A járvány a városok vonzerejének a lényegét veszi el – Koren Miklós az Azonnalinak

Hogyan hat a koronavírus-járvány a magyar gazdaságra? Miért érinti jobban a világvárosokat a jelenlegi válság, mint a 2001-es terrortámadások utáni félelem? Mi a drágább: bértámogatásokkal segíteni a cégeket, vagy viselni a munkanélküliség következményeit? Koren Miklóssal, a Közép-európai Egyetem közgazdaságtan-professzorával beszélgettünk.

Megjelent egy tanulmányuk, amit Pető Ritával, a Közgazdasági és Regionális Kutatási Központ tudományos munkatársával közösen írtak. Ebben a koronavírus gazdasági hatásait vizsgálják. Összefoglalná röviden, hogy miről szól ez a tanulmány?

Azt vizsgáltuk, hogy melyek a koronavírus és a leállások által legveszélyeztetettebb iparágak és munkahelyek. Többféle adattal dolgoztunk: egyrészt abból indultunk ki, hogy a vírus közvetlen terjedése személyes kapcsolatokon keresztül történik, így a leállás is leginkább azokat az iparágakat érintette, ahol személyes kapcsolatok vannak. 

Leállás alatt nem feltétlenül csak a hivatalos járványügyi intézkedések következményeit értjük, sok esetben az emberek már a hivatalos intézkedések előtt elkezdtek reagálni: féltek a megfertőződéstől, ezért például nem mentek étterembe. Március elején kezdtük a kutatást, de akkor még nagyon kevés adattal rendelkeztünk arról, hogy mi is történik valójában a gazdaságban. 

Ezért úgy döntöttünk, hogy egy régóta futó nagy amerikai adatfelvételhez fordulunk, ami azt vizsgálja, hogy az egyes állástípusokban, foglalkozásokban milyen feladatai vannak az embernek. Számítógép előtt dolgozik vagy emberekkel beszélget, e-mailezik, Word-dokumentumokat gyárt, sokat telefonál? Ebből a hosszú kérdőívből kiválasztottuk azt a pár kérdést, ami kifejezetten arra vonatkozott, hogy az adott foglalkozásban mennyire fontos a kommunikáció, és ebből mennyi az, amit személyesen kell végezni ügyfelekkel vagy más munkatársakkal. 

Vannak olyan szakmák, ahol az ügyfelekkel való kapcsolattartáshoz nélkülözhetetlen a személyes interakció,

Aztán vannak olyan szakmák, ahol nagyon fontos a rendszeres a kommunikáció – például jogi cégeknél vagy az egyetemeken –, mert ez biztosítja az információ folyamatos áramlását, ami fontos a cég működéséhez, de itt már nem feltétlenül szükséges, hogy ez a kommunikáció személyesen történjen. 

Ezen kérdőív alapján tehát megnéztük, hogy egyes iparágakban milyen arányban dolgoznak erős személyes kapcsolattartást igénylő munkakörben a dolgozók, majd mondtunk egy számot, hogy hány ember munkahelyét érinti a vírus. Ehhez hozzászámoltuk azokat is, akik nem feltétlenül ügyfelekkel tartanak kapcsolatot, hanem olyan eszközöket működtetnek, amiket nem lehet távmunkában irányítani, és eközben kerülnek kapcsolatba más emberekkel, például a buszvezetőket.

Ez az a bizonyos 43 milliós szám, mármint hogy ennyi munkahelyet érinthet a vírus?

Az amerikai 116 millió munkahelyből jött ki ez a 43 millió. Persze nem néztük az összes amerikai munkahelyet, például a mezőgazdaságot és az állami munkahelyeket nem vizsgáltuk – de akkor is jól látszik, hogy nagyon nagy arányban érintettek az emberek.

Egy másik kutatásból az derült ki, hogy az amerikai munkák több mint egyharmadát otthonról is nagyon jól el lehetett végezni. Ez akkor nagy optimizmusra adott okot, viszont ez szerintem félrevezető volt – a kutatásunkból is kiderül, hogy ez csak bizonyos fajta munkák esetében működik. A véleményvezérek leginkább csak ilyeneket láttak közelről.

Vagyis a közbeszédben felülreprezentáltak voltak azok a munkák, amik otthonról végezhetők, és kevesebb szó esett azokról, amik nem?

Igen. Egy cég felsővezetője például alapvetően otthonról is el tudja irányítani a cégét: ha a van egy összeszokott csapata, akkor videokonferencián keresztül is tudja irányítani őket. Ugyanez vonatkozik a politikusokra is – amíg nem kell kampányolni, működhet. Gondolom, az újságírói szakmának is vannak olyan részei, amik home office-ból is jól működnek.

