Covidiótázni totalitárius mentalitás

A másképp gondolkodókat az észre hivatkozva zárják ki a közös gondolkodásból a koronavírus-járvány alatt, pedig ennyi erővel a klímakatasztrófa miatt is lehetett volna lockdownt hirdetni – mondja az Azonnalinak Ulrike Guérot német baloldali politikatudós, aki azon is meglepődött: a jézusi mondatot vírusügyben nem Ferenc pápa, hanem Donald Trump mondta ki. Interjú.

Hetek óta emelkedik megint a koronavírus-fertőzöttek száma. A társadalomtudományok persze vitatkozhatnak arról, hogy helyesen kezeljük-e az egész helyzetet, de itt mégiscsak elsősorban egy vírusról van szó. Van egyáltalán a társadalomtudományoknak még keresnivalójuk itt?

Egy társadalmat nem lehet csak természettudományosan leírni. A társadalmi folyamatok leírásánál szükségünk van a szellemtudományokra is. A jelenlegi helyzetben is azt látjuk, hogy

Eszerint a koronavírus mégsem egy természeti jelenség csupán, hanem egy diskurzus lett belőle?

Igen, a koronavírus vírus volt, de mára egy diskurzus lett. Főleg az elején nagyon korlátozottan beszéltünk róla, de most már – legalábbis Németországban – elkezdtük megnyitni a vitát. Sokkal többet kell beszélnünk arról, hogy mit bír ki egy társadalom, hogyan lehet a döntéseket a kormánytól ismét visszaadni a parlamentnek. Egyre inkább világossá válik, hogy a járványhelyzet, amely pár hónapra még legitimálhatta az erős végrehajtó hatalmat, most már nem elegendő indok. Egy demokráciában lehet párhetes kivételes állapotokat bevezetni, de ha hónapokról van szó, akkor a parlamenti és a társadalmi vita nem mellőzhető.

Akik kritikát fogalmaznak meg, „covidiótának” számítanak. Mit szól ehhez a jelzőhöz?

Számos cikkemben és interjúmban tiltakoztam ezen jelző használata ellen. Egy demokráciában – habermasi értelemben – alapvető, hogy a beszélő és az érv között különbséget teszünk. Azaz a „legutolsó bolondnak” is akár lehet helyes érve egy demokratikus vitában. Régi igazság, hogy ahogy a gyerekeket, úgy a bolondokat se kell mindig komolyan venni, de esetleg néha éppen ők mondanak ki sok igazságot.

De ez nem foglaltatik benne a tudományok, pláne a természettudományok logikájában? A tudomány éppen azzal az igénnyel lép fel, hogy „a buta néppel” szemben felismerte az egy és igaz igazságot.

Az egész jelenlegi válságban hihetetlen tudománydiskurzus alakult ki. Egyrészről folyamatosan elfelejtjük, hogy a tudomány tudománypluralizmust jelent. A Tudomány nem létezik, mert a tudomány – amint Karl Popper is írja – nem az igazságot éri el, legfeljebb tapogatózva bizonyos ismeretekre juthat. Másrészről pedig

Mindez azt jelenti, hogy a politika sohasem alternatívátlan, nem bújhat el tudományosnak vélt igazságok mögé. A jelenlegi vitákat az teszi még abszurdabbá, hogy mostanra már nemcsak azt állítják, hogy egyetlen egy tudományos igazság léteznék, de azt is, hogy ezen igazságnak egyedül a virológusok vannak a birtokában. Mindez persze arra szolgál, hogy akár a virológusok közül is ki lehessen zárni azokat, akik más véleményen vannak.

Ez azonban már nem tudománypluralizmus. Egy társadalom számára mindig nyilvánvalónak kell lennie, hogy tudományosan több „igazság” is létezik. A kérdés az, hogy melyiknek hisz a társadalom. A tudomány maga ezt a politikai döntést nem hozhatja meg, ennél az élet sokszínűbb. Ahogy Goethe Faustja mondja: „Grau, teurer Freund, ist alle Theorie.”

A járványhelyzet tehát gyakorlatilag a tudományos gondolkodáson belüli problémákra mutatott rá.

Pontosan. Most mutatkozik meg nagyon egyértelműen, hogy elfelejtettük: a tudomány mindig plurális, valamint a politika nem hivatkozhat csak a tudományra. Az is egy nagyon érdekes kérdés, hogy mikor válik az állítólagos „tudás” politikai cselekvés indokává. Legalább 30 éve tudunk a klímakatasztrófáról. De ez a tudás eddig nem vezetett olyan drasztikus lépésekhez, mint a mostani „tudásunk” a járvány kapcsán.

