Johannis megállította a szociáldemokraták merényletét az igazságszolgáltatási rendszer ellen, és fellépett a korrupcióellenesség ügyéért. Mások szerint Johannis ezen öt év alatt kifejezetten láthatatlan volt, és nem volt egy olyan nagy ügye sem, amit meg tudott volna valósítani. Én inkább a második véleményt osztom, hiszen a 2014-es ígéreteiből semmit sem valósított meg. Pár napja, amikor elnökválasztási vita helyett újságírókkal találkozott egy élő műsorban, ő maga is azt mondta, hogy elnökségének legfontosabb eredménye az, hogy Románia teljesíti a NATO elvárását, és az ország költségvetésének 2 százalékát a hadseregre költi. A második legfontosabb pedig, hogy megrendezte a nagyszebeni EU-csúcsot, ami meg az EU soros elnökeként eleve a dolga volt.

Az nem Johannis sikere, hogy óhajának megfelelően végre leváltódott a PSD-kormány, és az elnök pártja, a Nemzeti Liberális Párt (PNL) kormányoz?

Részben az övé is, azáltal, hogy a korrupcióellenes népszavazást az EP-választás napjára időzítette. Ez minden bizonnyal megnövelte akkor a PNL-re leadott voksok számát, a PNL-t felhozva az első helyre, ahonnan már magabiztosan kezdhettek el tárgyalni másokkal. Vagyis elkezdtek mozgásba lendülni a dolgok. Johannist meg is kérdezték, hogy miért várt ennyi ideig a korrupcióellenes népszavazás kiírásával – hiszen akár másfél évvel előtte is kitűzhette volna –, amire azt a választ adta, hogy azt az időpontot kereste, amikor a népszavazásból ki lehet hozni a maximumot. Politikailag nagyon okos húzás volt. Johannis megítélésében az is sokat nyom a latban, hogy ki hogyan gondolkozik az elnöki szerepről, hogy az elnök mennyire legyen pártos vagy pártatlan. Ha valaki utóbbit tartja kívánatosnak, annak valószínűleg kényelmetlen érzés lehetett, hogy Johannis láthatóan részt vett a PNL kampányában.

Aki viszont úgy látja, hogy a szociáldemokraták annyira rosszat tettek Romániának, hogy az elnöknek muszáj volt minden rendelkezésére álló eszközzel fellépnie ellenük, annak viszont Johannis sikeres elnök. Romániában megosztottak az emberek: vannak, akik erősen a PSD-vel vannak, és vannak, akik a szociáldemokraták ellen – az EP-választás eredményeit látva ez a két csoport ma már nem hasonló méretű. Maga a jelenség viszont ugyanaz, amit a tágabb régióban több országban is megfigyelhetünk, és ami több nagyobb demokratikus rendszerben is jellemző: hogy nagyon nehéz megmaradni középen, és nem megkapni valamelyik oldaltól, hogy a másik fizetett embere, kommunista vagy épp fasiszta vagy.

Világos, de Johannis nemcsak most tudott nyerni, hanem már 2014-ben is, amikor volt egy erős ellenfele Victor Ponta személyében. Akkor miért nyert?

Mert az első két, 1990-es és 1992-es elnökválasztást leszámítva – amikor az emberek még csak tanulták a demokráciát –

Ezeket követően szociáldemokratáknak csak 2000-ben, egy kemény gazdasági válságot követően sikerült megnyerniük az elnökválasztást, ahol egy második fordulós Ion Iliescu vs. Corneliu Vadim Tudor versenyből került ki győztesen Iliescu. 2014-ben az első fordulóban még Victor Ponta állt nyerésre, a második fordulóra aztán összeállt ellene a jobboldal: ez a szokásos forgatókönyv, hiszen a baloldalnak az első fordulóban is mindig egy jelöltje volt csak, a jobboldalnak pedig több. Ami viszont figyelemreméltó, az az, hogy a választási részvétel az 1990-es 86,2 százalékról mára 50 százalék környékére esett vissza.

Hogyan fogadta azt a román közvélemény, hogy Johannis nem volt hajlandó kiállni nyilvános vitára a második forduló előtt ellenfelével, Viorica Dăncilăval?

