Schmuck Andor: Legyen még jó sok Momentum!

Nem éleszti újra a szocdem pártot, alaposan beleáll a baloldal belviszályaiba, csomó kérdésben bevédi a Fideszt és Gyurcsány Ferencet is, bátorítja a Momentumot, akiknek még be is segítene a nyugdíjasszívek meghódításában. Schmuck Andor az Azonnalinak adott nagyinterjújában elárulja, hogyan viszonyulna Vona Gáborhoz a Jobbik-elnök miniszterelnöksége esetén, mit kéne csinálni a nyugdíjakkal és hogy szerinte ki a hibás a Fidesz kétharmadáért.

Mennyi lenne az ideális nyugdíj?

Ez nagyon buta kérdés. Nem lehet azt mondani, hogy iksz összeg a jó. A nyugdíjakkal kapcsolatban az a legnagyobb gond, hogy sokan kegynek tekintik. Pedig nem az. A nyugdíj egy járandóság: azért jár, amit az ember befizetett. Itt az a kérdés, hogy hogyan számoljuk ki, hogy mennyi az elégséges nyugdíj: mely termékek legyenek benne a kosárban, amely alapján megállapítjuk a minimálnyugdíj összegét. Mert az most 28 500 forint, szóval van miről beszélni.

Akkor az jó húzás volt, hogy Orbán beállított Erzsi nénihez és beígérte neki, hogy lesz nyugdíjemelés? Látta azt a videót?

Hogyne láttam volna, hiszen

Magára vette?

Bármennyire is én szeretnék lenni Alain Delon, azért kétségtelen, hogy van rajtam néhány kiló. Nem szeretem, ha egy miniszterelnököt csak így hívunk „per Orbán” – vagy bárkit, ez igaz mondjuk Gyurcsányra is –, de ez az én egyéni problémám. Az, hogy a miniszterelnök úr szeretné emelni a nyugdíjat, üdvözlendő. Minden emelés segít. De itt nem ez a kérdé, hanem az, hogy miért nem lehet úgy megcsinálni, hogy nyugdíjemeléseknél ne azt vegyék figyelembe, hogy összességében mekkora az infláció, hanem adott, a nyugdíjasok által fogyasztott termékeknél mekkora az árváltozás.

De azt nem szabad elfelejteni, hogy minden egyes kormányzatnak leginkább a fiatalokat kell támogatni – és tisztelni az időseket. Mert ha nem támogatjuk a fiatalokat, akkor az idősek számára a lehetőségek beszűkülnek. Van egy ilyen mondás, hogy abban az országban, ahol idősnek nem jó lenni, ott fiatalnak nem érdemes.

Közkeletű axióma, hogy Magyarországon nem lehet a nyugdíjasok nélkül választást nyerni, ezért minden kampányban mindig ígérgetnek nekik:  Botka László miniszterelnök-jelölt úr – nevezzük akkor udvariasan így – például 13. havi nyugdíjat ígér. Eközben pedig a fiatalok számára sokkal kevesebb megfogható ígérete van a politikának. Jól van ez így?

Amikor generációs ellentéteket akarunk gerjeszteni, akkor erre ez a legjobb megoldás. Soha sem az a baj, ha valakinek emelnek, hanem az, ha egy másik csoporttal meg nem foglalkoznak. A politika az egyensúlyozás művészete: hogyan lehet segíteni úgy egyes rétegeket, hogy ez nem megy más csoportok kárára? Ez megvalósítható. Az idősek kapcsán ráadásul csomó minden van, ami nem pénz kérdése. Például meg kellene szigorítani a büntető törvénykönyvet az idősek sérelmére elkövetett bűncselekményeknél.

Ez sok esetben már most is súlyosító körülmény.