A tanulmányunk végeredményben erről szól, hogy melyek azok a munkák, amelyeket nem lehet otthonról végezni. 

Kidolgoztak egy modellt is, amivel meg lehet becsülni, hogy mennyi bértámogatásra lenne szükségük a cégeknek ahhoz, hogy fenn tudják tartani a munkahelyeiket.

Abból indultunk ki, hogy megpróbáltuk megérteni, hogy miért van szükség a kommunikációra a cégeken belül. Például ha többet tudok a fodrászommal beszélgetni, akkor jobb frizurát kapok, és elégedettebb leszek. Egy étteremből mondjuk lehet házhoz rendelni, de akkor kevesebb interakcióm lesz az étteremmel, nem tudom megbeszélni a pincérekkel, hogy mit szeretnék, mihez mit javasolnak.

Ebben a modellben mi azt próbáltuk vizsgálni, hogy mielőtt még a járvány kitört volna, hogyan viselkedtek a cégek, hány olyan dolgozójuk volt, aki személyes kommunikációval foglalkozott. A cégek területi lefedettségét is vizsgáltuk, nagyon gyakran ugyanis a kommunikációközpontú cégek városközpontokban helyezkednek el. Meg tudtuk mérni, hogy ezeknek a kommunikációintenzív cégeknek mekkora szükségük van a személyességre. Tehát ha elvesszük ezt a lehetőséget – például egy adott pont után nem találkozhatsz az ügyfeleiddel, de még a munkatársaiddal sem –, akkor ezen korábbi adatokból meg tudjuk mondani, hogy ez mekkora érvágást jelentene nekik. 

Ebből pedig ki lehetett számolni, hogy mekkora bérkompenzáció lenne szükséges ahhoz, hogy lényegében senkit se kelljen elbocsátani. Tehát ezt a számot nem úgy kell elképzelni, hogy ennek egy konkrét gazdaságpolitikai intézkedésnek kellene lennie – csupán a befolyásolt munkahelyek nagyságrendjére mutattunk rá. Arra, hogy ha ekkora bérkiegészítést kapnának, akkor a korábbi színvonalon tudna működni a cég, és nem kellene senkitől sem megválni. 

Mi lehet akkor a gazdaságpolitika feladata a koronavírus-járvány idején?

Például érdekes lesz, hogy mi történik majd az irodaházakkal, mert a cégek a járványnak köszönhetően egyre inkább kezdenek rájönni arra, hogy igazából online is elég jól tudnak működni. Ez például egy olyan átalakulás, amire a gazdaságpolitikának nem feltétlenül kell reagálnia.

Az vizsgálták, hogy a fent említett 43 millió amerikai munkahely mekkora része tartozik a szolgáltató szektorba, és mekkora az iparba vagy mezőgazdaságba? 

Nagyon nagy része a szolgáltató szektorhoz tartozik, de mivel az egyes szektorok is kapcsolódnak egymáshoz – ha például egy étteremnek visszaesik a forgalma, az akkor kevesebb nyersanyagot fog rendelni –,

A magyar adatok is azt mutatják, hogy az ipar is visszaesett, bár a legnagyobb mértékű visszaesés a turizmusban és a vendéglátásban volt. 

A gyárak viszonylag hamar alkalmazkodtak a járványhelyzethez és átszervezték a munkát úgy, hogy minimalizálják a fertőzésveszélyt – de ha nincs megrendelés, akkor ők sem tudnak termelni. Mivel a szolgáltató szektor függ leginkább a személyes interakcióktól és csak néhány helyen adja a technológia a szolgáltatás alapját, ez a szektor a legkiszolgáltatottabb. 

Ezek szerint azok a gazdaságok, amelyekben a szolgáltató szektor szerepe nagyobb, kiszolgáltatottabbak a járványnak? Vagy a világgazdaság egymásrautaltsága miatt a fejlődő országok is ugyanolyan veszélyeztetettek?

Szerintem itt a szolgáltatás fogalmát szét kell bontani. Vannak olyan üzleti szolgáltatások, amelyek kitűnően végezhetők távmunkában. Ezeket a szolgáltatásokat az amerikai vállalatok általában eleve külföldre szervezték ki, az olcsó munkaerő miatt. Rengeteg multi eleve így működik, a napi munkában a személyes találkozó elég kevés. Miközben vannak más típusú szolgáltatások, amelyek inkább személyesek, ahol közvetlenül az ügyféllel állunk kapcsolatban. A fejlett országokban a szolgáltatások szerepe egyre nagyobb, de ez nem elsősorban a személyes típusú szolgáltatásban merül ki, hanem inkább az üzleti, kiegészítő szolgáltatásokban, például technológiai vagy tanácsadás jellegű, vagy jogi szolgáltatásban. 

