+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Szerző: Petróczi Rafael & Illés Gergő
2020. július 30. csütörtök, 07:05
Többek között erről beszél az Azonnalinak Egeresi Zoltán Törökország-szakértő, a Külügyi és Külgazdasági Intézet és a Nemzeti Közszolgálati Egyetem elemzője. De mi maradt a törököknél Atatürk örökségéből? Hogyan folytat kulturális térfoglalást az Erdoğan-rezsim? Kinek szól az Hagia Sophia mecsetesítése? És miért érdeke a kormánynak, hogy ez a lehető legtovább maradjon a közbeszédben? Nagyinterjú!

Mi egyáltalán a probléma azzal, hogy mecset lesz az Hagia Sophia? Konstantinápoly elfoglalása után csaknem ötszáz évig mecset volt, és csak 1934-ben lett múzeum belőle.

 

Ez a szereplőktől függ, hiszen rögtön két dimenziója van a történetnek: egy keresztény-jószomszédi narratíva főként Görögország és az ortodox kultúrkör részéről – bár a döntés ellen még Ferenc pápa is felszólalt, mondván, hogy ez az egész kereszténység ügye. A másik, és török belpolitikai szempontból talán fontosabb dimenzió a szekuláris-iszlamista megosztottság a török társadalomban.

 

A legtöbb, a döntést kritizáló töröknek például még nem is az volt a problémája, hogy egy templomot alakítanak vissza (vagy át) mecsetté, hiszen egy múzeummal tettek így. Inkább arról van szó, hogy ismét fölhevült a társadalomban az a szekularizmus-vita, ami lényegében már Erdoğan hatalomra kerülése óta tart:

 

vagyis ez egy fricska az atatürki politikának, ami arra épül, hogy Törökország már szekuláris állam – ezt az alkotmány is kimondja.

 

A török társadalom közel fele úgy gondolta, hogy ez egy jó és időszerű döntés volt, és az első, pénteki nagy közös imáról készült képeket elnézve sok támogatója is akadt ennek a döntésnek. Ők történelmi elégtételként veszik, hogy Törökország úgy döntött, hogy visszaállítja a régi dicsőségét – ez pedig belefér abba a neooszmán politikába, amit Erdoğan pártja képvisel.

 

Ennyire megosztó lenne ez a kérdés? 

 

Kezdjük ott, hogy Törökország 99 százaléka muszlim. Az isztambuli pátriárka persze felszólalhatott, de túl sok ráhatása erre az ügyre nem volt. A közvélemény-kutatások mindenesetre azt mutatják, hogy jó 45 százalék támogatta a mecsetté alakítást, picivel kevesebben pedig ellenezték.

 

Aki ellenzi, miért ellenzi?

 

Ők úgy érzik, hogy a szekularizmus az Atatürk-örökség része. Ezt írja most felül Erdoğan, mint még nagyon sok mindent az elmúlt húsz évben.

 

EGERESI ZOLTÁN TÖRÖKORSZÁG-SZAKÉRTŐ, A KÜLÜGYI ÉS KÜLGAZDASÁGI INTÉZET ÉS A NEMZETI KÖZSZOLGÁLATI EGYETEM KUTATÓJA.

 

Erdoğan bár elég komolyan döntögeti az Atatürk-örökséget, nyíltan azért eddig nem szegült szembe vele. Mondhatjuk, hogy az Hagia Sophia-ügy nyílt hadüzenet a kemalizmusnak?

 

2002 óta kulturkampf folyik Törökországban.

 

Sőt, már a többpártrendszer 1950-es bevezetése után is egy folyamatos elmozdulás tapasztalható az atatürki, keményen szekuláris államrendtől. Atatürk egypártrendszert épített ki, és egy felülről lefelé irányuló modernizációt honosított meg, és mivel mögötte volt a hadsereg, ebben senki nem akadályozta meg.

 

Ezek nagyon komoly dolgok voltak: Atatürk többszázéves intézményeket szüntetett meg, a kalifátust és a különböző vallási rendeket is eltörölte, sőt: töröknyelvűvé tette az imára hívást. Ez hallatlan dolog volt, hiszen ez addig mindenütt arabul volt. Így 1950-ben az első demokratikus, jobbközép török kormány – melynek örököseként próbál Erdoğan pártja is fellépni – rögtön visszaállította az arab imára hívást, engedélyezte a vallási szervezeteket, és elkezdtek mecseteket építtetni, mert rájöttek, hogy kell a népnek.