De én azt szeretném, hogy még súlyosabb legyen. De mondok mást. Az idősek legnagyobb ellensége nem az alacsony nyugdíj, hanem az elmagányosodás. Aki az idősek utazási kedvezményeinek elvétele mellett kardoskodik, az elmebeteg. Mert ha ezt a mobilitási lehetőséget megvonjuk tőlük, akkor még inkább a magány szférájába fognak kerülni. Ha van valahol felelőssége a fiataloknak, az pont az elmagányosodás megakadályozása. Egy-egy telefon is nagyon sokat számít. Az idősek kontra fiatalok támogatásához pedig csak annyit, hogy nincsen annál nagyobb támogatói réteg, mint ahogy az idősek támogatják a saját gyerekeiket, unokáikat.

De az jól van így, hogy a fiatalok kevéssé törődnek a politikával, ezért a politika az időseket célozza meg, és így olyan emberek preferenciái mentén dőlnek el a választások, akik adott esetben tíz év múlva már nem fognak választani, mert nem lesznek az élők sorában?

Ez egy filozófiai kérdés. Képes-e fejlődni az ember? A modern kütyükkel ellentétben ugyanis az emberből nincsen 2.0. Egy élettörténet van, ami tart 70-80, szerencsésebb esetben 90 évig, és amikor megszületik a kisember, akkor neki az idősebb nem fogja tudni átadni a tapasztalatot, mert az ember természetében benne van az, hogy meg akarja tapasztalni saját maga. Ezért van az, hogy a háromezer évvel ezelőtt írt Antigonét tökéletesen megértjük, mert ugyanarról szól: hazugság, szerelem, hatalom, pénz, fiatalok-idősek ellentéte. Pont arról szól a dolog, hogy az ember ilyen szempontból fejlődésképtelen, mert ugyanazok a dolgok motiválják még mindig.

Mit szűrhetünk le ebből a politikára nézve?

A történelem folyamán a politika természetesen mindig a legmasszívabb bázisnak akart megfelelni. És itt jön a nagy kérdés, ami egy feloldhatatlan dilemma és a politika maga se tudja megoldani. Valamennyien tudjuk, hogy egyébként az lenne a jó, ha minél több fiatal elmenne szavazni, csak itt jön az, amit mondtam, a tapasztalati út. „Menj el szavazni, mert rólad van szó!” Erre az a válasz, hogy nem megyek, mert süt a nap vagy éppen nem süt, elmentem bulizni satöbbi.

Ezzel azt mondja, hogy idős korunkra leszünk elég tapasztaltak és bölcsek ahhoz, hogy belássuk: részt kell vennünk a politikában?

Igen. Én egyébként

Egy szépkorú pontosan tudja, hogy mi az, ami az ő gyerekének vagy unokájának jó.

Biztos? Biztos, hogy vannak annyira bölcsek az idősek, hogy számukra nem az az első számú motiváló ígéret, hogy mennyi lesz a nyugdíj, hanem, hogy mi lesz a felsőoktatással? Még akkor is, ha valakinek van unokája...

Ha megnézi az elmúlt időszakban lezajlott diáktüntetéseket, azokon jelentős számban jelentek meg idősek. És ne felejtsük el, hogy ugyanazokról van szó, akiket maga nagymamának és nagypapának szólít. Ez nem egy elvont társadalmi réteg, amely ül egy hegyen és azt várja, hogy szétnyíljon a felhő, megjelenjen egy jobb- vagy baloldali politikus egy ládával és azt mondja, hogy „itt van, vigyétek és egyétek”. Akik most nyugdíjba mennek, azok a rendszerváltás környékén még erejük teljében lévő negyvenesek voltak: nem kell nekik például megtanítani, hogy hogyan kell e-mailezni.

 Már nem működik az a fajta sztereotípia, amit könnyen kitalálnak a szépkorúakról, hogy padon ülő anyóka, aki kedvesen beszélget a másikkal – vagy ahogy szokták mondani, a térfigyelő szolgálat aktív részei. Ezek aktív, cselekvőképes emberek! Itt a fiataloknak kellene nyitni, és megmutatni, hogy attól még, hogy valakinek csöngetett az óra és hatvanöt éves lett, attól még ugyanaz a tudása megmaradt: nyelvtudása, szaktudása, amire igény van.