Itt a vélemények megint csak pártszimpátiától függenek. Johannis támogatói szerint jól tette, hogy nem állt ki Dăncilă ellen vitázni, hiszen a PSD-nek el kell tűnnie. A PSD támogatói pedig azt mondják, hogy ők a nyilvánosság és a vita pártján állnak, az elnök pedig mindezt ignorálja. A szociáldemokraták egyébként nagyon ügyesen építették fel a második forduló előtt Dăncilănak „a nemzet anyja” imidzsét: bár nincs gyereke, de egy árvával fotózták, ez a PSD hagyományos értékekre és a család tiszteletére fogékony törzsbázisát megérinti. Johannis ezzel szemben alig mutatkozott a nyilvánosság előtt – ez szintén szándékos, neki ilyen imidzset építettek. Találkoztam már vele párszor, élőben sokkal megnyerőbb tud lenni a tévében látottakhoz képest.

A PSD az elnökválasztás első fordulójában visszaszorult a Regátba, sőt, Moldvában még ki is kapott Johannistól, az ottani nagyvárosok közül csak Botoșani-ban tudott nyerni. Ennek mi az oka? Nem támogatták őt eléggé a PSD megyei szervezeteit irányító „helyi bárók”?

Mert nem kampányoltak eléggé. Az ottani PSD-s polgármesterek pedig szintén nem pörögtek a maximumon, mert tudták, hogy eleve esélytelen a győzelem. Nem beszélve arról, hogy most volt egy másik baloldali jelölt is, a Pro Romania és az ALDE által támogatott Mircea Diaconu – vagyis meg volt osztva a baloldali tábor. Harmadrészt a PSD-nek óriási problémát jelentett a román diaszpóra: ők 85-90 százalékban a jobboldalra szavaznak, vagyis Johannis eleve óriási előnnyel indult.

Kik a két jelölt szavazói?

Dăncilă idősebb, többnyire nyugdíjas vagy alacsonyabb keresetű embereket vonzott be, míg Johannis a nagyvárosok, a jobban képzettebb rétegek jelöltje.

De miért bíznak a PSD szavazói még mindig a PSD-ben?

Mert senki más nem szólítja meg őket. A PNL és az USR szólamai a jóléti intézkedések és az állami szektor ellen mennek, vagyis a szociáldemokraták szavazóit érzékenyen érintik. Mi több, a PSD az egyetlen párt, ami megszólítja a nyugdíjasokat és az időseket, míg a PNL és az USR csak az aktívakhoz szólnak. Utóbbi nem egy okos stratégia, mert rengeteg nyugdíjas van Romániában, és számuk a társadalom elöregedésével csak nő. És ha valakik elmennek szavazni, azok ők. A másik az az, hogy a PSD kormányon rendre megemelte a béreket, a nyugdíjakat, a minimálbért, és ezzel együtt a minimálbér alapján számított segélyeket – ezt az emberek nem felejtik el.

Mi a PSD ideológiája? Posztkommunista? Nacionalista? Szociáldemokrata?

Ez bonyolult, mert egyik romániai pártnak sincs túl kiforrott ideológiája. A PSD kormányon gyakran nyúlt olyan gazdaságpolitikai eszközökhöz, amit más országokban a jobboldaltól lehetett látni. A nevében liberális PNL pedig támogatta a családvédő népszavazást, ami egy rendkívül konzervatív dolog volt – ők gazdaságilag liberálisok, a társadalomképük pedig konzervatív. A PSD ezen felül rendre kijátsza a nacionalista kártyát – ez az egyik oka annak, hogy Romániában a Nagy-Románia Párt meggyengülése óta nincs kifejezetten erős szélsőjobboldali párt, egy ismertebb alakjuk, Codrin Ștefănescu át is ült a Nagy-Románia Pártból a PSD-be.

Ha már ilyen jól kibeszéltük a PSD-t és a PNL-t, beszéljünk az USR-ről. Ők mit akarnak?

Ők se nagyon tudják még, hogy miféle párt az USR. Ők egy érzelmekkel teli időszakban, a Colectiv-tűz és a szociáldemokrata kormány bukása előtt alakultak egy picivel, és összetalálkoztak azzal a tömeges választói akarattal, miszerint az emberek egy új pártra vágynak. Nagyon gyorsan alakultak meg, és nagyon gyorsan nőttek naggyá. Persze az Európai Parlamentben benne vannak a Renew Europe-frakcióban, de valójában az USR két vagy három egymással versenyző csoportból áll: a pártot jobbrább tolni akarókból, a progresszívekből, valamint a populistákból, akik csak azt nézik, melyik üzenet hoz többet.

Szerintem a pártelnök Dan Barna 15 százalékos elnökválasztási eredménye jó eredmény, noha ők többre számítottak. De ennél jobb nem tudott volna összejönni: nincs meg hozzá az infrastruktúrájuk. Ha azt fejlesztik, jó eséllyel vágnak neki a 2020-as önkormányzati választásnak, ami az USR nagy esélye lehet. Az elnökválasztás nekik a mozgósítás és a kommunikációs képességek tesztje volt.