 

Szóval kérdéses, hogy az atatürki szekularizáció mennyire volt sikeres, hiszen a török társadalom – de különösen belső-Anatólia vagy a kurdok többsége – maradt konzervatív és vallásos, akik előszeretettel szavaztak a vallási húrokat pengető jobbközép vagy iszlamista pártokra. Erdoğan is ebben a mezőben politizál.

 

Akkor sikertelen volt a kemalizmus? Atatürknek mindmáig nagyon nagy a népszerűsége, de ami jelenleg folyik Törökországban, az sokszor pont, hogy a kemalizmus szöges ellentéte.

 

Ez csak részben igaz, hiszen az Atatürk-örökség nemcsak a szekularizmusról szól. Ő volt ugyanis az, aki közel tízévnyi háborúzás – háború Olaszországgal, balkáni háború, világháború, függetlenségi háború a szomszédokkal szemben – után

 

lényegében egy „walking dead-helyzetből” megteremtette a Török Köztársaságot.

 

Ezután mondta azt, hogy a török állam legyen egy szekuláris nemzetállam, mint az ifjútörök mozgalom és Atatürk számára is példaképként élő Franciaország.

 

De sokszor elfelejtjük, hogy az atatürki örökség nemcsak ebből állt, hanem többek között egy erős nacionalizmusból, republikanizmusból és etatizmusból. Még ma is megkérdőjelezhetetlen tény például, hogy ő teremtette meg a török nemzeti identitást: így történhet, hogy a nagyon vallásos Erdoğan is részben török nacionalistaként politizál. De például az, hogy egy egységes Törökországban gondolkozzunk, ahol a kurdoknak és más kisebbségeknek nem sok szavuk van, is az utóbbi években került újra elő: itt Erdoğan felülírta magát, hiszen az első tíz éve arról szólt, hogy van kurd kérdés, valahogy egyezzünk meg a kurdokkal, politikai úton kezeljék a fegyveres szervezet, a Kurdisztáni Munkáspárttal (PKK) való viszonyt, 2015 után viszont újraindultak az Atatürk idejéből is ismerős, kurdok elleni offenzívák.

 

Mire fel ez a fordulat?

 

Olyan külpolitikai folyamatok indultak el Szíriában, amit a török vezetők úgy láttak, veszélyezteti Törökország biztonságát. És nagyon megerősödött Délkelet-Törökországban a Kurdisztáni Munkáspárt. De belpolitikailag is fontos volt ez a téma:

 

amíg a kurdkérdés dominálja a török közbeszédet, addig is kevesebb szó lesz a gazdaságpolitikáról, ami viszont már kényelmetlenebb lett volna Erdoğannak.

 

Így 2015-ben a kurd politikai mozgalommal és áttételesen a PKK-val folytatott tárgyalások megszakadtak, s a török államfő a nacionalistákkal lépett szövetségre: a török belpolitika jobbra tolódott.

 

Az Hagia Sophia-ügy még 2005-ben indult azzal, hogy beadtak egy indítványt, hogy az ne működjön a továbbiakban múzeumként. Akkor az Államtanács, a legfelsőbb közigazgatási bíróság ezt visszadobta. 2016-ban viszont jött egy újabb beadvány, és erről csak idén döntöttek – ez tette lehetővé, hogy Erdoğan rendeleti úton mecsetté alakítsa az Hagia Sophiát. Mi tartott ezen ennyi ideig?

 

Ez egy politikai kérdés volt, amit több fórumon is próbáltak már keresztülverni, például az Alkotmánybíróságon is, ami szintén visszadobta azt korábban. Ez is a hosszú évek óta tartó neooszmán építkezés része: az atatürki hagyomány leginkább a szekularizmus-iszlamizmus-vita síkján erodálódik.

 

Az Államtanács alapból is egy politikai érdekeket kiszolgáló intézmény lett Erdoğan alatt, vagy csak egyes ügyekben fedezhető fel politikai akarat?