A munkahelyek megmaradásához szükséges bértámogatás lényege tulajdonképpen az, hogy a járvány után úgy működhessen tovább a gazdaság, hogy ne kelljen a magas munkanélküliség problémáját külön is kezelni?

Igen. A mostani járvány nyomán egy precedens nélküli helyzet állt elő. A kormányoknak gyorsan kellett cselekedniük, különféle megoldásokkal próbálkoztak általánosan, de az az általános vélemény alakult ki, hogy a rövid távú munkát, a csökkentett munkaidőt kell valahogy támogatni, akár nagyon komoly összegekkel. Több ország így döntött, Magyarország kicsit késve és visszafogottan reagált. Ezen támogatások logikája pont az lenne, hogy átvészeljék a jelenlegi, remélhetőleg nem tartós időszakot a munkavállalók és a cégek is. Ugyanis

Tehát ha a munkahelyek elvesztésének következményeit számszerűsítenénk, nagyobb összeg jönne ki, mint a bérkompenzáció összege? 

Hosszú távon mindenképpen károsabb lenne, ha sokan elvesztenék a munkájukat. Van egy másik nagyon fontos szempont is: az egyes társadalmi csoportok különböző mértékben veszélyeztetettek. Mi a kutatásunkban az egyes szakmák kitettségét vizsgáltuk, de vannak olyan elemzések is, amelyek társadalmi státusz szerint vizsgálták a járvány gazdasági hatásait. Ezekből az derül ki, hogy sokkal inkább érintettek a fiatalok, a nők, az alacsonyabb jövedelmű csoportok. Ha nem támogatjuk kellőképpen ezeknek az állásoknak a megmaradását, növekedni fognak a társadalmi egyenlőtlenségek.

Nemrég a Moody’s kilátásba helyezte Magyarország adósságbesorolásának felminősítését, arra hivatkozva, hogy magyar gazdaságot nem fogja olyan súlyosan érinteni a járvány, mint a hasonló besorolású országokat. Mi lehet ennek az oka? 

Nálunk a kormányzat úgy döntött, hogy nem vállalja magára a munkahelyek megmentését. Más kormányok hatalmas összegeket fordítanak a munkahelyek megmentésére és egyéb gazdaságvédelmi programokra, ezt pedig főleg adósságból finanszírozzák. Nálunk az eladósodás az szitokszó, ugyanakkor azt is látni kell, hogy

Tehát a Moody’s lépése ennek a gazdaságpolitikai stratégiának szól? 

Én úgy gondolom, hogy igen. Ez egy nagyon pro-business kormányzati stratégia, amelynek lehetnek olyan hátulütői, hogy bizonyos társadalmi csoportok kieshetnek a munkaerőpiacról. 

A magyar háztartások megtakarításai hogyan állnak nemzetközi összehasonlításban? A magyar lakosságot mennyire érte felkészülten a járvány? 

Erről friss adatok nincsenek, de a korábbi felmérések azt mutatták, hogy a magyar családok nem igazán rendelkeznek megtakarításokkal – ezért, ha csak rövidebb időre is elvesztik a munkájukat egyesek, az nagy érvágást fog jelenteni. Néhány intézkedést annak tudok be, hogy a kormány is rájött arra, hogy jobb, ha nem zárják be a cégeket és az iskolákat. Ez egy másik vetülete a járványnak, amit mi külön nem vizsgáltunk, de úgy tűnik, a kormány mindenképp el akarja kerülni azt is, hogy bezárják az iskolákat és a gyerekek otthon üljenek, mert így mindkét szülő dolgozhat továbbra is. 

A tanulmány következtetései amerikai adatokra épülnek. Mennyire vonatkoztathatóak ezek akár Magyarországra, akár más országokra vonatkozóan? 

Elsősorban azért dolgoztunk amerikai adatokkal, mert ott rendelkezésre álltak elég friss és részletes adatok. A magyar adatok is megbízhatóak, viszont elég késleltetve lesznek elérhetőek. Ha ki is jön egy KSH-gyorstájékoztató arról, hogy ők mit látnak a számok alapján, az alapadatokon felüli részletesebb adatokhoz nálunk körülbelül egy év után lehet hozzáférni, míg Amerikában két héttel a kérdőíves lekérdezés után az adatok már rendelkezésre állnak, hozzáférhetők a kutatók számára. 