+++

A Momentum – ami egy fiatal párt, és egyik fő problémájuk, hogy miként vonzzák be a nyugdíjasokat – pontosan ezt mondja: hogy ők osztogatás helyett aktív nyugdíjasokban gondolkodnak. Versenyképes elképzelés ez? Meg tudja ezzel szólítani a nyugdíjas szavazókat egy új párt?

Két dolgot kell minden új pártnak megtanulnia: az egyik az alázat, a másik a bölcsesség. Hogy hogyan lehet bölcsességre szert tenni? Én azt javaslom a momentumosoknak, hogy ne csináljanak semmi különlegeset, csak üljenek le százötven szépkorúval és beszélgessenek el velük.

Ön segítene nekik ezt megszervezni?

Persze, szívesen!

Alakul az együttműködés!

Csak azért szervezném meg, hogy ne csússzon félre. De

mert meglepődnék, ha ne lenne öt-hatszáz olyan tagjuk, akiknek ne lennének szülei és nagyszülei. Tehát másodpercek alatt össze tudnának hívni ennyi embert.

Pedig pont most kérdeztük Fekete-Győr Andrást, hogy nem működnének-e önnel együtt: például úgy, hogy nyugdíjas szavazatokért cserébe a Tisztelet Társasága bevásárolja magát a Momentum listájára egy jelölt erejéig.

Na, ez megint nagy butaság lenne, mert egy fecske nem csinál nyarat. Nem egy képviselőnek kell bent ülnie.

Az MDF-fel annak idején mégis megcsinálták. Rájött, hogy rossz ötlet volt?

Én hittem abban, hogy ők képviselik azt a programot, amit mi kitaláltunk. De kiderült, hogy ezt ellenzékből nem lehet képviselni. Mit ér a harag hatalom nélkül? Mit ér a lehetőség, ha nem tud megvalósulni? Itt megint az a kérdés, hogy a reálpolitikusnak mire van szüksége: megvalósítható ideákra, elképzelésekre, vagy a hatalom megszerzésére, aminek érdekében valamit mondani kell. Tehát, hogy hogyan alakul a cél-eszköz viszony. Senki se gondolja azt, hogy bármelyik politikus szent! Sokfajta szentet ismerünk, de van egy alapvető tulajdonságuk.

Hogy maguk felé hajlik a kezük?

Nem. Az, hogy már nem élnek. A politikusok még élnek, tehát biztosan nem szentek. Tudom, hogy idealistán hangzik, de az a kérdés, hogy a politikusok akarnak-e tenni egy csoportért, vagy korosztályért. Ha akarnak, annak a legegyszerűbb módja, hogy megkérdezik őket, a „kísérleti nyulakat”. Ha már a Momentumnál tartunk, nekik abban rejlik az erejük, hogy meg tudják kérdezni a fiatalokat, hogy ők mit szeretnének, hogyan látják a jövőt, hogyan lehet őket motiválni, hogy itthon mutassák meg, mire képesek.

Akkor a Momentum egy generációs párt?

Most mindenképpen az, és ez így is helyes. Ezért van egy gyönyörű hamvas bája a maga szeleburdiságával, a maga butaságaival. Mert követnek el butaságokat, de ki nem? De végre egy olyan politikai aktivitás, ami arról szól, hogy valamit szeretnének csinálni, és van elképzelésük a világról. Ez tök jó, ilyenből legyen még ötven vagy száz!

Ennyi erővel lehetne egy szépkorúak pártja is.

Generációs alapon azt hiszem, nem nagyon menne.

Pedig ott kumulálódna a bölcsesség, nem?

Igen, csak az idősek sokkal polarizáltabbak. Pont azért, mert már leéltek hatvan-hetven évet, van egy kialakult világképük, elképzelésük. Azért csinálni generációs pártot, hogy csak a nyugdíjasoknak jó legyen, megint csak a generációk közötti feszültséget és ellentétet élezné ki. Én ezért tartom sokkal szimpatikusabbnak a Momentumot. Mert azt mondja, hogy próbál nyitni.

