Sokan vannak Horvátországban, akik Orbánok akarnak lenni – horvát újbaloldali vezető az Azonnalinak

A vasárnapi választáson elsőként juthat be a horvát parlamentbe több újbalos párt és a zöldek szövetsége. A Možemo! (Képesek vagyunk rá!) zágrábi listájának második helyén álló Sandra Benčić elmondja az Azonnalinak, hogy miben volt jó Tito, lehet-e róla, vagy épp horvát fasisztákról utcákat elnevezni, miért nem fog Horvátország orbanizálódni, és mi lesz az első dolga, ha bekerül a Száborba. Interjú.

Mi az oka annak ön szerint, hogy a baloldal ennyire gyenge Kelet-Közép-Európában?

Az a baj a közép-európai baloldallal, hogy gyenge, és leginkább balközép irányultságú szociáldemokrata pártok határozzák azt meg. A szociáldemokráciáról bebizonyosodott, hogy nem ez az igazi baloldal: gazdaságpolitikájukban valójában ugyanannyira neoliberálisok, mint a jobboldal. Az emberekért, a többségi társadalomért való küzdelmet maguk mögött hagyták.

Általánosságban ez az oka annak, hogy a baloldal elvesztette az emberek bizalmát, ahogy ez az oka annak is, hogy miért nehéz felépíteni újbaloldali pártokat. Nem szociáldemokratákat, hanem olyanokat, amelyek az igazi baloldaliság ideáit képviselik, küzdenek a munkások jogaiért, a társadalom többségének jólétéért. Én most nagy esélyt látok arra, hogy azon baloldali pártok, amelyek zászlajukra tűzik a zöld ügyet, számos országban elnyerjék a társadalom bizalmát. Ez történt Szlovéniában a mára nagyra és befolyásossá nőtt Levica esetében, és ezt a folyamatot látni most Horvátországban is.

A régió baloldalának gyengesége részben az országainkban mára totálisan démonizált szocializmus/kommunizmus öröksége is, mivel a baloldal politikai ellenfelei még az újonnan létrejött, progresszív baloldali pártokat is hozzákapcsolják a kommunista rezsimhez. Nagyon érdekes viszont megnézni, hogy egy-egy közép-európai társadalom miféle értékeket tart fontosnak: ezek többségében olyan értékek, amiket a baloldal képvisel. Horvátországban a mai napig meghatározó az egyenlőség óhaja az állami egészségügy, az oktatás és eleve minden közszolgáltatás terén – vagyis az elmúlt harminc év nem rombolta le a társadalom ez irányú akaratát.

Feltételezzük, Horvátországban is jelen van az az ellentmondásosság, miszerint noha a munkásokért küzdenek, nagyvárosi értelmiségiek szavaznak önökre. Kik az önök szavazói?

Bizony jelen van.

A mi szavazóink 69 százaléka nő, főleg 30-55 év közötti, magasan képzett, városi középosztálybeli vagy felső-középosztálybeli nő.

Kire szavaznak Horvátországban azok az emberek, akiket szociális helyzetük miatt tradicionálisan baloldali szavazóknak szokás látni?

Sokfelé szavaznak. Nagyrészük egyrészt a HDZ-re rakja az ikszet, másrészt sokan közülük inkább protestszavazók. Így leginkább populista mozgalmra szavaznak, mint most Miroslav Škoro szerintünk rendkívül szélsőjobboldali-populista Haza Mozgalmára. Ezek az emberek legutóbb a bíróra, a most EP-képviselő Mislav Kolakušićra szavaztak, aki populista agendájával már akart lenni horvát Orbán, belügyminiszter, államfő és miniszterelnök is, de lehetőleg mindezt egyszerre. Vagyis a baloldal továbbra sem képes elérni a munkásokat, és főleg vidéken gyenge, cserébe viszont a magasan képzett emberek körében a legnépszerűbb.

Ezen kell változtatnunk – erre azonban nem leszünk képesek addig, amíg nem kerülünk be a parlamentbe. Ott ugyanis sokkal nagyobb nyilvánosság előtt tudjuk megmutatni, miért küzdünk, mik a szakpolitikai javaslataink. Zágrábban azért vagyunk erősek, mert négy évvel ezelőtt sikerült bejutnunk a városi közgyűlésbe és ott érdemben politizálni. Most ezt kell megismételnünk országos szinten.