Érdekesség, hogy vannak a magánszektorból származó adataink is: mi például

Ezeket az adatokat ők korábban arra használták, hogy üzleteknek segítsenek előre jelezni a forgalmat, vagy abban tanácsot adni, hogy hova érdemes elhelyezni egy új boltot. A járvány idején pedig pont ezek az adatok segíthettek a konkrét védekezésben is, de a gazdasági hatások elemzésében is nagyon jól használhatók voltak. Ezt az adatvagyont a cég megnyitotta a kutatók előtt, így mi meg ezeken az adatokon tudtuk leellenőrizni, hogy helytállóak-e a kutatásunk következtetései: tényleg ezekben a szektorokban történik-e visszaesés, mekkora az a visszaesés. Ezek az adatok a mérés után néhány napon belül rendelkezésre álltak.

És helytállóak? 

Igen. Nagyon hasonló adatot közöl a Google is. Ők rendszeresen nyilvánosságra hoznak aggregált adatokat, például, hogy egy bizonyos területen milyen típusú üzleteket látogattak az emberek. Ez alapján láthattuk, hogy mennyire estek vissza a munkahelyek, kiskereskedelmi boltok, éttermek. A tendecia egyébként nagyon hasonló volt minden országban. Tehát ezek az adatok nagyban segítették a munkánkat, de

A magyar hivatalos adatok egyetlen hátránya a hozzáférésük hosszú átfutása. Ezt leszámítva egyébként kutatóként nagyon jó a kapcsolat a KSH-val. Védett szerverszobákban hozzá lehet férni nagyon részletes egyéni vagy vállalati adatokhoz is. Ha viszont egy hirtelen válság hatásairól szeretnénk minél gyorsabban mondani valamit, akkor a hosszú átfutás megnehezíti a dolgunkat. 

A járványhelyzet más országokban kikényszerítette az adatokhoz való gyorsabb hozzáférést a kutatók számára?

Van egy jó irány: gyakran magáncégek is kinyitják az adattárházukat. Ez viszont nem pótolhatja az államigazgatásban keletkezett adatokat. Például a KSH-hoz legtöbb esetben az adatok nem a saját kérdőíves lekérdezésük alapján jutnak el, hanem valamelyik államigazgatási szervtől adatátvétellel kerülnek be. Azt, hogy egy hónapban hányan dolgoznak és milyen munkakörben, mennyi a keresetük, a NAV pontosan tudja, és rendszeresen közli a KSH-val. Ezen adatok jobb hozzáférhetősége segítene igazán a kutatásban. 

A tanulmányban arról is szó esett, hogy a járvány nagyobb hatással lehet a városokra, mint például a terrorizmustól való félelem. Miért van ez, és milyen adatokra alapozzák ezt a kijelentést? 

Ez egy elég spekulatív kijelentés. Mi ahhoz nyúltunk vissza, hogy 2001. szeptember 11. után például felmerült annak a lehetősége, hogy teljesen megváltozik a városok szövete. Manhattan a hetvenes-nyolcvanas éveket követően nagyon nagy fejlődésen ment keresztül, és sokan attól tartottak, hogy ez vissza fog fordulni.

Én akkor nagyon érdeklődve olvastam, hogy mit írtak erről a városközgazdászok, akik között az volt a konszenzus, hogy lesz valamilyen negatív hatás – de hosszútávon úgy tűnik, nem trendfordulóról volt szó. Ők olyan historikus adatokat is néztek, mint hogy hogyan épültek nagyon gyorsan újra japán városok a második világháborús bombázások után. Van a városokban valami, ami nagyon vonzóvá teszi őket az emberek számára: jó városban élni, mert sok másik emberrel találkozunk, jó itt dolgozni, mert együtt több értéket tudunk teremteni, ami főleg a tudás alapú iparágakban nagyon fontos. Mindez a város ellenállóképességét erősíti, ezért is volt a fő konklúzió az 2001 után, hogy New York és a nagyvárosok vissza fognak jönni a sokkból. 

Viszont – és itt jön a spekulatív kijelentés – szerintem

Ha például úgysem tudok négyszemközt a kollégáimmal beszélni, akkor mi értelme van a belváros közepén irodaházat bérelni? Ezeket a kérdéseket a vállalatvezetők mostanában biztosan felteszik maguknak.  

Két megállapításuk van tehát: hogy a szociális távolságtartás káros a gazdaságra, a második pedig ez a spekulatív megállapítás a városok szövetéről. Mit eredményezhet ez hosszú távon? 

Benne van a levegőben az innovatív ugrás lehetősége is. A globalizáció és a technológiai fejlődés során nagyon sok mindent sikerült helyettesíteni, amiről korábban azt hittük, hogy nagyon nehéz lesz. A szállítási költségek lecsökkentek, ezért nem szükséges már, hogy az ember személyesen elmenjen a szabóhoz vagy a pékhez, akár a világ másik végéről is jöhetnek hozzá a ruhák és az ipari cikkek. Ugyanígy a telekommunikáció hatására a vállalatokat is szét lehetett szórni a világon, mert a különböző teamek nagyon jól tudnak együtt dolgozni. Ez a multik sikertörténete, hogy a világ legkülönbözőbb pontjain is tudják koordinálni a munkájukat. Egyvalami hiányzik még ebből a folyamatból: hogy hogyan helyettesítsük a személyes interakciókat. 

