Tíz év múlva többen beszélnek majd magyarul Kárpátalján, mint most! Ukrán elemző az Azonnalinak

2019.06.12. 10:29

A világ leghosszabb politikai kampánya lenne a sorozatsztár Vologyimir Zelenszkij megválasztása? Mit tud tenni egy ukrán elnök Vlagyimir Putyin akaratával szemben? Alkotmányellenesnek bizonyul-e a Zelenszkij által kiírt előrehozott választás? Mit fog lépni az orosz anyanyelvű új ukrán elnök a botrányos nyelvtörvény kapcsán? Valerij Pekar ukrán politikai elemző szerint az egész nyelvtörvény-ügy csak egy háborús ország átmeneti problémája. Interjú.

Tíz év múlva többen beszélnek majd magyarul Kárpátalján, mint most! Ukrán elemző az Azonnalinak

Látta már a Zelenszkijt elnökké tevő Nép Szolgája című sorozatot?

Őszintén szólva csak pár töredéket, nem vagyok valami nagy tévénéző. De annyian látták már, hogy elismerem: nagyon különleges kulturális fogalom jött vele létre.

Ez lenne a világ leghosszabb kampányfilmje?

Talán, de valójában maga a politikai kampány nagyon rövid volt. Zelenszkij az indulását csupán tavaly december 31-én jelentette be, szóval más politikusokhoz képest elég kevés ideje volt.

És nem gondolja, hogy az egész sorozat mögött jóval hosszabb stratégiai megfontolások voltak? Nem eleve azért indult az egész sorozat, hogy Zelenszkij elnök lehessen?

Az első évadban még csak egy normál tévés sorozatról beszélhettünk. De az egész sorozat olyan népszerűvé vált, hogy sokan arra gondoltak: miért ne lehetne ez az ember a való életben is egy politikai vezető?

Viszont úgy gondolom, az ukrán politikai életben nincsenek olyan politikai stratégák, akik ilyen hosszú távon tudnának gondolkozni.

A politikai élet nem érett, sok politikus egészen hamar visszavonul, vagy kampányról kampányra, rövid távra tervez csupán. Az éppen aktuális választások eredményét nagyon nehéz is megjósolni: nincsenek stabil ideológiával bíró pártjaink, maga a társadalom és az egész ország is éretlen, átmeneti állapotban van.

Tehát Zelenszkij jelöltsége a sorozat következménye, és nem fordítva?

Nem a legelejétől. De 2017-2018 környékén már felmerült, hogy a sorozatot politikai stratégiaként is lehetne használni. Az elején még csak egy jó kis sorozatnak indult.

Sokan mondják, hogy Zelenszkij Ihor Kolomojszkij ukrán oligarcha bábja, mivel a Nép Szolgáját készítő Kvartal 95 stúdió műsorait az oligarcha által tulajdonolt 1+1 tévéadón vetítik. Lehet ez egy legitim érvelés?

Természetesen nem. Zelenszkij erős, és politikailag nem befolyásolható ember. Persze, Kolomojszkijnak is van rá valamennyi befolyása, ahogy más szereplőknek is, de az elnök tud egyensúlyozni. Két külön dolog egy oligarcha által támogatott jelöltnek, és elnöknek lenni. Utóbbi esetben az elnök az alkotmány által ráruházott jogköröket teljes mértékben gyakorolhatja, szóval elég erős tud lenni, hogy független maradjon. Egyelőre viszont a politikai jelzéseket keressük, főleg a PrivatBankkal kapcsolatban [ebben 2016-ig Kolomojszkij volt az egyik legnagyobb részvényes, majd 2016-ban államosították a pénzintézetet – a szerk.]. Ezek a jelek meg fogják mutatni, tényleg tartozik-e valamivel Kolomojszkijnak Zelenszkij, vagy független tud maradni.

Meglepte már önt az új elnök bármilyen döntésével?