Nem csak azért, mert ők is tudják, hogy a nyugdíjasok nélkül nem lehet választást nyerni?

Én abban hiszek, hogy ők nem erre gondoltak. Hanem arra, hogy nem lehet úgy élni ebben az országban, hogy akkor most a fiataloknak lesz jó, a nyugdíjasoknak meg nagyon rossz. Ha egy párt felismeri, hogy nem generációs alapon, hanem önállóan kell válaszokat adni, „generálkivitelezőként” az ország valamennyi meglévő problémájára, ez üdvözlendő, ebből minél több kellene. Nem csak a Momentum, hanem legyen még hat ilyen!

Egy „szépkorú” generációs párt esélyeit az is rontaná, hogy a mostani idősek a múlt rendszerben lecsukták egymást, meg lőttek egymásra, nem?

Nem ilyen szempontból van feszültség. Azok a politikusok, akik azt mondják, hogy felemelem a minimálnyugíjat ötven vagy száz százalékkal, azok nem gondolnak bele abban a pillanatban, hogy aki végigdolgozott negyvenöt évet és van egy 80-100 ezer forintos nyugdíja, az azt fogja érezni, hogy ha nem csinált volna semmit, majdnem ugyanitt tartana egy ilyen emeléssel. Ilyen feszültség például van. Még egyszer mondom: a nyugdíj nem szociális juttatás, ezért óvnám a politikusokat attól, hogy akként kezeljék. Aki alacsony nyugdíjat kap, azt más szociális eszközökkel, például ingyen gyógyszerrel kellene segíteni inkább.

De tudok a fiatalok támogatására is példát mondani: miért nem lehet azt csinálni, mint Olaszországban, hogy a pályakezdők adókedvezménye harmincéves korig kitolódik, ha valaki családot alapít? A lényeg, hogy a rendszer egymásra, és ne egymás ellen épüljön, mert a generációk közötti különbségek legnagyobb problémája az, hogy nincs párbeszéd. Ne várjuk azt a politikától, hogy majd megoldja.

Ezeket a coelhói bölcsességeket honnan veszi?

Saját kútfőből. Majd mondom, ha idézni kell. Nem szeretnék abba a helyzetbe kerülni, hogy egyszer lábjegyzet nélkül idézek valakit, sose lehet tudni, hogy egyszer nem kerül-e a köztársasági elnöki székembe.

Vannak ilyen ambíciói ezek szerint?

Ambícióim mindenre vannak.

Akár saját pártra is? Nem aktivizálja újra a szocdem pártot?

Nem, nem! Azt megtanultam, hogy a népet nem lehet leváltani. Nekem egy nagyon határozott elképzelésem volt arról, hogy kell egy szolidáris párt, ami arról szól, hogy segítsünk a legnehezebb helyzetben lévőknek. Azt pontosan tudtam, hogy a létminimum alatt élők nyolcvan százaléka el se megy választani, tehát nem onnan lesznek a választók, ha lesznek. Abban bíztam, hogy a példamutatás – hogy nem óriásplakátokra költjük a kampánypénzt, hanem egészségügyi szűrőbuszokra és ételosztásra – majd jelent egyfajta társadalmi együttműködést.

De rá kellett jönnöm, hogy az emberek a politikától ezt kevésbé várják. És van valami, amit az emberek nagyon nem szeretnek: maga a szegénység. Borzasztóan zavar minket, pont azért, mert sokkal reálisabb a veszélye annak, hogy valaki elszegényedik és nehéz sorba kerül, mint annak, hogy Csányi Sándor lesz. Ezért ez a fajta politikai ambíció, amiről én azt gondoltam, hogy működni fog, nem volt jó irány, ez a szavazatokból jól látszott.

Nem lehet, hogy gyanús volt, hogy valaki ételosztással kampányol, és azt gondolták, hogy ez egy átverés?