Zágrábban a meghatározó főpolgármester, az eleve külön párttal rendelkező Milan Bandić ellenében politizáltak, számos ügyet felderítve. Országos szinten a komplett politikai establishment ellenében, vagy csak a kormány ellenzékeként tennék ugyanezt?

Nem vagyunk rendszerellenes párt, nem akarjuk tönkretenni a parlamentáris demokráciát, és populista szólamaink sincsenek. A gazdasági és társadalmi egyenlőségért, a munkakörülmények és lakhatási feltételek javításáért, a közszolgáltatásokhoz való hozzáférésért, a migránsok és az LGBT-közösség jogaiért való küzdelem, illetve Horvátország demokratizálása a politikánk alappillérei.

Utóbbit hogy érti?

Több hatalmat adnánk az önkormányzatoknak, és jelentősen egyszerűsítenénk a ma lényegében lehetetlen helyi népszavazások kiírásának feltételeit. És eleve jelentősen belenyúlnánk Horvátország közigazgatási szerkezetébe. 565 önkormányzat és 21 zsupánság egy ennyire kis országban!?

Sokallják ezt a számot?

Ez rengeteg. Vannak olyan települési önkormányzatok, amik 500 lakost fognak össze. Regionális fejlesztési szakemberként erre azt tudom mondani, hogy érdemi vidékfejlesztési stratégiákat alapozni ezekre nem lehet.

A rengeteg sziget az oka ennek, amelyeken hagyományosan kevés ember lakik?

Nem. Elég elmenni Zágrábtól pár falunyira, hogy azt lássák, egyik falu jön a másik után, és mindnek külön önkormányzata van.

A horvát Baranyában az ilyen kisebb településeknek már most közös önkormányzata van: Hercegszöllős (Kneževi Vinogradi) községhez saját magán kívül még nyolc másik falu is tartozik.

Ez igaz, de még mindig annyi az önkormányzat, hogy nem lehet érdemi pénzzel támogatni őket. Ezért nincsenek forrásaik a fejlesztésekre: mert 8-10 ezres önkormányzatok ugyanúgy kell kapjanak pénzt, mint a 3000 fő alattiak, amelyeknek ráadásul sokszor se személyi, se anyagi forrásaik nincsenek feladataik ellátására, így fejlesztésekre vagy az ehhez szükséges tartalékképzésre pláne nincs. Ezt az egész rendszert át kell gondolni. Horvátországban 21 zsupánság van (ez a magyarországi megyéhez hasonló, ám több érdemi jogkörrel bíró területi egység – a szerk.), a nálunk kilencszer akkora Spanyolországban 17, és szerintük már az is túl sok.

Az újragondolt közigazgatási rendszerben az újjászervezett területi egységek feladata lenne a közlekedés, a környezetvédelem és még sok más is, és egyben megszűnnének mint politikai szint is, vagyis a régiókat az önkormányzatokba beválasztott politikusokat kellene vezetniük. Most ugyanis vannak külön önkormányzati, zsupánsági és parlamenti választások is: így

A zsupánsági szint megszüntetésével kicsit a centralizáció irányába mozdulna el a rendszer – miért lenne ez vonzó például azon elmaradott, szlavóniai falvakban élő szavazóknak, akik most például a szlavóniai származása miatt a térségben eleve erős Škoróra szavaznak?

A javaslatunk lényege pont hogy a decentralizáció lenne: országos szintről helyi szintre helyeznénk át feladatköröket. Vonzó pedig azért lenne, mert az emberek látnák, hogy javult a közszolgáltatások színvonala, hiszen azokról helyben születne döntés. De ebben szerintem mára konszenzus van. Ettől nem változnának a települések, mindenki megtarthatná az identitását, mi több, érdemi technikai-adminisztratív támogatást is kaphatna hozzá.

Egyre jobban kirajzolódik a kép az értelmiségiek által értelmiségieknek csinált zágrábi baloldali mozgalomról. Miért szavazzon önökre bárki is Baranyában vagy Szlavóniában?