Kellemes és kellemetlen meglepetéseket is okozott már. Pozitívan csalódtam, mikor nagyon keményen elítélte az Ukrajna elleni orosz agressziót, és egyértelműen támogatta az európai integrációt, a szabadkereskedelmet. Ez meglepő volt, mert erre nem utalt semmi a kampánya során: sosem adott egyértelmű állásfoglalásokat, nem tudom, miért. De kicsit csalódtam is benne, mikor Andrij Bohdant nevezte ki az elnöki adminisztráció vezetőjének. Bohdan megítélése nem túl jó Ukrajnában.

Ő korábban dolgozott a Majdanba belebukott Viktor Janukovics exelnöknek is.

Igen, dolgozott már Janukovicsnak is, valamint Kolomojszkij jogi tanácsadója is volt.

Ez nem teszi túl hitelessé Zelenszkij korrupcióellenes harcát, mi? 

Majd ítéljünk a valós döntések alapján. És persze az is csalódást keltő döntés, hogy Zelenszkij előrehozott választásokat írt ki.

Miért?

Szerintem ez alkotmányellenes. Most már az alkotmánybíróság is vizsgálja, jogszerűen járt-e el az elnök, a testület pedig egy hónapon belül – tehát a tervezett választások előtt – döntést fog hozni.

Tehát még az alkotmánybíróság meg tudná akadályozni az előrehozott választásokat?

Igen, erre lenne lehetőség, mivel Ukrajnában a testület elég független.

Csak azért kérdezzük, mert az ukrán alkotmánybíróság elnökét épp most bocsátották el maguk az alkotmánybírók, ráadásul pont arra hivatkozva, hogy teret engedett a politikai befolyásnak.

Mert úgy ítélték meg, hogy nem volt elég pártatlan. De még tényleg nem tudni, mit fog tenni az alkotmánybíróság:

ha szó szerint követik az alaptörvényben foglaltakat, akkor az előrehozott választások alkotmányellenesek. Ha politikai döntést hoznak, akkor engedélyezhetik a júliusra tervezett választást,

és azt mondhatják, hogy így vagy úgy, de az ukrán emberek fognak döntést hozni, mivel ez követi a jog szellemiségét.

Zelenszkij arra hivatkozva oszlatta fel a parlamentet, hogy nincs parlamenti többség.

Az alkotmánybíróságnak kell döntenie.

De az előbb azt mondta, hogy ha az alkotmánybíróság arra jut, hogy a feloszlatás rendben van, akkor az egy politikai döntés.

Így van. Minden bíróságon minden bírónak egyensúlyoznia kell a jog szó szerinti értelmezése és a jog szellemisége között. A legtöbb ukrán alkotmányjogász egyébként úgy véli, hogy az előrehozott választások alkotmányellenesek, de néhányuk szerint ez rendben van. Persze ebben a kérdésben az utolsó szót az alkotmánybíróság fogja majd kimondani, de biztosak vagyunk benne, hogy a döntés teljesen független lesz majd.

Ami ennél érdekesebb, hogy miért szeretne Zelenszkij előrehozott választásokat kiírni. Nyilván azért, mert szeretné kihasználni a jelenlegi, nagyon magas támogatottságát. Minden elnök minden országban a ciklusa legelején a legnépszerűbb, később pedig esik a támogatottsága, akár egy fél éven belül is.

Zelenszkij esetében tehát minél előbb van választás, annál több szavazatot tud bezsebelni.

Mit gondol, mi lehet az előrehozott választás várható eredménye? Egyes közvélemény-kutatások akár 48 százalékos támogatottságot is jósolnak Zelenszkij pártjának.

Sőt, még ennél többet is!

De gondolja, hogy ilyen támogatottsággal Zelenszkij pártja egymaga, koalíció nélkül is többséget szerezhet a Radában?

Nem. Az ukrán parlamentbe csak a képviselők felét választják pártlistáról, a másik felük egyéni körzetekből jön. Utóbbiakban pedig az emberek többnyire a régióban beágyazott, helyben élő és ott aktív arcokra szavaznak. Miután Zelenszkij pártja jelenleg épp csak formálódik, nagyon nehezen tudna helyben is ismert politikai vezetőket tömegesen átcsábítani magához.

Ezért akarta megváltoztatni a választási rendszert és megszabadulni az egyéni körzetektől?