Azok számára, akik ott voltak, nem volt átverés. Mindenki azt gondol, amit akar. Ha ez jött ki belőle, akkor az az én felelősségem, hogy nem jól magyaráztuk el. Még egyszer mondom: a népet nem lehet leváltani. Ebben a helyzetben pedig a nép számára nem volt szimpatikus, amit kitaláltam. A politika pedig az egyetlen olyan verseny, ahol nincs ezüstérem. Ott csak aranyérem van. Valaki vagy bejut a parlamentbe, vagy nem jut be. Nincs olyan, hogy majdnem bejutottam.

Akkor a bejutás már aranyérem? Nem a kormányalakítás az?

Nem. Az első és legfontosabb, hogy elnyeri – a jelen pillanatban – körülbelül háromszázezer ember bizalmát. Akkor tud artikulálni, akkor lesz számára médiatér és lehetőség, hogy elkezdjen építkezni. Szerintem ma Magyarországon nem lehetséges, hogy egy párt megalakul, aztán rögtön kormányra kerül. Ha valaki ezt gondolja, ott komoly bajok vannak, vagy kiment a napra, vagy nem tudom. Ahhoz nagyon ritka, szerencsés csillagzatnak kell kijönnie – bár erre is van példa, most Franciaországban úgy tűnik, hogy sikerült. Az már egy másik kérdés, hogy ha egy párt bekerül, és a következő választáson is csak azért küzd az ember, hogy legalább öt százalékkal bejusson. Az ott már nem aranyérem, hanem valami szánalomérem.

+++

A Tisztelet Társaságának most hány tagja van?

Száznegyvenkétezer.

Akkor nagyjából kétszer annyi már elég az ön számításai szerint a parlamentbe jutáshoz, tehát nem mindegy, hová megy ennyi szavazat. Mit fog javasolni a tagjaiknak, kire szavazzanak?

Akire azt gondolják, hogy megfelelő. Amikor én pártot csináltam, akkor sem használtam fel ehhez a Tisztelet Társaságát. Mikor megkötöttük az MDF-fel az együttműködést, akkor is volt egy körszavazás: az akkori százhúszezer tagunkból nagyjából hatvanezren mondták, hogy ezt érdemes megpróbálni. Az egészen fiatalok mellett az idősek az a társadalmi csoport, akiket a leginkább az érzelmeik irányítanak a politikai cselekvésben.

Ugyanúgy, ahogy egy diáktüntetésen nem vezet sikerre, ha valaki megpróbálja észérvekkel elmagyarázni, hogy egy adott kormányintézkedés esetleg jó; egy adott oldallal szimpatizáló idős ember szemében mindegy, hogy mekkora összeg van a gázszámlán, ő azt rezsicsökkentésként fogja felfogni. Talán ezért is tud tizennégy éve működni a Tisztelet Társasága: mert sosem volt politikailag egy oldalon. Mindenki oda szavazott, ahova akart.

Akkor vannak hősies Fidesz-szavazóik is?

Biztos, hogy vannak. Mint ahogy vannak hősies nemszavazók, vannak hősies új pártot keresők, hősies szocialisták, hősies szabaddemokraták is talán.

Szegények...

Biztos vannak ilyenek. Én sosem kérdeztem, hogy ki kire szavaz. Azt látom viszont, hogy többségben az ifjúságpártiak vannak a Tisztelet Társaságában.

A migrációról mit gondolnak?

Ez egy nagyon összetett kérdés. Zseniálisan ki van találva. Budapesttől tizenöt kilométerre nagyon sokáig szerintem fogalma se volt senkinek, hogy mi az a migráns.

Budapesttől tizenöt kilométterre ha bármelyik faluba elmennek, akkor egy dolog biztosan rendben van még a legrosszabb házban is: a kerítés. Maga ez a termék és a veszély felépítése teljesen érthető, világos, és egyértelműen sikeres propaganda.

Tehát akkor migránsoznak a nyugdíjasok?