Mit képvisel Victor Ponta pártja, a Pro Romania?

Ez Ponta kísérlete arra, hogy átvegye a PSD-t azáltal, hogy a lehető legtöbb politikusukat átcsábítja. De legutóbb, az Orban-kormány megszavazásakor összetűzésbe került a már szintén pro romaniás exkormányfővel, Mihai Tudoséval, aki Pontával ellentétben a PNL-kormánynak adott bizalom pártján volt. Tudose azt mondta, hogy ha azt akarná, hogy megmondják, mit csináljon, maradt volna a PSD-ben. Ezek miatt nem vagyok biztos abban, hogy sikerül Pontának visszamásznia a baloldal élére.

Mi a helyzet Traian Băsescu volt államelnök Népi Mozgalom Pártjával (PMP)? Érdemes-e még figyelni rájuk?

A PMP – hogy megkülönböztesse magát a PNL-től – magát konzervatívnak láttatja, alapvetően olyanok szavaznak rájuk, akiknek tetszett az alapító államelnöksége, és ezért kitartanak mellette. Nem hiszem, hogy van terük a növekedésre, 8 százaléknál többet nem látok nekik. Az elnökválasztás első fordulójában Theodor Paleologut, egy magasan képzett filozófust indítottak, aki egészen jól szerepelt, hozta a párt szokásos eredményét. A PMP legnagyobb látható ügye Románia Moldovával való egyesülésének követelése – szerintem ezt továbbviszik a jövőben is.

Mi most a liberális kispárt, a PSD-vel való kormányzást nyáron felrúgó ALDE? Van még esélyük?

Szerintem végük. Vezetőjük, Călin Popescu-Tăriceanu nem az a karakter, aki még több embert vonzana az ALDE-be. Szerintem egy részük visszatér a PNL-hez – ahonnan jöttek –, egy másik részük pedig a PSD-hez. Számomra eleve csoda, hogy ennyi szavazatot összeszedtek a korábbi választásokon, de hát néha az emberek kiismerhetetlenül szavaznak. A következő korszakot a szocdemek, a PNL, az USR-PLUS koalíció és az RMDSZ fogja meghatározni. Esetleg még egy-két kisebb párt fog szerepet játszani, a PMP vagy a Pro Romania.

Bárki is nyeri meg a 2020-as parlamenti és önkormányzati választásokat, utána négy évig egy választást sem rendeznek Romániában. Vagyis

Most egy pártnak 200 ezer aláírást kell összegyűjteni ahhoz, hogy országos választáson indulhasson. Például a viszonylag friss újbaloldali pártnak, a Demos-nak ez nem sikerült. Mit csinálnak rosszul?

Ez a Demos kudarcának csak az egyik oka, a Demos inkább egy klub, gyülekezőhelye olyan embereknek, akik ideológiai kérdéseket beszélnek meg. Vicces, mert ismerem őket, a legtöbbjük tudós, diplomával. És egy sima formanyomtatvánnyal bajuk volt, alig tudták a pártot a bíróságon bejegyezni, miközben mindenféle fura alakok hoznak létre ilyen meg olyan pártot. Én szeretnék egy valódi baloldali pártot látni Romániában, de nem látom, hogy ez a közeljövőben megvalósulna. A Demos egyébként szerintem túl dogmatikus, nagyon ragaszkodnak az ideológiai tisztaságukhoz és képtelenek a kompromisszumra, miközben tudjuk, hogy a politikában kompromisszum nélkül nem lehet működni.

Egy zöldpártot sem lát a jövő Romániájában?

Ez lehetséges, noha Romániában sose volt erős a környezetvédelmi mozgalom. Néha felbukkannak ügyek, mint mondjuk Verespatak, de tágan szemlélve sose volt széles támogatottsága a környezetvédelemnek. Meg eleve, a zöldpártokkal az van, hogy a nagyobb pártok nagyon könnyen kisajátíthatják az üzeneteiket. És ott a karizma kérdése is, szerintem Romániában éppen ez tűnik a problémának: a pártok nem hosszú távon építik fel a jelöltjeiket, a PSD mostani problémája is ebben keresendő. A jelöltjeik a semmiből jönnek, senki nem ismeri őket, így nehezen építik az imázsukat.

Ha már zöldek, Romániában hagyományosan az RMDSZ színe a zöld. Mit mond a román közvélemény az RMDSZ-ről?