 

Abba nem bocsátkoznék, hogy pontosan megmondjam, mekkora ráhatása van a politikának az Államtanácsra, de az biztos, hogy a török államigazgatás és a bírói hatalom is átpolitizálttá vált az utóbbi években. A gülenistákkal való leszámoláskor rengeteg személycsere történt ezeken a területeken, és megerősítették az igazságügyi miniszter fennhatóságát a legfőbb bírói szervek fölött. Így amit a török állami vezetés szeretne, az általában meg is történik.

 

Mi maradt a kemalista örökségből?

 

Atatürköt az iszlamisták rengetegen kritizálják mondván, hogy a reformjai túlzóak voltak – ebbe beleértve az Hagia Sophia múzeummá alakítását is. De azt mindenki elfogadja, hogy Atatürk nélkül ma nem lenne modern Törökország, csak valami jóval kisebb állam, ha az 1920-ban aláírt sèvres-i béke helyett nem kötik meg 1923-ban a lausanne-it.

 

Olyan ez, mintha a magyarok egy nagy honvédő háború után Trianont újraírták volna egy másik békével.

 

Nem véletlen, hogy a hadsereg is rengeteget invesztált abba, hogy Atatürk-kultuszt építsen, tehát ő ebből a szempontból egy konszenzuális nemzeti hős, akiből nehezen lehet engedni. Erdoğan sem akar, vagy legalábbis nem tud.

 

Ahol viszont a szekularizmust lehet támadni, ott a közpolitikai kérdések mellett szimbolikus ügyek vannak. Előbbi a fontosabb, utóbbinak meg nagyobb a füstje. Nem csoda, hogy a szimbolikus ügyekből lettek kisebb-nagyobb belpolitikai és nemzetközi szintet is elérő botrányok az elmúlt évtizedekben: ahogyan Erdoğan megerősítette a hatalmát és kiépítette az autoriter rendszert, úgy egyre komolyabb ügyek mentek át egyre könnyebben.

 

Pár évtizede még jóval erősebb volt a szekuláris hadsereg, és puccsal fenyegetett minden olyan lépés után, ami a szekuláris államrendet megkérdőjelezi

 

– ezt az AKP vezetése a saját bőrén is tapasztalta: Erdoğan még börtönben is ült azért, mert elszavalt egy iszlamista verset a 90-es évek végén.

 

A hadsereg egy szekuláris ellenpontot jelentett?

 

Egy vétóhatalom volt.

 

Még ma is az?

 

Nem, és ez volt Erdoğan hatalomépítésének egy része: a hadsereg személyi állománya megváltozott, mára pedig a kormány mondhatni hű szövetségese. A másik komoly közpolitikai fék az alkotmánybíróság volt: 2008-ban még a legfőbb ügyész fordult az Alkotmánybírósághoz, hogy tiltsák be Erdoğan pártját, mondván, hogy az a szekularizmust felülírja, és így alkotmányellenes. Ez pedig nem volt egyedülálló a török történelemben: az elmúlt évtizedekben pedig az összes többi pártot, amiben Erdoğan politizált, az Alkotmánybíróság feloszlatta.

 

A politikusok is úgy szocializálódtak, hogy bizonyos erők akármikor börtönbe zárhatják őket vagy feloszlathatják a pártjukat, és kezdhetik megint elölről.

 

Ezen fékek leépítése nagyon fontos tényező volt, az AB-t például megreformálták és kibővítették a létszámát – az új tagok pedig már jóval kompromisszumkészebbek voltak.

 

 

És a szimbolikus ügyekkel mi a helyzet?

 

Erdoğan első éveiben még arról szólt a vita, hogy az állami rendezvényeken a kormánypárti politikusok feleségei megjelenhetnek-e fejkendőben. Az akkori török állam ugyanis olyannyira szekuláris volt, hogy tiltotta a vallási jelképeket, így a kendőviselést is a közintézményekben: erre mondta az AKP – amolyan liberálisan –, hogy aki akarja, az hordhassa szabadon azokat. Végül a 2010-es évek elején ezt sikerült elfogadtatni. Ez most már az Hagia Sophiához képest elég marginális kérdésnek tűnik.