Nem az, hogy migránsoznak. Azt mondják, amit a közhangulatban is lehet érzékelni. Hogy mindenképp meg kellene oldani ezt a dolgot, és ha más nincs, akkor a kerítés is jobb mint a semmi. De nem esnék abba a hibába, hogy száznegyvenkétezer ember véleményét itt összegezzem.

És az ön véleménye micsoda? A kerítés is jobb, mint a semmi?

Én azt gondolom, hogy az adott pillanatban a legmeghatározottabb választ sikerült megadni.

Akkor most megdicsérte Orbánt? Vagy udvariasan szólva a miniszterelnök urat?

Nem a miniszterelnök urat. Azt, ahogy az adott helyzetben végiggondolta ezt a kérdést. Nekem egy problémám van a kerítéssel: hogy közben nem lett kitalálva, hogy mit kezdünk azokkal az emberekkel, akik a kerítésen kívül rekedtek.

Az Szerbia dolga.

Ettől még ez nem működik. Elszigetelve ez egy megoldás, mert ember nem tud bejutni. De nagy kérdés, hogy ez-e a cél, hogy ember ne tudjon bejutni, vagy pedig ellenőrzött körülmények között hogyan lehetne segíteni.

+++

Mit szól ahhoz, ahogy Gyurcsány úr és Botka úr – nevezzük ilyen udvariasan őket – egymásnak üzengetnek? Kinek van igaza?

Tisztázni kéne, mi a céljuk az uraknak. Mert ezt nem nagyon lehet tudni egyelőre. Az, ami most megy, hogy te beszélj, én beszélek, ez nem fog működni. Másodpercek alatt fognak bekerülni a politikai Jurassic Parkba, ha nincs párbeszéd. Megint mindenki arról vitatkozik, hogy ki milyen listán van. „Én vezetem a listát, de nem engedem oda őt” és hasonlók. Inkább azt tessék megmondani, hogy mit tetszenének csinálni? Mi a célja annak a listának?

Azt mondják, hogy Orbán leváltása. Ön drukkol annak, hogy legyen megint egy ellenzéki összefogás?

Nem, én annak drukkolok, hogy hátha megjön a józan esze mindenkinek, és akkor leülnek beszélni arról, hogy ki mit szeretne és miért. Sem a cél, sem az eszköz nincs tisztázva. Két dolgot látok. Az egyik, hogy „nekem lesz egy saját listám, bibibí, de te nem leszel rajta”; a másik az, hogy „akkor nekem lesz egy önálló listám, és te nem leszel rajta” – ez megy. Senki nem mondja azt, hogy kijön a csősz az erdőből és mindenkit hazazavar, mint a viccben. A választó meg ezt fogja csinálni, és mind a kettő mehet a politikai Jurassic Parkba. Ha valóban a kormány leváltása lenne a cél, akkor teljesen lényegtelen lenne, hogy ki milyen listán van.

Akkor titokban Orbánnak dolgozik némely ellenzéki párt?

Nem, nem. Titokban csak saját magának: vagy a saját vélt vagy valós politikai emlékművét próbálja építeni. Csak van egy rossz hírem: normális demokráciákban politikai emlékművet a politikus-lét után szoktak kapni. Horn Gyulától azt tanultam, hogy a politikus sok mindent megtehet, de egy dolgot soha: az, hogy négy- vagy hatszemközti beszélgetéseket nyilvánosság elé visznek anélkül, hogy a négy vagy hat szem ezt megengedte volna, a világ legnagyobb baja.

Egyrészt azt mutatja, hogy a politika bizonytalan, másrészt bevon egy olyan nyolcadik szemet – a választópolgárt – akinek fogalma sincs a motivációkról, hanem kap egy egyperces adást. „Fölhívott telefonon, és azt mondta, hogy ihaj!” A másik meg: „Igen, ő hívott fel telefonon, és én nem vettem fel. Juhé!” Ez micsoda politikai teljesítmény? Ezt általános iskolában megtanítják jobb helyeken: ha csörög a telefonod, akkor lehetőség szerint felveszed, vagy legfeljebb azt mondod, hogy most nem érek rá ne haragudj, később visszahívlak.