Például az Audinak hiába vannak gyárai különböző országokban: ha valamit kísérletezni akar egy új termék kifejlesztésével vagy egy gyártósor beállításával, akkor az nagyon sok utazást eredményez. Idejönnek Győrbe, beszélnek az itteni mérnökökkel, visszamennek Ingolstadtba, ott is átbeszélik – ezt nem lehet videókonferencián intézni, legalábbis mi most így gondoljuk. De lehet, hogy most majd jönnek olyan új technológiák, amik ezt lehetővé teszik. Mondjuk egy győri mérnök egy 3D-s kamerával végigsétál a gyártósor mellett, az ingolstadti mérnök pedig úgy látja, mintha ott lenne.

Lehetséges, hogy a virtuális valóság technológiájának a fejlesztése pont emiatt fog felgyorsulni? 

Igen, de ennek a hosszútávú következményei óriásiak lennének.

hanem valamelyik alacsonyabb bérszínvonalú déli ország mérnökei sétálnának ott. Onnantól fogva teljesen mindegy lenne, milyen messze a van gyár Ingolstadttól. 

Hogyan alakítja át a hálózatkutatás és a big data a gazdaságkutatás módszertanát? 

Ezek a módszerek nem annyira újak, de eddig kevésbé használták őket. Például a gépi tanulás módszerei már korábban is rendelkezésre álltak, csak az adatok hiánya miatt ez eddig inkább akadémiai érdekességnek számított. Nyilván az új módszerek a magánpiacon terjednek el először, mivel ott él a piaci verseny. 

Mi is tanítunk machine learning és data science módszereket a diákjainknak. Viszont azt gondolom, hogy ezek nem fogják teljesen helyettesíteni a társadalomtudományokat, az elméletek szerepét nem veszik át, mert tudni kell az adatok mögé nézni és értelmezni azokat.

Ez a szép a társadalomtudományokban – hogy olyan rendszert vizsgálunk és próbálunk előre jelezni, amiben a szereplők bármikor megváltoztathatják a viselkedési módjukat.

A klasszikus gazdasági mutatókat – mint GDP vagy az infláció – inkább a klasszikus módszerekkel számolják még mindig. Ezeket a mutatókat felválthatják-e jobbak, és tud-e a hálózattudomány vagy big data olyan eszközöket adni a döntéshozók kezébe, amellyekkel pontosabb képet kaphatnak a gazdaság állapotáról, mint korábban? 

Vannak próbálkozások. Például a new yorki FED-ben létezik egy nowcasting modell, ami megpróbálja megpróbáljuk valós időben előrejelezni a gazdaság állapotát, hiszen ott is az a probléma, mint minden országban: a statisztikai hivatalok lassabban működnek. Annak, hogy egy teljes sokaságot lehet megfigyelni big data alapján, az igazi előnye abban van, hogy utána lehet menni furcsa mintázatoknak és egészen szűk csoportokat lehet vizsgálni. Az aggregátum, a teljes egész leírásához viszont egy jól kidolgozott mintavétel teljesen megfelel. 

  

Mi az ön véleménye a GDP-ről mint mutatószámról? Az utóbbi években sokat bírálták ezt a mutatót.

Hosszútávon a GDP szerintem egy elég jó mérőszám, átfogó képet tud adni egy gazdaság állapotáról. Ha több évtizedes idősorokat nézünk, minden jóléti mutató nagyon szorosan együtt mozog a gazdasági fejlettséggel – az viszont igaz, hogy a negyedéves GDP-adatok nem feltétlenül mutatják az emberek többségének az életszínvonalát. 

Ami hiányzik ebből a mérőszámból, az a sokszínűség. A GDP nem tudja megmutatni a társadalom sokféleségét, az összes megtermelt jövedelmet egy mérőszámmal megmutatni nagyon nehéz. Például egy céges beruházás ugyanúgy beleszámít a GDP-be, mint az, ha valaki vesz egy iskolástáskát a gyerekének. Nagy vonalakban viszont jól jellemzi egy ország gazdasági állapotát az egy főre eső GDP. Nyilván vannak regionális különbségek, ám az helyes, hogy az egy főre eső GDP-vel hasonlítjuk egymáshoz az országokat.

A gazdasági növekedés mutatószáma általában az egyik legfontosabb befektetési döntéseknél, vagy az államadósság finanszírozásánál. A határtalan növekedés szemléletét egyre több bírálat éri. Ön szerint meddig lehet növekedni?  