 

A szimbolikus politizálás másik fontos része a térfoglalás:

 

tavaly épült fel Isztambul ázsiai oldalán a Çamlıca-dzsámi, ami rögtön az ország legnagyobb mecsete lett, és amit lényegében mindenhonnan látni a városból. A térfoglalás másik része az ankarai elnöki palota, ami Atatürk erdészeti birtokán épült fel kényes jogi háttér mellett. Persze azt is kritizálták, hogy miért kellett oda egy több, mint ezer szobás épületet felhúzni. A harmadik pedig a Taksim tér, ami hagyományosan egy balos-szekuláris gyülekezőhely, történelmi jelentőségét tekintve körülbelül a Kossuth térnek feleltethető meg: innen robbantak ki a Gezi-parki tüntetések 2013-ban, és ide fognak most egy újabb mecsetet építeni.

 

Szimbolikus üzenet a szekuláris erőknek?

 

Igen, így jelzik, hogy „mi is ott vagyunk”. Ebbe a sorba fért bele az Hagia Sophia, ami most 1934 óta először egy múzeumból lett mecset.

 

Kinek szólt a döntés? A nemzetközi közvéleménynek? A belpolitikának? A saját szavazóinak?

 

Ezt a kérdést Erdoğan és pártja már évek óta napirenden tartotta, és főleg a választások előtt húzták elő. Voltak is kisebb-nagyobb kedvezmények, így például 2016-ban kineveztek egy imámot, szólt az imára hívás, ez pont elég volt arra, hogy van előrelépés az ügyben. Tényleges politikai döntés viszont egészen idáig nem született, aminek a fő oka az, hogy a kormánypárt népszerűségét a koronavírus eléggé megingatta. A járvány elején még úgy tűnt, hogy a határozott válságkezeléssel tudják is növelni a népszerűségüket, az utóbbi napokban viszont már egyértelmű a csökkenő tendencia.

 

Jól kezelték a koronavírust egyébként a törökök?

 

Vegyesen: ahhoz képest, hogy egy 85 milliós országról beszélünk, a körülbelül 200 ezer fertőzött egyáltalán nem rossz. Viszont a Szaúd-Arábiából hazatérő zarándokokat nem igazán tudták karanténba zárni, és a kijárási korlátozásokat is kicsit megkésve vezették be. És Isztambul óriási gócponttá alakult, ide kapcsolódik a fertőzöttek körülbelül 60 százaléka: nem véletlenül, hiszen egy 16 milliós metropoliszról beszélünk.

 

De a gazdasági nehézségek talán még komolyabbak, hiszen Törökország nagyon függ a szintén recesszióba került nyugati piacoktól, és az ország eleve gyenge lábakon állt, tavaly még recesszió volt. A török líra pedig nagyon gyenge, folyamatosan áramlik ki a külföldi – főleg nyugati – tőke az országból. És ott van a turizmus is, ami a GDP körülbelül 12 százalékát adja – idén nem sok német turista fog Törökországba utazni.

 

Bár már a puccs után is eléggé meggyengült a turizmus.

 

Igen, de az utóbbi években meg visszajött. Nem is annyira a puccs, hanem a terrortámadások miatt volt visszaesés, 2017 óta viszont erről már nincs szó. Tavaly például 50 millióan látogattak az országba.

 

Szóval a válság egy nagyon sebezhető Törökországot ért, ami nem tagja semmilyen nemzetközi közösségnek, ami mondjuk segítene hitelfelvétellel.

 

 

Minek szól az Erdoğan elleni proteszthangulat elsősorban? Gazdasági vagy egészségügyi okoknak?

 

A kijárási korlátozások elrendelése sosem egy népszerű intézkedés, de a vírust ennek köszönhetően sikerült kordában tartani. Szóval az okok inkább gazdaságiak: főleg a munkanélküliség megugrása, ami török viszonylatban még mindig nem olyan nagy a hivatalos adatok alapján – 15 százalékos –, de valószínűleg ennél sokkal többen kerültek ki a munkaerőpiacról. Szóval a közhangulat változása, és az, hogy gazdasági témák dominálják a közbeszédet, veszélyt jelentenek Erdoğan számára: erre, ha időlegesen is, de az Hagia Sophia hasznos eszköznek bizonyult.

 

Egy ennyire szimbolikus dolog segít ezen akármit?