Mert a vidékfejlesztési és mezőgazdasági programunk nemcsak szerintünk, hanem szakértők szerint is az egyik legjobb a politikai piacon. De nem a program hozza a szavazókat, hanem az a bizalom, amit felépíteni bizony munka. Ezt kell tehát tennünk Baranyában és Szlavóniában is. Ezt pedig csakis a helyi jelenléttel lehet. Eddig azért nem kampányoltunk ott érdemben, mert egész egyszerűen nem rendelkezünk erős jelenléttel ezeken az országrészeken. Egy ideje azonban egyre több szlavóniai és baranyai hív minket fel azzal, hogy a kisebb helyi csoportjaik belépnének rajtunk, a Možemón keresztül a helyi politizálásba. Ez az a pont, amitől kezdve el lehet kezdeni kiépíteni az emberek belénk vetett bizalmát.

A Možemót 2010-ben kezdtük el, aktivisták voltunk, az organikus fejlődésben hiszünk, nem abban, hogy egyik napról a másikra 77 fős frakciónk legyen a Száborban. A szlovén Levicában szokták mondani, hogy azért vagyunk lassúak, mert messzire megyünk. Semmi értelme óriási kampányt csinálni csak azért Szlavóniában és Baranyában, hogy aztán legyen onnan is egy képviselőnk. Ha nincs ott helyben, alulról fejlődő módon kialakult közösségünk, ez értelmetlen.

Vagyis ha már pár fő bekerül önöktől a Száborba, önök elégedettek lesznek.

Pontosan. Pár képviselővel is meg tudjuk mutatni az embereknek, hogy milyen az, amikor mi politizálunk. Zágrábban már tudják, most tudni fogják az egész országban: ez pedig segít elindítani alulról szerveződő Možemo-közösségeket nemcsak Szlavóniában, Baranyában, hanem Zagorjében is. A mi horizontunk nem a következő választás, hanem legalább két-három választási ciklus.

Ha a szocdemek vezette Restart-koalíció jó eredményt ér el most vasárnap, és akár kormányt is képes lenne alakítani, megfontolnák, hogy támogassák őket?

Természetesen mindent megteszünk, hogy megakadályozzunk egy, a HDZ és Škoro pártja alkotta jobboldali kormányt. De biztosan nem fogunk a szociáldemokratákkal koalíciós kormányra lépni. Amit tehetünk, az az – bizonyos feltételekkel –, hogy a kisebbségi kormányukat kívülről támogatjuk. Koalícióra nem akarunk velük lépni, mert annyira azért nem bízunk bennük és a politikájukban. Nem gondoljuk azt sem, hogy sok mindenen tudnánk változtatni, ha koalícióra lépnénk velük. Sokkal többet tudunk változtatni, ha bent vagyunk a parlamentben és a parlamenti támogatásunkat bizonyos feltételekhez kötjük.

Azt is említette, hogy azért is nehéz a baloldali pártok helyzete Közép-Európában, mert a szocialista idők „démonizálva” vannak. Ez érdekesen hangzik, hiszen úgy tűnik, a korábbi Jugoszlávia utódállamaiban elég jó az imidzse még ma is Titónak.

Horvátországban nagyon nagy a megosztottság ezzel kapcsolatban. Az emberek vagy nosztalgikusan gondolnak a szocialista időkre, vagy teljesen démonizálják, ami akkor történt. Szerintem nagyon kevés tér jut ezen időszak objektív értékelésének. Objektíven nézve nagyon erősen, magas szinten modernizálták akkor az országot és erős volt a közszféra: nagyon jók voltak a közszolgáltatások főleg az oktatás és az egészségügy terén. Azonban nem volt demokratikus kormányunk, nem volt valós népképviselet, a kritikát nem fogadták el, a szólásszabadságot és az állampolgári jogokat korlátozták. Ez tény. De a gazdasági és szociális jogok tényleg fontosak voltak, és az emberek emlékeznek erre. Például a szüleim – anyukám tanár volt, apukám a távközlési vállalatnak dolgozott – a kilencvenes évekig a középosztályhoz tartoztak, onnantól már nem. És a legtöbb ember számára az életminőség az, ami számít.

Ez Magyarországon is hasonló, ott is létezik ilyen nosztalgia: fontosabb az embereknek általában, hogy legyen pénze és legyen étel az asztalon, mint hogy legyen szabad sajtó.

Igen, nagyon sok ember így van ezzel.

Mégis érdekes, hogy egészen a közelmúltig volt egy Tito tér Zágrábban. Magyarországon elképzelhetetlen lenne ugyanez Kádárral.

De a két rendszer között óriási különbségek voltak.

Tehát rendben van, hogy még ma is utcák és terek vannak Titóról elnevezve?