Igen, de ezen tervét még sok más politikai párt is támogatta, mivel ez nem csak Zelenszkij személyes érdeke, hanem egy olyan ötlet, amit az ukrán értelmiség elsöprő többsége is támogat. Miért? Mert az egyéni körzetekben nagyon magas a korrupció, a helyi vezetők sokszor simán csak megvásárolják az emberek szavazatait, vagy cserealkut kötnek velük: például, ha rám szavaztok, elintézem, hogy a falutokban legyen egy új iskola. Ez egy nagyon korrupt séma, sok párt ezért támogatja is a választási törvény megváltoztatását, és teljes listás rendszert vezetnének be.

Akkor miért is nem sikerült erről Zelenszkijjel megállapodni? Mert az elnök által felvetett reform nem tartalmazta volna az ukrán értelmiségiek, a civil szféra és újságírók körében is népszerű nyílt pártlistás rendszert, ami azt jelentené, hogy a szavazók dönthetnének a pártlista összeállításáról. Tehát egy pártelnök nem tudná egyedül megszabni a lista összetételét, sorrendjét, hanem ebbe a szavazók is beleszólhatnának. Ennek hiánya miatt nem szavazta meg a parlament Zelenszkij javaslatát. Én egyébként úgy gondolom, hogy az új választási rendszert a parlament még a voksolás előtt el fogja fogadni, de mivel az előrehozott választási folyamat már elkezdődött, ezt ezen a választáson még nem fogják alkalmazni.

És ha az alkotmánybíróság megsemmisíti a júliusi előrehozott választásokról hozott döntést, nem lehet, hogy ősszel végül az új választási rendszerrel Zelenszkij járhat jól?

Lehet, de ha benne lesz a nyílt listás rendszer, akkor annak Zelenszkij nem örülhet annyira.

Az emberek ugyanis ebben az esetben konkrét jelöltekre szavaznak majd, azt pedig még jelenleg nem is tudni, kik lesznek Zelenszkij pártjának listáján. Sőt, azt sem tudjuk, hogy pár más párt listáján kik lennének, például Szvjatoszlav Vakarcsuk pártjának listáján [Vakarcsuk ukrán rockzenész, Golosz, vagyis Hang néven alapított bejutásra is esélyes, européer pártot – a szerk.].

Említette, hogy Zelenszkij pártja aligha szerez önmagában többséget. De a Nép Szolgája mint párt az egész politikai elittel száll szembe. Mégis kivel fognak így koalíciót kötni?

Talán a legvalószínűbb a Julija Tyimosenko-féle Batykivscsinával kötött koalíció. [Időközben Tyimosenko pártja be is jelentette, hogy szövetségre lép Zelenszkijjel – a szerk.] De a tényleges eredményektől függ majd az egész, bár nem valószínű, de még az sincs kizárva, hogy az oroszpárti Ellenzéki Blokkal köt majd együttműködést. Zelenszkij rengeteg változtatást szeretne és dominálni akarja a politikai életet, ehhez pedig feltétlenül koalícióra lesz szüksége.

Persze nem minden áron: ha Tyimosenko túl sokat akar majd, akkor Zelenszkij más partnerek után is nézhet.

Ukrajna félprezidentális köztársaság, és ha még nem is annyira parlamentáris, mint Magyarország, a kormánynak nagy szerepe van szinte minden területen, ami nem nemzetbiztonsági, külügyi- és védelempolitika.

Ez pedig még fontosabbá vált az oroszokkal való konfliktus kapcsán: Zelenszkij pedig tűzszünetet szeretne Oroszországgal, de ennek biztosan komoly ára lesz. Talán el kéne ismernie a Krímet Oroszország részeként?

Minden ukrán elnöknek nagyon szűk a mozgástere biztonság- és védelempolitikában. Amint ugyanis bármely elnök mondjuk megfeledkezne a krími kérdésről és az annexióról, az két nap múlva már nem lenne elnök.

Akkor mégis hogyan lehetne tűzszünetet kötni Oroszországgal? Biztos nem lesz ingyen.