 

Annyi biztos, hogy egy-másfél hónapja ez a téma dominálja a közbeszédet. Meglátjuk, ez még meddig lesz így, de minél tovább, a kormánynak annál jobb.

 

Ha az ellenzék beleállna ebbe az identitásvitába – mint tette azt korábban a fejkendő-ügyben – akkor még több időt nyerne a kormány.

 

Nem álltak bele?

 

Voltak persze kritikák, de nem fognak erre ráállni, hiszen ezzel az üggyel nem nyerhetnek: még a szekuláris ellenzéki pártok szavazói között is szép számmal akadtak támogatói ennek az intézkedésnek. Ráadásul, ha beleállnak, csak a kormányzati témát tartják napirenden.

 

Nem lehetett volna ezzel összekovácsolni a szekuláris tábort?

 

Nem, mert a török társadalom nagyon polarizált és sokszínű, és nem minden ellenzéki szekulárisként definiálja magát. A baloldali kurdok persze szekulárisak, de ők zsigerből kritizálják a kormányt – és jelenleg annak örülnek, ha nem tartóztatják le őket. Vannak a nacionalisták, köztük is vannak vallásosabbak, akik támogatják és kevésbé vallásosak, akik viszont ellenzik a döntést. És vannak a szekularisták Atatürk pártjában, a CHP-ben, ők az ország nyugati részén élő értelmiség, és az alevi vallási kisebbség pártja. Ők nyilván kritizálják azért, mert az Hagia Sophia egy multikulturális, vallások közti párbeszédet jelképező hely is volt – persze jegyezzük meg, hogy a görögök a XX. század során többször kezdeményezték, hogy az épületet alakítsák vissza ortodox templommá. Ezt persze minden török vezető visszautasította.

 

Az Hagia Sophia ügye képes lehet akár tartósan is vallási feszültséget generálni a török társadalomban?

 

Nem hiszem, hogy ez az ügy huzamosabb ideig napirenden fog maradni. Bár 

 

vannak olyan hangok, hogy nagyon jó volt a mecsetté alakítás, de ideje továbblépni a saría bevezetése felé. Erre viszont a török kormány már azt mondta, hogy azt azért nem.

 

És azt is hangsúlyozni kell, hogy ha bármikor megkérdezünk egy török vezetőt, azt fogja mondani, hogy Törökország egy szekuláris állam – ezt nem is fogják feladni.

 

Pontosan mit értünk szekuláris állam alatt Törökország esetében?

 

A szekularizmusnak legalább két olvasata van: az egyik az állam és az egyház szétválasztása, a másik a társadalmi szintű szekularizmus, amikor az embereket nem vagy kevésbé érdeklik a vallás és a vallási intézmények. Az iszlámnál nincsen egyház (a továbbiakban is csak az érthetőség kedvéért, idézőjelben nevezem egyháznak azt, amit Törökországban és az iszlám világban látunk). Ugyan az oszmánoknál már megvolt az előkép, Atatürk volt az, aki létrehozott egy modern „egyházi” intézményrendszert: ennek keretében – állami alkalmazottként – egy kalap alá terelte a vallási személyeket.

 

Ezt úgy kell elképzelni, mintha lenne Magyarországon egy vallásügyi minisztérium, az összes pap az államtól kapná a fizetését, és az állam döntené el, hogy ki hol celebrálhat, megkapva előre, hogy miről beszéljen.

 

Ezt a helyzetet egy iszlamista gyökerű kormány, mint az AKP is, jobban ki fogja használni – főleg úgy, hogy ennek a vallási szervezetnek a vezetőjét is az állam nevezi ki.

 

Akkor lényegében az állam és az egyház valóban teljesen összefonódik.

 

Fogalmazzunk úgy, hogy nem a nyugat-európai állam-egyház modell érvényesül. Az állam nem mondja meg direkten, hogy mit csináljon az egyház, de van együttműködés közöttük. A török puccskísérlet idején a puccsisták ellenében például nemcsak Erdoğan a tévén keresztül, hanem a mecsetek is utcára hívták az embereket. De mondom, ez megvolt korábban is.