Nagyon gyakran meglepő innovációkat láttunk, a növekedés lehetősége mindig fennáll. Például a konténerhajózás megjelenése előtt – amikor a konténereket csak a katonaság használta – Amerikában virágzott a textilipar. Akkor fel sem merült, hogy a világ másik végéről ruhákat importáljanak.

Ez amerikai szempontból nyilván negatív változás volt, de az ázsiai országok számára növekedési potenciált jelentett. Nagyon sok ilyen példa van a gazdaságtörténetben, ahol az ilyen technológiai újítások hatalmas ugrásokat tesznek lehetővé. 

Az innováció nagy járulékos költséggel jár. Például a globális szállítási rendszer kialakulásának nagy ára volt a környezetünkre nézve. A szállítóhajók korábban szénnel, most olajjal működnek. A közgazdaságtan tudja vizsgálni ezeket a hatásokat? 

Ha már szóba került a klímaváltozás, szerintem pont ez a legnagyobb kérdése világunknak. Önmagában az, hogy véges természeti erőforrásokkal dolgozunk, belefér a közgazdaságtan módszertanába. A klímaváltozás azért nehezebb ügy, mert ez egy globális probléma, amit egyedül egy ország sem tud megoldani. 

Az ilyen típusú korlátok korábban nem szerepeltek a gazdasági modellekben. Csak olyan volt, hogy ennyi és ennyi termőföld áll a rendelkezésre, és az korlátozza a gazdaság teljesítőképességét. Mivel globálisan kellene cselekedni, de ezt senki nem teszi meg, klímakatasztrófa felé tart a világ. Ami viszont jó, az az, hogy most már nagyon sok közgazdász elkezdett foglalkozni a klíma kérdésével. 

Elsősorban a játékelmélet irányából közelítik meg a közgazdászok ezt a problémát?

Igen, ez egy tipikus közlegelő-probléma: egy beavatkozás költségeit egy-egy adott országnak vagy vállalatnak kell viselni, miközben az egész világ számára hasznos. Viszont a legfrissebb kutatásokban az az innovatív, hogy a klímakutatókkal együtt dolgozva számszerűsíteni tudjuk, hogy mekkora beavatkozásokra van szükség. Annak szerintem nem sok értelme van, hogy megállapítjuk, hogy klímakatasztrófa közeleg, és teszünk egy sötét előrejelzést, aztán nem csinálunk semmit. 

Közgazdászként mindig trade-offokban,

A klímaváltozás kapcsán nem az a feladatunk, hogy mindenképpen elérjünk egy konkrét kitűzött célt, hanem hogy meghatározzuk, milyen módokon lehet célokat elérni: mik azok az energiaforrások, amik jobbak, milyen gazdaságpolitikai beavatkozások működhetnek jobban. Ha nincsenek számaink, akkor ezeket nem tudjuk megmondani. Nem az a kérdés, hogy szeretnénk-e elkerülni a globális felmelegedés csapdáját, hanem hogy az mekkora lesz, milyen károk lesznek, és mekkora áldozatokat fogunk hozni.

Visszatérve a magyar gazdaságra: a felületes szemlélőnek úgy tűnhet, hogy a magyar gazdaságot két dolog húzza: a multinacionális cégek beruházásai és ennek a tovagyűrűző hatásai, illetve az uniós pénzek, amiket elsősorban felesleges építkezésekre költünk. Mit gondol erről?

Valóban azt látjuk, hogy a nagymértékben a külföldi vállalatok beruházásai mozgatják a GDP-t, illetve az EU-pénzből finanszírozott állami beruházások. Ha hosszabb távon nézzük, mondjuk 1990 óta, a növekedés nagy része külföldi működőtőke-beruházásokból jön. 

Ez önmagában nem feltétlenül lenne baj, de a külföldi vállalatok nem annyira integráltak a magyar gazdaságba, mondhatni kívülállók. Az uniós pénzekkel kapcsolatban nagyon jó kérdés, hogy összességében a nettó hatásuk a magyar gazdaságra pozitív-e egyáltalán. Ezek részben pántlikázott pénzek, amiket meghatározott célra lehet felhasználni – így hiába teljesen felesleges például még egy stadiont építeni a mező közepére, az lesz belőle.

Azt viszont, hogy hosszútávon hogyan hasznosulnak ezek az uniós pénzek, sem megmérni nem tudtuk eddig, sem kikényszeríteni, hogy jól hasznosuljanak. A külföldi cégek és az itthoni nagyvállalatok mellett én azt látom – ezt nem mérésekre alapozva, inkább anekdotikusan mondom –, hogy az itthoni kisvállalkozóknak is van egyfajta magyar ellenállóképességük, ami azért erőssé teszi ezt az országot. 