Akkor ön nem gondolja, hogy Gyurcsány a baloldal jelenlegi nehéz helyzetének a legfőbb okozója? Nincs is olyan, hogy Gyurcsány-probléma?

Nem, itt a legnagyobb probléma, hogy nem tudjuk, milyen programmal akarják megvalósítani a „más Magyarországot”.

Vannak programok. Az DK-nak ott a „Sokak Magyarországa” program, a Párbeszédnek is van programja, Botka Lászlónak is...

Nem erről van szó. Ha mi itt négyen összeülnénk, tíz perc alatt tudnánk egy programot írni. Arról van szó, hogy ki mit szeretne? Mi a cél? A program, meg hogy ki milyen listán van, már csak egy eszköz ahhoz. Az a cél, hogy leváltjuk, ami most van és én jövök helyette, higgyétek el, hogy ez majd sokkal jobb lesz? Azért mert én ülök be abba a székbe? Ez egy bornírt baromság!

„És egyébként meg jó lesz, mert lesz tizenharmadik havi nyugdíj. Hogy a kerítést lebontom-e? Lebontom... na jó, mégse, mert azt mutatják a számok, hogy nem kéne. De tök jó, mert nem veszem fel neki a telefont, aztán meg jól megmondom, hogy ő aztán biztos nem lesz rajta a listán.” Tök jó, csak közben rengeteg ember van, aki minimálnyugdíjon tengődik. És erre nem válasz az, hogy majd megemelem, mert arra én meg felteszem az örök érvényű kérdést: miből?

És ha erre az a válasz, hogy majd nem építünk több stadiont, akkor tessék nekem megmondani, hogy egy évben mennyi a teljes nyugdíjkassza, mennyivel több, ha erre egy hónapot rádobunk, és ehhez képest mennyibe kerül egy stadion? Vadakat mondani én is tudok. A felelősség ennél sokkal nagyobb – ha komolyan vesszük. Ha nem, akkor minden marad a régiben. Ezért mondom, hogy minél több pártot! Mert ha már egy olyan van, akinek sikerül valami újat hozni, már megérte.

A Jobbik ilyen?

A Jobbik olyan, mint a Muppet Show. Hetente változó vendéggel, változó stílusban adnak elő valamit. A Jobbikról jelen pillanatban szerintem ember nem tudja megmondani, hogy micsoda. Én nem tudom, hogy hogyan lehetett néppártot csinálni abból a pártból, amely kirekesztő nézeteket vall, az egyik képviselőjük listázni akarta a zsidó származásúakat, és nincs arra válasza, hogy ha hatalmat kapna, hogyan kezelné ezeket a kérdéseket. Hogy lehet azt mondani, hogy ez egy néppárt?

A számok mutatják, hogy az.

Nem arról beszélünk, hogy egyébként jól csinálják-e a propagandát.

A néppártot elég könnyű definiálni: az a néppárt, amire sokan szavaznak. A Jobbikra sokan szavaznak.

Ezért mondom, hogy a népet nem lehet leváltani. De nem az volt a kérdés, hogy a nép mit gondol a Jobbikról, hanem, hogy én mit gondolok róla. Én azt gondolom, hogy ez egy bábegyüttes.

Ha kormányra kerülne a Jobbik, mit csinálna? Emigrálna bánatában, hogy ne kelljen Vona Gábort miniszterelnök úrnak szólítania?

Ez a megtiszteltetés neki is kijárna. De az kétségtelen, hogy ezesetben nekem egyetlen lehetőségem lenne ahhoz, hogy tisztességesen éljek tovább ebben az országban: hogy mindent elkövessek, hogy minél kevesebb ideig kelljen ezt a megtisztelő megszólítást neki címeznem. De nagyobb kérdés, hogy mit is akar a Jobbik. Én vettem a fáradtságot, és elolvastam a Jobbik programját. Nekem az jött ki belőle, hogy ha letakarnám a fejlécet, azt is lehetne rá mondani, hogy itt van a Medgyessy-program. Azt meg láttuk, hogy ő meddig ment el a Gyurcsány-puccsig: százszázalékos fizetésemelés, tizenharmadik havi nyugdíj.