 

Ami inkább Erdoğanhoz kapcsolódik, az egyrészt a szimbolikus fejkendőviselés, másrészt – és ez már mélyebb, közpolitikai változás volt – megerősítették az úgynevezett imam hatip iskolákat, amik – kicsit torzítva, itteni szóhasználattal – papneveldékként működnek, illetve a vallásról szóló tananyag is hangsúlyosabb lett az iskolákban. Harmadrészt – ami szintén nem Erdoğan idején kezdődött, de érezhetően felgyorsult a regnálása alatt – egyre erőteljesebben jelennek meg a különböző vallási mozgalmak az államigazgatásban. Ennek eklatáns példája a Gülen-mozgalom volt, amíg fel nem számolták 2016-ban.

 

 

Fethullah Gülenek már semmi befolyása nincs, mióta Erdoğan leszámolt vele? Neki azért elég komoly iskolarendszere volt. Kicsit olyan, mintha ő az lenne Erdoğannak, mint Orbánnak Soros György.

 

Sőt, a más országokban is megtalálható iskoláin túl volt mellette még médiabirodalma, a legolvasottabb török napilap, a Zaman az övé volt, birtokolt külön bankot, a legnépesebb török vállalkozói érdekvédelmi szervezet is hozzá kapcsolódott. Szóval

 

egy politikailag, gazdaságilag is nagyon fontos szervezetet épített ki Gülen, sokkal komolyabbat, mint amit Soros Györgynél láthatunk. Gülen és Soros között a hasonlóság leginkább annyi, hogy mindketten Amerikában élő, gazdag, idős urak, nem több.

 

A Gülen-mozgalom és az AKP 2013-14 környékén kirobbanó konfliktusa után, 2016-ban ezeket mind elvették, államosították vagy csak egyszerűen bezárták, a gülenistákat pedig teljesen kiszorították az államigazgatásból. Mostanra a törökországi Gülen-mozgalom jórészt megszűnt, a harc inkább külföldre helyeződött át. Egyébként nagyon jól mutatja a török soft power erejét, hogy közép-ázsiai, afrikai államokban nemcsak hogy elvették, de átadták a török államnak, pontosabban az ezek kezelésére hivatott Maarif Alapítványnak az ottani gülenista iskolákat. Ahol pedig erre nem képes, oda a török hatalom saját iskolákat telepít – erre látunk példát a Balkánon, Európában, még Magyarországon is.

 

Az Hagia Sophia mecsetté alakítása miatt rengeteg nemzetközi kritika érkezett, a görögöktől és Ferenc pápától kezdve egészen az EU és az USA képviselőiig. Jól jönnek Erdoğannak belpolitikailag ezek a támadások?

 

Az erdoğani politika az utóbbi években arra épül, hogy harcolnak valaki ellen, védik a török szuverenitást és népet.

 

Szóval ugyanúgy jól jön Erdoğannak ez a mostani sokszereplős támadás, ahogy Orbánnak is jól jön, ha a Brüsszellel vagy az Európai Néppárttal való csörtéit tudja bemutatni a magyar szuverenitás védelmeként.

 

Bármilyen kritikát jól fel tud használni Erdoğan, maradjunk ennyiben. Az biztos, hogy vannak ellenségképek, amikhez tud nyúlni, a gülenistáktól kezdve a PKK-n át egészen az Egyesült Államokig.

 

Sokan kiakadtak az Hagia Sophia miatt, de van ez annyira fajsúlyos ügy, hogy hosszú távon is téma legyen a nemzetközi porondon? Vagy inkább hagyják majd elsüllyedni?

 

Nem hiszem, hogy fenn fog maradni ez a téma, ennek nagyobb a füstje, mint a lángja.

 

A török külpolitikát nem az Hagia Sophia ügye dominálja, más okokból veszett össze gyakorlatilag az összes szomszédjával és a nyugati szövetségeseivel is.

 

Különösen a görögökkel rossz a viszony, részben erdoğani érához kötődő, részben pedig sokkal régebb óta húzódó vitás ügyek miatt.