Ha engem kérdez, szerintem eleve nem kellene politikusokról elnevezni közterületeket. Minden politikus ellentmondásos vagy elfogadhatatlan valaki számára, és ez megosztja az embereket. Inkább tudósokról, a kultúra kiemelkedő személyiségeiről lenne jó utcákat elnevezni. Másrészről viszont – főleg nemzetközi szinten – Tito egy elismert, sikeres vezető volt. Sikerült jó kapcsolatot fenntartania a Nyugattal, és valamennyire a szovjetekkel is, legalábbis annyira, hogy nem támadtak minket meg. Sikerült kinyitnia valamennyire a piacot és például a mi útlevelünkkel a világon bárhová lehetett utazni, nem kellett vízum, mehettünk, ahova akartunk. Az emberek még mindig értékelik ezt, főleg a nemzetközi szerepét és az El nem kötelezett országok mozgalmának megalapítását. De a fiatalok számára már Tito teljesen irreleváns, ahogy Franjo Tuđman is.

Szerintünk mindez a múlt, és valóban szükségünk lenne egy múltfeldolgozási folyamatra, ami nincs átitatva a mindennapi politikával és nem használják fel a politikai vitákban. Ugyanis mindez csak tovább táplálja az emberek közötti megosztottságot: nem járul hozzá a fejlődéshez, csak konfliktusokat generál. Mi a 21. század számára akarunk politikát csinálni, a múlttal pedig ettől elkülönítve kell foglalkozni.

Nyugat-Európában és Amerikában most divatossá vált az a balos mozgalom, amely szobrokat dönt le és rongál meg az alapján, hogy az ábrázolt személy történelmi megítélése ellentmondásos. Van olyan szobor, amit eltávolítana Horvátországból?

Sok ilyen ellentmondás van itt is, például utcák vannak elnevezve máig olyan emberekről, akik annak idején a fasiszta kormány tagjai voltak, amely szörnyű emberiségellenes bűnöket követtek el. Ezt semmilyen szinten nem toleráljuk, el kell távolítani ezeket az elnevezéseket. Szintén nem toleráljuk az usztasa mozgalom egyfajta újjáéledését.

Ha már az usztasáknál tartunk, beszéljünk kicsit a szerbekkel való viszonyról is. Mit gondol, a jugoszláv utódállamok közül hogyhogy Horvátországnak sikerült csatlakoznia az EU-hoz, míg Szerbiának nem?

Hatalmas különbségek vannak – és voltak a csatlakozásunkkor – a két ország fejlettsége és a demokratikus intézmények fejlettsége között.

Szerbia esetében látható is volt, hogy be fog ez a szcenárió következni előbb-utóbb, ugyanis a demokratikus intézmények és a civil társadalom nem volt elég erős. Horvátországban ezen a téren sokkal jobb volt a helyzet az EU-csatlakozáskor. Ráadásul nálunk minden párt egyetértett abban, hogy prioritás az EU-csatlakozás. Szerbiában nincs erről konszenzus. Harmadrészt nekünk az EU volt az egyetlen szövetségesünk. Nekünk nincs és nem volt ott Oroszország, mint Szerbiának. Ők mindig táncolnak az EU és Oroszország között. Szóval Szerbia számára az út az EU-ba nagyon nehéz lesz, főleg ezzel a kormánnyal, hiszen úgy, hogy Vučić foglyul ejtette az állami intézményeket és lerombolta a független médiát, nehéz lesz azt állítani, hogy az ország bármilyen demokratikus követelménynek is megfelelne.

Fennáll Horvátországban a vučićizáció veszélye?

Nem. 2016-ban már volt nálunk egy hasonló helyzet a HDZ és a Most alkotta kormánnyal, amit formálisan Tihomir Orešković, de valójában inkább Tomislav Karamarko vezetett, aki pontosan valami ilyesmit szeretett volna. Akkor megmutatkozott, hogy milyen fontosak az erős intézmények és a civil társadalom. Az ilyen törekvésekkel szembeni ellenállás olyan erős volt, hogy a kormány pár hónap után szétesett. Nem volt lehetséges meghonosítani Orbán vagy Vučić módszereit Horvátországban, szerintem reális azt mondani, hogy ez nem is fordulhat elő Horvátországban.