És most kapaszkodjanak meg: rengeteg rosszat el lehet mondani az Orbán-kormányról, sok hülyeséget csinálnak, halljuk a korrupcióról szóló híreket – nem tudni, mi igaz belőlük és mi nem – de egy dolgot ne felejtsünk el. Amikor az Orbán-kormány átvette a Bajnai-kormánytól a stafétát, akkor az ország olyan gazdasági helyzetben volt, hogy ha az IMF által követelt mintát követte volna, akkor most az lenne itt, mint Görögországban – ahol most már negyedszerre csökkentik a nyugdíjakat. Ez azt jelenti, hogy Magyarországon most a közalkalmazottak legalább fele munkanélküli lenne, és nem 15, hanem legalább 33 százalékos lenne a személyi jövedelemadó. Ne felejtsük el, hogy az a fajta ígérgetési hullám, amire rá lehet lovagolni, ha nincs mögötte gazdasági teljesítmény, akkor teljes halálra vezet. A teljesítmény nélküli kifizetésre előbb-utóbb valaki benyújtja a számlát.

Ha jól értettük, akkor ön most egy egykori baloldali párt elnökeként betámadta az utolsó baloldali kormányt.

Nem, ez ennél sokkal rosszabb. Azt tudom mondani, hogy

Akkor nem is Gyurcsány tehet a Fidesz kétharmadáról?

Nem, ez egy folyamat volt. Elindult az ígérgetés politikája, és nem volt megállás. Ebben elévülhetetlen felelőssége van...

2006 ősze meg az őszödi beszéd akkor mindegy volt?

Az őszödi program egy tünet. Ha ebben az országban mindenkinek nagyon jól ment volna, és nem érezte volna azt, hogy gazdasági bizonytalanság van... A devizaárfolyamok is miért szaladtak el? Nem tud egy olyan országot mondani, ami benn van az EU-ban, rendben van a gazdasági növekedés, és elszaladt volna az árfolyam. Egy olyan országban, ahol egyébként a gazdaság jól működik, ha kiderül valami botrány, önmagában abba nem lehetne belebukni. Az őszödi beszédet amúgy egyféleképpen lehetett volna kezelni: ha valóban őszinték azok a mondatok, akkor ezt egy hét múlva a plenáris ülésen napirend előtt ugyanígy el kellett volna mondani.

A politikában ez ugyanúgy működik, mint a medencében – hogy még egy idézetet mondjak. Nagyjából mindenki tudja, hogy a bent lévőknek a húsz százaléka beleereszti a vízbe a maga izzadtságát. De ha valaki ugyanezt a trambulinról teszi, az felháborító. Eredményében pedig ugyanaz. Itt ez volt a probléma – ha Őszödről beszélünk.

De ha már ilyen látványosan csinálta, akkor le is kellett volna mondani, nem?

Igen. Ott 2006-ban fel kellett volna állni. Ezért például nagyon jókat röhögök azon, amikor Botka miniszterelnök-jelölt úr a 2010-es felelősöket emlegeti. 2010-ben élet-halál harcot vívott az MSZP, és nagy nehezen megtalálták Mesterházy Attilát, hogy legalább valaki vigye végig a háborút, mert ugye Bajnai elbujdosott – pedig az ő szakértői személyével lett volna esély a kétharmad megúszására.  De csak üssék be a Google-ba, és nézzék meg, hogy

Van egy érdekes mondás a magyar politikában: ha nyerünk, akkor én nyertem. Ha veszítünk, akkor ti veszítetek. Nem véletlen, hogy az a politikai elit, amit Fidesznek nevezünk, nem gyakorolja ezt. A Fidesz saját belső szolidaritása sokkal erősebb, mint azoké a pártoké, akik még röhögnek is, ha a saját csapatukból valaki elesik.