 

Ott van például Ciprus, aminek északi részét 1974-ben foglalta el Törökország, és mind a mai napig harmincezer török katona állomásozik ott. A közelmúltban az a tavaly év végi török-líbiai megállapodás kavarta fel az indulatokat, amiben Törökország gyakorlatilag magáénak nyilvánított 150 ezer négyzetkilométer területet a Földközi-tengeren Ciprus és Görögország rovására, hogy ne maradjon ki a lehetséges gázmezők kiaknázásából – bár ezt, tekintve a görög-török viszonyt, valószínűleg más kormány is megtette volna, ahogy ennek a tervnek a hadseregen belül pontosan a nacionalista-eurázsianista vonal volt a letéteményese. Még közelebbi konfliktus az idei februári-márciusi menekültválság, amikor a görög szárazföldi határra hatalmas nyomás nehezült a Törökország felől érkező menekültek miatt – csak ezt most mindenki meglepetésére a görögöknek sikerült feltartóztatni.

 

Akkor az Hagia Sophia csak hab a tortán a görög-török ellentétben.

 

Így van. Noha mindig kiderül, hogy van lejjebb, sokkal rosszabb már nem lehet ez a viszony az Hagia Sophia miatt, már csak azért sem, mert ez egy olyan szimbolikus ügy, amiben a tiltakozók a tiltakozáson túl nem tudnak mit csinálni.

 

És mi a helyzet az EU-val, amivel még mindig megvan a társulási megállapodása Törökországnak? Az európai integráció lehet olyan fegyvertény, amivel hatni lehet a török vezetésre az Hagia Sophia ügyében?

 

A közvélemény-kutatások szerint a török társadalom többsége még mindig úgy gondolja, hogy jobb bent az EU-ban, mint kint. Az más kérdés, hogy szinte senki se gondolja, hogy a közeljövőben csatlakozni fognak. Azt nem hiszem, hogy az EU a közeljövőben leállítaná a csatlakozási folyamatot, és Törökország sem fogja azt felmondani.

 

Mindenkinek megfelel ez a köztes helyzet, ami most van.

 

Igen. Ez egy olyan csatorna, amit később még fel tud használni mindkét fél, ha úgy adódik. Ugyanakkor jelenleg egyáltalán nem történik semmi.

 

Akkor praktikusan sem érdemes a csatlakozási tárgyalások befagyasztásával zsarolni Törökországot.

 

Így van. Másrészt az Hagia Sophia annyira szimbolikus ügy, hogy emiatt tényleg nem érné meg ezt meglépni. Ha az EU egy saját tagállama tengeri területének elvételére nem reagál a tárgyalások befagyasztásával, akkor erre az alapvetően török belügyre válaszul aztán végképp nem fogja ezt megtenni. Úgy ráadásul, hogy

 

turistaként annyit fogunk érzékelni ebből, hogy ingyen be lehet menni az Hagia Sophia épületébe. Arra sem fog senki az iszlámhívőkön túl felfigyelni, hogy imaidőben letakarják a keresztény mozaikokat, mert abban az időszakban amúgy is csak ők mehetnek be az épületbe.

 

A fenti felsorolásból is az tűnik ki, mintha Erdoğan mindig újabb és újabb vörös vonalakat lépne át. Van fék ezen az autón, képes lehet az Erdoğan-rendszer konszolidálódni?

 

Mit értünk konszolidáció alatt?

 

Hogy mondjuk kevésbé lesz harcias, populista, ellenségképgyártó a rendszer, és a szimbolikus ügyek helyett inkább az államépítés mindennapos ügyei kerülnek fókuszba.

 

A harcias retorikát a rendszer akkor használja, ha veszélyben érzi magát, illetve ha a gazdasági helyzet annyira rossz, hogy inkább ezen témák felé irányítják a lakosság figyelmét. Változásra esélyt akkor látok tehát, ha gazdaságilag prosperálóbb időszakba lép az ország. De ez – már csak a vírus miatt is – nem mostanában fog bekövetkezni, és a turizmust akkor is komoly károk fogják még érni, ha minden visszaáll a normális kerékvágásba. Olyan hatalmi építkezésre viszont, mint amit 2018-cal bezárólag láthattunk, nem kell számítani: ez az elnöki rendszer akkori bevezetésével véget ért, legfeljebb kisebb kiigazításokra lehet számítani.

 

De Erdoğan még nem akar visszavonulni a politikából, ha jól gondoljuk.

 

Egyelőre biztosan nem. Az utódlás viszont nagy kérdés.

 

Van már utódlási harc?

 

Kevésbé látni ezt.