Nagyon szomorúan látjuk, hogy mi történik Magyarországon és Lengyelországban, és reméljük, hogy egyes politikai mozgalmak változást hozhatnak ezekben az országokban. De ez hosszú út lesz, mert ha egyszer lerombolták az intézményeket, akkor nagyon nehéz őket újraépíteni. Ha pedig erősek, akkor nehéz is őket lerombolni.

Ha bejut a parlamentbe, mi lesz az első javaslat, amit benyújt?

Egy törvény Zágráb földrengés utáni újjáépítéséről. Ez most a legnagyobb dolog: nem fogják elhinni, de úgy futunk neki a választásnak, hogy a parlament semmilyen jogi és pénzügyi keretet nem alkotott ennek a rendezésére, holott már több, mint három hónapja történt a földrengés. Még most is lehet látni: ahogy mennek az utcák, néhol most is potyog a vakolat, ez meg is ölhet valakit. Sokan a belvárosban három hónapja nélkülözik a meleg vizet. Senki nem segít nekik az újjáépítésben. Vannak, aki szó szerint tető nélkül élnek, mert leestek a cserepek. A fűtési rendszerek sem működnek mindenhol, pedig pár hónap múlva tél lesz, erről gondoskodni kell. Hihetetlen, hogy senki nem csinál semmit. Jött a koronavírus-válság, aztán még a földrengés is. Tényleg olyan, mint egy rossz hollywoodi filmben. És egyáltalán semmit nem csináltak, magukra hagyták az embereket, hogy oldják meg. Ez az abszolút mélypontja a horvát politikának.

Csak a koronavírusra koncentrált a HDZ-s kormány?

A koronavírusra meg az EU-elnökségre, csak erre nem. Pedig egy földrengés után legalább valami pénzügyi keret kellett volna: hitelprogram, hogy az emberek újjáépíthessék a megrongálódott házaikat, újjáépíteni az iskolákat, kórházakat, satöbbi. Semmi nem történt. A gyerekem óvodájában – ami nyitva van, minden nap járnak oda a gyerekek – a második emeleten óriási repedések vannak a falban. Egészen hihetetlen, hogy nem foglalkoznak ezzel. Pedig földrengés később is lehet, mert olyan területen vagyunk. Nem is kell megint 5,5-ösnek lennie, egy 4-es is elég a bajhoz, hiszen a házak már most is megroggyantak.

A Možemo, ha jól értjük, radikális baloldali pártok szövetsége...

Azt nem mondanám, hogy radikális. Hat párt van a szövetségben, ami lefed mindent a szociáldemokratától a radikális baloldalig. Egy radikális balos párt van, több baloldali. Velünk van az Orah nevű zöldpárt is, ami gazdasági kérdésekben inkább szociáldemokrata.

Nehéz menedzselni egy ilyen sok pártból álló szövetséget? Magyarországból indulunk ki, ahol jellemzően még két balos párt is elég nehezen működik együtt, mert utálják egymást.

Eldöntöttük azt is, hogy a választások után elkezdjük az egyesülési folyamatot a Možemo, a Nova Levica és az Orah között. A koalíciók mindig kihívások, hiszen sok különböző program és vélemény van. De ameddig akarunk és tudunk érvelni az álláspontunk mellett és az érvek alapján dönteni, addig jók vagyunk. És ez a koalíció így működik. Egyébként is van már egy közös történetünk, több kezdeményezésben is közösen vettünk részt. Tíz-tizenöt éve ismerjük egymást, nem két hónapja álltunk össze.

Nincs tehát utálat, és versengés se nagyon: mindannyian látjuk, hogy ez most egy történelmi pillanat. A zöld baloldal először fog bejutni a horvát parlamentbe. Az, hogy bejutunk, már biztos, a kérdés csak az, hogy hány képviselővel. Nagyon boldog vagyok, mert Horvátországban először sikerült a 11 zsupánsági listánk közül 6 élére nőt tenni. Ilyen még sosem történt. És minden listánkon 50-50 százalék a nemi arány, szóval új sztenderdet állítottunk fel a nemi egyenlőség terén a politikában. A szocdemek is egyfolytában a nemi egyenlőségről beszélnek, de csak egy nő van a listáik elején, pedig nagyon sikeres női politikusaik vannak. Még a pártvezetőik is azt mondják erre, hogy azért, mert nem akarnak kísérletezni. „Kísérletezni”, képzeljék el…

FOTÓK: Bakó Bea, Bukovics Martin / Azonnali