A széles közvélemény egyáltalán nem gondol az RMDSZ-re, inkább csak azok, akik közelebbről követik a politikát. Ők leginkább azt emelik ki, hogy

Viszont az RMDSZ több problémával is szembe kell nézzen. Először is a demográfiával: a romániai magyarság jobban fogy, mint a többségi román lakosság. Másodszor, az RMDSZ szakember- és apparátushiánnyal küszködik, nagy az apátia, senki nem akar közélettel foglalkozni. És végül az RMDSZ-nek a kisebb magyar pártokkal is szembe kell néznie, de hogy ez most épp hogy áll, azt nem tudom. Egy pillanatig még aggódtam, mivel a magyar közösség annyira kicsi, hogy szerintem nem tud két pártot fenntartani.

Szóval akkor a magyar választók nem kell, hogy román pártot támogassanak?

Az elnökválasztásokkor a magyarok az első körben általában saját jelölttel indultak, majd a második körben 80-85 százalékban PSD-ellenes szavazatot szállítottak a magyar megyék. Nem ismerem a pontos számokat, de Kelemen Hunor úgy tájékoztatott, hogy mindig van egy réteg, aki ilyenkor pragmatikusan szavaz, így befutó román jelöltre voksol. Logikus, hogy az alkalmasságot választják, és nem azért szavaznak valakire, csak mert magyar.

Másik oldalon az RMDSZ a nem magyaroktól is kap szavazatokat, protesztjelleggel: vagyis egy román annyira elégedetlen a kínálattal, hogy leszavaz az RMDSZ-re tüntetésképpen. De ez nem egy nagy arány, egy százaléka sincs a leadott szavazatoknak. De számukra az is egy újabb problémát jelent, hogy az RMDSZ által megszerezhető szavazatok száma véges. Ha nagyon magas a román részvétel, akkor ez automatikusan kisebb magyar arányt jelent. Szóval az RMDSZ-nek mindig az alacsony részvétel jön jól.

Lesz valaha Romániának magyar államelnöke a német Johannis után?

Nem tudom. Én személy szerint szeretem Kelemen Hunort, szavaztam volna rá. A románok számára persze más egy németre szavazni, mint egy magyarra: még mindig itt van ez a történelmi feszültség, azonban ha a körülmények adottak, nem látom, miért ne szavaznának Kelemen Hunorra. Például

Még a vallása sem számít, mármint hogy Kelemen nem ortodox?

Johannis sem ortodox. A románok nagyon vallásosak általában, de nem probléma számukra, ha a jelöltek valamelyik nagy valláshoz tartoznak. Szerintem problémát inkább egy ateista vagy egy muszlim esetében látnak.

Ez az eset, amikor Emil Constantinescu, a PSD-ellenes összefogás győztes elnökjelöltje 1996-ban a tévévitán utolsó kérdésként megkérdezte Iliescut, hogy „hisz-e Istenben”?

Igen, politikusként ateistának lenni probléma Romániában. 2014-ben például megpróbálták a valláskártyát Johannis ellen kijátszani. Azzal érveltek, hogy nem ortodox, és nincs gyereke. De ez nem volt elég. Általában az emberek a józan eszükre hallgatva döntenek, és egy tízszázalékos kisebbséget leszámítva egy idő után elegük lesz az ilyen ügyekből.

Említette a nacionalista kártyát. A magyarkártya eltűnt az utóbbi időben?

Ha az utóbbi egy-két évre gondolok, nem igazán tudok olyan eseményt felidézni, amit úgy értelmeztek volna, hogy a „magyarok el akarnák lopni az ország egy részét”. Vagyis

ma valaki PSD-ellenesnek, vagy PSD-pártinak, korrupcióellenesnek, vagy hallgatólagosan korrupciót támogatónak határozza meg magát.

Lát ön esélyt arra, hogy egy új alkotmányban a helyi szimbólumokat, zászlókat, vagy a kétnyelvűséget – akár a közigazgatásban – biztosítják?

Nem tudom, mi fog történni az új alkotmánnyal.

Az RMDSZ be tudja hozni ezeket az ügyeket az alkotmánymódosítási folyamatba?

Ahogy én észleltem, a kétnyelvűség problémája is pár évvel ezelőtt számított, amikor bizonyos helyiségek bejáratánál nem helyezték ki a táblát. Az utóbbi években nem olvastam, láttam, hallottam ilyen jellegű problémáról: a román közvélemény eléggé felnőtt ahhoz, hogy ezt már nem kezeli problémaként. Én úgy látom, hogy jelenleg az etnikumok között teljes a béke: a románok, németek, magyarok között nem tudok nagyobb konfliktusról, a román többség inkább a cigányokat, és kisebb mértékben a zsidó közösséget utasítja el. Ha a tolerancia felől közelítjük meg, a magyarok nem jelennek meg a leginkább elutasítottak között.