A tűzszünet kulcsa nem Kijevben keresendő, hanem a Kremlben. Ha Putyin úgy dönt, hogy tűzszünet van, akkor tűzszünet van; ha meg nem, akkor nem. Sem az ukrán, vagy az amerikai elnök, sem a magyar miniszterelnök nem tudja meggyőzni Putyint a tűzszünetről.

Jelenleg nem túl sok jel utal arra, hogy Putyin le akarna állni. Pont Zelenszkij beiktatásának napján jelentette be az orosz elnök, hogy megkönnyíti az orosz állampolgársági folyamatot az ukránok részére.

Így van, és pont Zelenszkij brüsszeli útja után újra kiélesedett a helyzet a kelet-ukrajnai frontvonalon, hirtelen tizenkét nagyobb konfliktus is volt a többnyire megmerevedett határokon. Szóval bár minden ukrán politikai vezető békét ígér, ez nagyrészt a Kremltől függ. Amit tehetünk, hogy folytatjuk a minszki megállapodásokat az orosz csapatok eltávolításáról, a konfliktusos terület demilitarizálásáról, és csak ezek után jöhetnének a szabad választások. Ukrán hadügyi szakértők szerint

körülbelül 70 ezer hivatalos orosz katona tartózkodik Ukrajna területén, nem számolva a kollaboránsokat és a de facto népköztársaságok csapatait.

Mire azonban mindezt a tűzszünetet sikerülne elérni, és választásokat tarthatnának, lehet, hogy Donyeck és Luhanszk lakosságának nagy része orosz állampolgár lesz.

Lehetséges, ezért is tartjuk Putyin ezen döntését nagyon agresszívnek. De a megszállt területeken egyre többen kezdik átlátni a helyzetet: persze, kaphatnának orosz útlevelet meg több lehetőséget Oroszországban, de az oroszok a terület elhagyása után megfeledkeznének róluk. Ezért is nem állnak olyan sokan sorba orosz útlevélért.

Ön szerint hány embert érinthet ez a könnyített útlevélszerzési akció?

Nehéz megjósolni, de eleve azok kapnák meg ezeket az útleveleket, akik aktívan részt vettek katonai akciókban, akiknek a demilitarizáció után eleve el kéne hagyniuk Ukrajnát, különben bíróságon ítélnék el őket.

Készült is pár fotó az útlevélért sorban állókról: nem nyugdíjasokat látunk, hanem katonai egyenruhás fiatal férfiakat.

Számukra persze sokkal jobb, ha inkább majd orosz útlevéllel elbújhatnak valahol Voronyezsben.

Beszéljünk kicsit a kisebbségi nyelvhasználatról is, ami elég forró téma most a magyar-ukrán kapcsolatokban. Önnek mi a véleménye a törvényalkotási folyamatról?

Valóban nagyon fontos probléma ez. A törvény előkészítési szakaszában hosszú és intenzív konzultáció folyt az ukrán és magyar külügy, meg a nagykövetségek között, ezek alapján pedig javaslatokat dolgoztunk ki, melyeket többnyire a Velencei Bizottság is elég jónak ítélt. A törvényt viszont sajnos túl gyorsan próbálták életbe léptetni, és még az elnökválasztás előtt át akarták nyomni azt. Rengeteg módosítót nyújtottak be hozzá, de annyira siettek vele, hogy egy rakás fontos módosítás egyszerűen nem került bele. Ez pedig nagy kár.

De ha Zelenszkij pártja megnyerné a választást, akár még vissza is vonhatnák az egészet. Maga Zelenszkij is orosz anyanyelvű, szóval nagyon nem lepődnénk meg.

Óriási a különbség az Ukrajnában élő magyar, román, szlovák, krími tatár, zsidó és további kisebbségi anyanyelvű állampolgárok között, akiknek természetes joguk, hogy használhassák és tanulhassanak az anyanyelvükön, meg az orosz nyelv között.

Az orosz anyanyelvű régiókban az ukrán nyelvet évtizedeken át egyszerűen eltávolították a közéletből. Ez pedig erőszak.

Szóval inkább büntessük a múlt miatt a jelenlegi orosz anyanyelvű állampolgárokat?