A példa, ami hirtelen eszembe jut, nem is a vállalati szférából jön, de jól jellemzi azt a magyar találékonyságot, ami a vállalkozók sajátja is: a digitális oktatásra való átállás. A központi kommunikáció szerint hatalmas siker volt a digitális oktatásra való átállás – ami egyébként így is van. De nem azért, mert az oktatási kormányzat bármiféle erőfeszítést tett volna ennek érdekében, hanem mert rengeteg pedagógus hihetetlen kreativitással és egyébként nagy munkabírásról téve tanúbizonyságot, megcsinálta. Természetesen itt is megmutatkoztak a már említett egyenlőtlenségek: voltak diákok, akik lemaradtak, mert nem álltak rendelkezésre a digitális oktatáshoz szükséges eszközök. 

Azonban amit én szülőként láttam a digitális oktatásból, az a hihetetlenül tiszteletreméltó és kiemelkedő munka volt a pedagógusok részéről. A pedagógusok az elhivatottságuknak köszönhetően – hiszen nyilvánvaló, hogy ők elhivatottságból teszik a dolgukat, és nem a pénzért – a legnagyobb nehézségek között is mindent megtesznek, hogy jól végezzék a dolgukat. Akkor is, ha bedobják őket a mélyvízbe, mint ahogy az most történt. És az ilyen kihívásból hihetetlenül jó dolgok sülhetnek ki végül. Erre a találékonyságra alapozni egy ország fejlődését talán túlzás lenne, de ez egy olyan potenciál, amit érdemes lenne sokkal jobban kihasználni. 

Thomas Pikettynek 2018-ban volt egy nagy visszhangot keltő blogbejegyzése, amiben összevetette a kelet-közép-európai EU-tagországokba a csatlakozás óta érkezett uniós források összegét annak a profitnak az összegével, amit ezekből az országokból a multinacionális cégek ugyanez idő alatt kivittek. Arra jutott, hogy nem is éri meg ezeknek az országoknak, így Magyarországnak sem az uniós tagság, mert sokkal több pénzt visznek ki az országból a multik, mint amennyit kapunk Brüsszeltől. Ön hogyan látja az uniós források és a multik által kivitt profit viszonyát?

Orbán Viktor azt szokta mondani, hogy mi megérdemeljük ezeket az uniós pénzeket, mert a piacnyitásunk a nyugat-európai cégeknek hoz annyit a konyhára, mint amennyit mi az EU-tól kapunk. Ez az összevetés szerintem értelmetlen. 

Azt lehet és teljesen jogos is vizsgálni, hogy mennyi profitot visznek ki a multik és hogy a befektetéseik arányában milyen a megtérülésük. Tényleg voltak olyan iparágak és vállalatok, ahol hatalmas volt a megtérülési ráta – persze erre lehet azt mondani, hogy kockázatos volt a befektetés, ezért megérdemli a befektető az éves 25 százalékos hozamot –, de azért azt ne felejtsük el, hogy ezek a cégek nem azért viszik ki a profitot, mert az EU adott nekünk pénzt, hanem mert ők beruháztak az országban. 

Ha a pénzügyi vállalatokat félretesszük, és vesszük a teljes magyar vállalati szektort, a rendelkezésükre álló saját tőkének a fele külföldi beruházásból jött létre.

Azonban sem a magyar államnak, sem a magyar háztartásoknak nem volt pénze, amiből beruházhattak volna. 

A külföldi vállalatok beruházásainak az az ára, hogy ők a profit egy részét kiviszik, de egy válság esetén a vállalatokkal együtt sírunk, máskor meg együtt nevetünk – hitelfelvétel esetén csak mi sírnánk. Megint hangsúlyozom viszont, hogy a mértékekről lehet és kell is vitatkozni. Az olyan iparágakban, ahol kevés a szereplő, és nincs érdemi verseny – mint a közműszolgáltatások – teljesen jogos vizsgálni, hogy mekkora a külföldi tőke megtérülési rátája.

Ha megpróbáljuk elméletben kicsit függetleníteni magunkat a koronavírus-járványtól, ön szerint mi a magyar gazdaságra leselkedő legnagyobb veszély középtávon?

A külföldi vállalatoktól való függés nagy kockázat. Nekem a külkereskedelem a fő kutatási területem, és alapvetően jó dolognak tartom, hogy részt veszünk a globális értékláncokban, de

mert hogyha tovább tudnak állni, egy pillanat alatt meg fogják tenni. Ez inkább hosszútávon kockázat, és nem is az a gond, hogy ezek a vállalatok külföldiek, hanem hogy ennyire iparág-specifikus ez a függés. Ha meg akarjuk érteni, hogy öt év múlva milyen lesz a magyar GDP, akkor nem a magyar gazdaságpolitikát kell figyelni, hanem az autóipari trendeket, esetleg a német gazdaságpolitikát. 