 

Potenciális jelölteket sem látni?

 

Berat Albayrak pénzügyminiszter nevét szokás emlegetni, aki nem mellesleg Erdoğan egyik veje. Illetve Süleyman Soylu belügyminiszter nevét is hallani. De fontos tudni, hogy

 

Erdoğan mindig is gondoskodott arról, hogy a pártján belül ne nőjön ki mellette olyan személy, aki a kihívója lehetne.

 

Ha az isztambuli polgármester, Ekrem İmamoğlu elindulna Erdoğan ellen, mennyi esélye lenne?

 

Ő – a megismételt választás miatt – kétszer is behúzta már Isztambult, fiatalos lendület jellemzi, jó a nemzetközi PR-ja, ráadásul igyekszik kedvezni a vallásos rétegeknek is. Most ő tűnik a legpotensebb ellenzéki jelöltnek, az más kérdés, hogy nem tudjuk, mit hoz a jövő. Az Hagia Sophia kapcsán azt is pedzegetik, hogy lehet, ez már egy előrehozott választásra való felkészülés, amit a még nagyobb gazdasági válság bekövetkezte előtt akar megejteni az AKP. Esélylatolgatásba nem bocsátkoznék, de ha nem lesz előrehozott választás, akkor van még három éve İmamoğlunak felépíteni magát.

 

NYITÓKÉP: Az Hagia Sophia Isztambulban. Fotó: Adli Wahid / Wikimedia Commons

INTERJÚFOTÓK: Illés Gergő / Azonnali

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

A járvány miatt nem közlekedő reptéri járatra árult 900 forintos jegyek a BKK-t 14 millió forinttal gazdagították. Mi történt?

Korábban napokkal előre beharangozták, hogy Európa utolsó diktátora leteszi hivatali esküjét. Ez most elmaradt.

Két mondatban összefoglalva ez az Európai Bizottság új terve.

Az elmúlt hét nap átlaga bőven meghaladja azt az értéket, amely felett a WHO szerint a járvány nincs kordában tartva.

És ráadásul még gmailes is vagy? Van megoldás, olvasd el itt Bakó Bea szerdai hírlevelét!

Ha az ellenzék komolyan gondolja a győzelmi esélyeit, el kell döntenie, hogy hogyan indul, ezért vitasorozatot indítunk ellenzéki politikusokkal
és értelmiségiekkel.

A Csehszlovákiából a második világháború után a kollektív bűnösség elve alapján üldözött német és magyar kisebbség sorsa a szlovákok és a csehek körében nagyrészt máig kibeszéletlen.

A hét kérdése

Orbán Viktor bejelentette, a Magyar Közlöny megírta: hétfőtől minden szórakozóhely és kocsma legkésőbb este 11 óráig lehet nyitva. Mit hoz majd magával a 23 órás zárás?

Azért ide elnéznénk

A „kocsmai evangelizáció” jegyében fog erről beszélgetni Fabiny Tamás püspök, Kajdi Csaba influenszer és Török Csaba pap. Szeptember 29., Művész Kávéház és Cukrászda.

Ezt is szerettétek

A Helyzetben az abaújkéri Wesley János Iskolába látogattunk, hogy megtudjuk: mit jelent az ott tanulóknak és a pedagógusoknak a kormány megszorítása.

Lesz-e még bármi ugyanolyan, mint a járvány előtt? Jól költi-e el az állam a gazdasági akcióterv támogatásait?

Balogh Ákos Gergely Index-főszerkhelyettes a Mérték Médiaelemző Műhely munkatársával, Urbán Ágnessel vitázott a Helyzetben.

A sötét anyag kutatásáért kapta meg a rangos Viktor Ambartsumian-díjat Alex Szalay, a Johns Hopkins Egyetem magyar asztrofizkusa. Interjú!

Miben tud egyetérteni a szélsőjobboldal és a Háttér Társaság? Dúró Dóra és Dombos Tamás a Helyzetben!

Mi köze a belarusz diktátornak az oroszokhoz? Miért belarusz, miért nem Fehéroroszország?

Mit szól ahhoz Pacher Tibor, a tudóscsapat vezetője, hogy Magyarország is beszállt az űrversenybe? Podcast!

Twitter megosztás Google+ megosztás