Egyáltalán nem, senki nem is akarja büntetni őket. A törvény célja csupán az ukrán nyelvhasználat kiterjesztése a közszférában, ez a szándék pedig helyes. Emellett nyilvánvalóan a kisebbségi nyelvhasználatot is védelmeznünk kell, ezek a részletek pedig a rendkívül gyors döntéshozatali folyamatban elvesztek. Egyébként nem vagyok benne biztos, hogy még vissza lehetne vonni a törvényt.

Miért?

Mert a törvény legnagyobb részét a nemzet egésze támogatja, még az orosz anyanyelvűek is.

Rengeteg orosz anyanyelvű ukrán állampolgár van, akiknek a nagyszülei még etnikai ukránok voltak, csak épp olyan időben éltek, mikor ukránul beszélni veszélyes volt. Sokan épp ezért most szeretnének újra ukránra váltani, és megtanulni a nyelvet: ők például támogatják az ukrán elterjesztését a közszférában. Tehát ezt a törvényt nem visszavonni kell, hanem módosítani úgy, hogy az védje az etnikai kisebbségek jogait.

Ebből nagyon úgy tűnik, hogy az orosz nyelvet a törvény szerint különösen diszkriminálnák, míg mondjuk az EU-tagállamok nyelveit egy fokkal kevésbé korlátozzák. Mennyire elfogadható megoldás egy jogállamban egy nyelvet a többinél is jobban diszkriminálni?

Jó kérdés, ezért kell a törvénynek megfelelő jogi keretet adni.

De ennek így mi az értelme? Feltételezzük, Ukrajna egyszer szeretne EU-tag lenni, ezért is védi jobban az uniós kisebbségek nyelveit. De az EU-t nem ez fogja érdekelni, hanem úgy általában a diszkriminációt nem fogják tolerálni.

Persze, de vegyük figyelembe, hogy volt egy nagy történelmi trauma, melynek keretében ukránok milliói nem használhatták az anyanyelvüket. Ha nem beszéltek oroszul, egyetemre sem mehettek, és az igazán jó állásokat sem kapták meg.

Képzeljék el, hogy Magyarországot évszázadokon át németek tartják megszállás alatt, akik betiltják a magyar nyelvet, és a németet erőltetik. Persze, hogy ezután lett volna egy visszarendeződés.

És miért kéne a következő generáción bosszút állni?

Ezt a problémát majd megoldja a következő generáció. Jelenleg viszont óriási az orosz propaganda nyomása. Az orosz propaganda pedig az orosz nyelvet csatornaként használja üzenetei célba juttatására. Épp ezért sok orosz még a magánéletben is ukránul kezdett beszélni, hogy megmutassa: ő nem akar – ahogy ezt az orosz propagandában mondják – „védelemre szoruló” orosz anyanyelvű ember lenni.

Ukrajnában rengeteg kisebbség él, és közülük mindegyik szeretné a saját nyelvét beszélni a magánszférában, és szeretnék ezt a gyermekeiknek is továbbadni. Egyúttal viszont mindegyikük olyan ukrán állampolgárokat szeretne felnevelni, akik a közélet bármely területéhez hozzáférhetnek. Pontosan olyan ez, ahogy az angol nyelv ismerete szükséges ahhoz, hogy az Egyesült Államokban valaki a közszférában tudjon boldogulni. Szóval jogilag nagyon egyértelműen kell fogalmaznunk: mi számít nemzeti kisebbségnek, etnikai kisebbségnek, vagy épp emberi jognak. Ugyanígy pontosabban kell meghatároznunk, mit is értünk orosz agresszió alatt. Ennek pedig hibrid természete van, és az orosz nyelvet eszközként használja fel.

Tehát ha él egy etnikai orosz valahol Kelet-Ukrajnában, semmi köze az orosz agresszióhoz, ő akkor már nem is etnikai kisebbség, aki a nyelvét használhatja?

Dehogynem, de az az igazság, hogy a tényleges etnikai oroszok száma nagyon kevés Ukrajnában.

Körülbelül a népesség ötödét teszik ki az orosz anyanyelvűek, és többségben is vannak Kelet-Ukrajnában.