Ez a múltban is így működött? Eddig is jól működtek a magyar gazdaság teljesítményének előrejelzésére az autóipari trendek?

Ha rajzolunk egy olyan ábrát, ami havi bontásban ábrázolja a német és a magyar ipari termelést mondjuk az elmúlt tíz évben, akkor azt fogjuk látni, hogy ezek lényegében szinkronban mozognak. Tehát ha van egy Audi-leállás Németországban, akkor azt a következő hónapban már érezzük Magyarországon. Igen, ez korábban is így volt. 

A keleti nyitás politikája ön szerint nem értelmezhető arra tett kísérletként, hogy csökkenjen az ország függése a nyugati, főleg a német cégektől? 

A keleti nyitás politikájának alapvető célja, hogy segítsünk magyar vállalatokat olyan külföldi piacokhoz jutni, ahová egyébként nagyon nehezen kerülnének be – ez szerintem egy helyes cél. Rengeteg magyar kisvállalat egyáltalán nem importál és nem is exportál. Különösen nehéz a helyzet olyan országok esetében, amik nem a szomszédaink, nincs velük valamilyen történelmi vagy egyéb gazdasági kapcsolatunk.

A világon mindenütt vannak olyan állami export-import cégek, amik segítik, hogy külföldön piacra lépjenek a hazai cégek. Hogy ez mennyire lett sikeres, vagy hogy milyen a megvalósítás, azt rendelkezésre álló adatok hiányában nem kommentálnám – de ha a külügyminiszter úr külföldi utazásait nézzük, akkor inkább politikai kapcsolatépítést látunk, és nem azt, hogy konkrét gazdaságfejlesztési irányokat jelölne ki, vagy konkrét iparágaknak keresne külföldön piacot. Valahogy mindig ugyanazokat az országokat találjuk meg, akár a keleti nyitásról van szó, akár diplomáciai együttműködésről. 

Amikor arról van szó, hogy hogyan lehetne hosszútávon, kormányokon átívelően csökkenteni a gazdaság ilyen mértékű kitettségét, akkor mindig az oktatás fontossága vetődik fel.

Az oktatás mellett van-e olyan módszer egy kormány kezében, amivel az egy iparágnak való kitettségen változtatni tud? 

Itt az az alapkérdés, hogy mitől sikeres egy vállalat, amit egyébként nagyon-nagyon nehéz megválaszolni. Részt vettem egy nagyon érdekes konferencián, amin a kifejezetten magyar tulajdonú vállalatok sikertörténeteiről volt szó. Jónéhány vállalkozó elmondta a maga történetét, hogy hogyan jutott egyről a kettőre, én pedig társadalomtudósként próbáltam keresni az általánost ezekben a történetekben.

Nyilván minden üzleti siker egyedi, egy vállalatnak egyedinek kell lennie, hogy kitűnjön a versenytársai közül – de én arra voltam kíváncsi, hogy van-e valamilyen közös tendencia.

Vagy egy külföldön látott és itthon is megvalósított jó példáról volt szó, vagy egy spin-off vállalatról, ami egy itthoni vegyesvállalatból nőtt ki, vagy valakikkel dolgozott külföldön együtt, és onnan származott az ötlet – de ez a fajta kapcsolódás mindegyikük esetében megvolt.

El tud képzelni valamilyen központi támogatást, ami segítene fejlődni a magyar vállalatoknak, csökkentve ezzel a magyar gazdaság kitettségét?

Nehéz lenne ezt célzottan elősegíteni, mert ezek a sikerek, amikről az említett konferencián szó volt, leggyakrabban nem egy tudatos stratégia eredményei voltak, sokkal inkább arról volt szó, hogy ezek az emberek ellestek bizonyos dolgokat külföldi vállalatoktól.

Rájuk lehet úgy gondolni, mint veszteségre, hogy elmentek, nem nálunk élnek, és nem nekünk termelik a GDP-t.

De lehet úgy is gondolni rájuk, hogy ők kötődnek a szülőhazájukhoz – ezért, ha hazajönnének a rengeteg érdekes külföldön szerzett tapasztalattal, jó eséllyel tudnának sikeres vállalkozásokat létrehozni. Erre nem láttam magyar mérést, de egészen biztos vagyok abban, hogy a külföldről hazatérők közül nagyobb arányban lesznek sikeres vállalkozók.

FOTÓK: Szűcs Donát / Azonnali