Volt viszont egy közvélemény-kutatás, amelyből az derült ki, hogy Oroszország és Magyarország Románia két legnagyobb ellensége a románok szerint.

Nem ismerem ezt a felmérést, de lehetségesnek tartom. Mindig vannak, akik a nemzetiségek közötti konfliktus saját céljaik szerint használják fel. Most jutott eszembe, hogy volt annak a temetőnek az ügye.

Úzvölgye?

Igen. Távolról nagyon buta ügynek nézett ki: az egyik csoport megy ki, a másik meg be. De a helyi román meg magyar tényezők számára nagy jelentőséggel bírt. Nem ismerem az esetet, nem tudom, kinek volt igaza. De a kilencvenes évekhez képest ma sokkal jobb a hangulat a nemzetiségekkel szemben. Biztos vannak olyan ügyek meg jogok, amiket a kisebbségek szeretnének, de ezeket bármikor megtárgyalhatják a többségiekkel. Akik remélem, nyitottak lesznek erre.

Romániában mennyire fontos kérdés a migráció?

Ez lesz a legfontosabb probléma a jövőben. Kétféle diskurzus lesz: egyrészt lesznek a háborús menekültek, másrészt viszont a román munkaerőpiac egyre inkább kiürül, ezért sok kelet-ázsiai – pakisztáni, nepáli, vietnámi – fog megjelenni Romániában, velük együtt pedig a demográfia témája. A másik fontos pontot az identitáspolitikák megjelenésében látom: abortusz, genderjogok, szexuális kisebbségek, LMBTQ-jogok.

Ludovic Orban, az új román jobboldali miniszterelnök az Európai Néppárt kongresszusán azt hangsúlyozta, őt Ludovicnak, nem Viktornak hívják, elhatárolva magát sokat kritizált magyar kollégájától. Mennyire lennének népszerűek Romániában az Orbán Viktor-féle módszerek: az erőskezűség és az autokráciára való hajlam?

Azért Orbán Viktor alatt jól teljesít a magyar gazdaság. Ha nincs jó gazdasági teljesítményed, nehéz autokratának lenni. Ha semmit nem tudsz felmutatni, nem leszel népszerű. Plusz ő karizmatikus vezető – nem látom, hogy Romániában lenne akár csak egy ilyen illető. Azonban ha lenne, akkor úgy látom, hogy

Remélem, hogy senki nem fogja ezt tudni megtenni. Magyarországon és Lengyelországban hagyománya van a diktatúra elleni felkelésnek, Romániában viszont nem annyira. Nem szeretném kipróbálni, most hogyan teljesítene az ország.

Harminc év telt el az 1989-es, Temesváron kirobbant decemberi forradalom óta: még mindig átmenetben van az ország?

Ha csak az embereket kérdezik, ők azt fogják mondani, hogy demokráciában élünk. Nem jelenik meg, hogy még mindig átmenet lenne. A lakosság egy része viszont még mindig antikommunistaként határozza meg magát, és a PSD-re hivatkozva a „kommunistaveszélyt” hangoztatja. Én, mint a demokratikus átmeneteket kutató, úgy látom, hogy Románia sosem volt és még mindig nem egy színtiszta demokrácia: több demokratikus mutatónak sem nem felel meg. Vagyis Románia az átmenet után még mindig a demokratikus konszolidáció fázisában van, nem egy kiforrott demokrácia.

Hogyan látja, a román titkosszolgálatok beavatkoznak a politikába, az igazságszolgáltatásba, a gazdaságba, vagy profiljuk szerint csak biztonsági szolgálatok?

Ez a legnehezebb kérdés, amit feltettek. Tényleg nem tudom. Néha vannak pillanatok, amikor úgy tűnik, hogy túl egyértelmű, hogy egy bizonyos információ megjelent egy bizonyos ügyben, és olyankor úgy látszik, hogy a szolgálatok beavatkoznának. A gond az, hogy ezt semmivel nem tudom bizonyítani, így ezek csak feltételezések.

Gyanúim vannak csak, ezért nem tudom egyértelműen kijelenteni, hogy igen, beavatkoznak. Azt viszont tényszerűen tudom, hogy a román titkosszolgálat a legnagyobb állománnyal rendelkezik Európában, ami abszurd az ország méreteihez viszonyítva. Plusz azt sem látom, hogy nagyon erős civil kontroll érvényesülne a szolgálatok fölött.

NYITÓKÉP: Klaus Johannis / Facebook

INTERJÚFOTÓK: Bukovics Martin / Azonnali