Nem így van. Sokszor voltam már Kelet-Ukrajnában, Donyeckben, ott is egy csomóan beszélnek ukránul. Az etnikai oroszok számát viszont az orosz propaganda sokszorosan felszorozza és túlméretezi.

Ha kevesen is vannak, maga az elnök is oroszul beszél, mégsem agresszor.

És emellett ukránul is beszél.

Vegyük például a százötven évvel ezelőtti Magyarországot. Sok magyar akkor is németül beszélt, mert ezzel kaptak jó lehetőségeket.

A szovjet időkben az orosz nyelvvel juthatott az ember jobb lehetőségekhez, ezért is beszélik annyian. Ha kicsit mélyebbre ásunk ezeknek a családoknak a történetében, azt látjuk, hogy az őseik ukrán anyanyelvűek voltak. Akik viszont túlélték a holodomort, rájöttek, hogy ukránul beszélni veszélyes számukra. Egy generációra, körülbelül tíz évre van szükség, és készen is vagyunk. Azok viszont, akik tényleg etnikai oroszok, azok továbbra is oroszul fognak beszélni.

Igen, otthon, meg a templomban.

Otthon, templomban, de az iskolában is. Ez a nyelvi politikák európai hagyománya: a kisebbségek használhatják a saját nyelvüket otthon, az iskolákban, színházakban, olvashatnak sajtót is anyanyelven.

Gondolja, hogy ezzel a törvénnyel Ukrajna csatlakozhat majd az EU-hoz?

Ez a törvény most van hatályban, az EU-csatlakozás pedig körülbelül tizenöt év múlva lehet realitás.

Optimista jóslat.

Nagyon optimista, de akkor legyünk pesszimisták és mondjuk azt, hogy huszonöt év. Ekkorra az orosz agressziót sikerül majd megszüntetni, Ukrajna szuverenitása visszaáll majd, és a következő generációra majd az orosz nyelvvel kapcsolatos problémákra már nem is fognak emlékezni – mivel addigra már nemcsak ukránul vagy oroszul, hanem angolul, németül és franciául is tudni fognak a fiatalok.

Ez csak egy háborús állapotban lévő ország átmeneti problémája.

Öt éven belül a nyelvhasználati szabályozás kicsit más lesz, tíz éven belül viszont már teljesen más.

Akkor is ugyanennyien fogják beszélni a magyart Kárpátalján, mint most?

Szerintem tíz éven belül még többen is fognak ott magyarul beszélni.

Kárpátalján rengeteg népcsoport él egymás mellett: magyarok, románok, szlovákok, ukránok, cigányok és németek is. De a magyartudás rengeteg lehetőséggel ruházza fel a nyelvet beszélőket: az ukránok közül is sokan üzletelnek Magyarországgal, munkalehetőségeket is kaphatnak onnan, nekik pedig megéri majd nemcsak ukránul, de magyarul is megtanulni.

Viszont a magyart csak otthon használhatják majd a törvény miatt.

Dehogyis! A nyelvhasználati törvény csak a közszféra egyes területeit korlátozza. Például az szerepel benne, hogy bármilyen közhivatalban bárkinek kötelesek lesznek ukránul is válaszolni. Ha pedig mélyebben is tanulmányozzuk a törvényt, rájövünk: persze, sok mindent kéne benne megváltoztatni, de összességében egyáltalán nem olyan különös vagy sátáni, mint amilyennek tűnik.

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

Bakó Bea
Bakó Bea az Azonnali alapító-főszerkesztője

EU-jogász. 2021 márciusa óta anyasági szabadságon.

olvass még a szerzőtől
Illés Gergő
Illés Gergő az Azonnali újságírója

Európai politikáról, Közép-Európáról ír. Magyar belpolitikáról pedig akkor, ha ideges.

olvass még a szerzőtől

Tetszett a cikk?

Az Azonnali hírlevele

Nem linkgyűjtemény. Olvasmány. A Reggeli fekete hétfőn, szerdán és pénteken jön, még reggel hét előtt – tíz baristából kilenc ezt ajánlja a kávéhoz!

Feliratkozásoddal elfogadod az adatkezelési szabályzatot.

Kommentek