De éppen ez mutatja meg, hogy végül is nem a tudomány teszi magát objektívvé és abszolúttá, hanem a politika teszi a tudományt – ha éppen az az érdeke – hivatkozási alappá.

Hogy a politika miként tud dönteni, az nem tudományos vélemény, de valóban, mindent meg lehet tudományosan is indokolni. Ezerszámra készültek tanulmányok már arról, hogy a kávé egészséges-e vagy sem. Az, hogy én személy szerint melyiknek hiszek, azonban pusztán attól függ, hogy egyébként ízlik-e nekem a kávé vagy sem.

Marina Garcés egy fantasztikus katalán filozófusnő, és ő írt 2015-ben egy könyvet, amiben egy új, radikális felvilágosodást szorgalmaz. Ebben azt mondja, hogy a tudás önmagában semmit sem jelent. Ha ugyanis van valami, ami az egész európai eszmetörténetet meghatározza, az nem más, mint a nemtudás tudása.

Ezért fontos, hogy hallgassunk a szellemtudományokra, mert ott a tudomány kapcsán nemcsak a tudomány tárgya, de az alanya is megjelenik, és akkor már sokkal egyértelműbb, hogy a tudományos megfigyelés és ekként annak eredménye nem objektív, hanem a megfigyelőtől nagyban függ.

De most 2020-ban hirtelen el kellene hinnünk, hogy éppen a járványhelyzetben eljött az objektív igazság pillanata. És egyedül a virológusok képesek felismerni ezen igazságot, amit nekünk szó nélkül követnünk kell. Ha tényleg azt hisszük, hogy bárki is képes az egy és abszolút igazságot felismerni, akkor az egész európai szellemtörténetet félreértettük. Ez a mentalitás gyakorlatilag totalitariánus. Egyben eszközt ad a végrehajtó hatalom kezébe, hogy egy totális és abszolút „igazságra” hivatkozva kormányozhasson.

De a politikának döntenie kell. Hogy ez a döntés mennyire tudományos, az másodlagos. De ha a tudomány eleve nem tudhat segíteni a döntésben, mert „nincs tudományos igazság”, akkor mire alapozhat a politika?

A társadalomnak kell eldöntenie, hogyan kezeli a tényt, hogy tudásunk plurális. Lehet azt mondani, hogy szájmaszkot hordunk most, otthon maradunk, de akkor ennek a következményeit is el kell mondani, és ezek tudatában lehet aztán mérlegelni.

És ki hozza meg ezt a döntést?

Ez a lényegi elem az egész vitában. Ezt a döntést ne a végrehajtó hatalom hozza meg, amely állandóan a tudományra hivatkozik, hanem a parlament, ahol lehetséges a plurális vita. Egy plurális vitában pedig már nemcsak a virológusok, de a tanárok, a szülők, a gyerekek, az öregek, a közgazdászok szempontjai is megjelennek.

Mégis vannak helyzetek, amikor háborút kell folytatni. Mindehhez az kell, hogy a világot Hegel és Marx nyomán ismét dialektikusan lássuk.

A parlamentek tényleg megfelelően leképezik a társadalmi sokszínűséget? Sokan, akik a jelenlegi járványpolitika ellen tüntetnek, eleve a közvetett demokráciát is elvetik.

A gond az, hogy a politika folyamatos tudományra hivatkozása az alternatívátlanság látszatát keltette számos emberben. Tessék megnézni: évek óta a világban nem lehet egy-egy politikai reformot meglépni úgy, hogy előtte ne kellene többezer tudományos elemzést berendelni, mintha a tudomány képes lenne objektív eredményekre jutni, valamint a politikai döntést átvállalni. De persze ezen tudományos kutatásokat is politikai célok vezérlik. Ki fizeti őket? Kik állnak mögöttük? Manapság egy egész thinktank-ipar működik, amely mást se tesz, mint ontja magából az állítólag objektív elemzéseket.

Tehát a politika és a tudomány összefüggései a jelenlegi válságban pusztán jobban láthatóbbá váltak.

Igen, ez az egész egyáltalán nem új. A politika és a tudomány neoliberalizációja miatt van az egész. A politika hihetetlenül kiszolgáltatta magát a „tudományiparnak”, a „tudományipar” pedig hozzákorcsosult ehhez.

De éppen Markus Gabriel bonni filozófus mutatja ki, hogy maga az „észszerűség” is egy fikció. Ő „látszatracionalitásról” beszél. És ha ma megnézzük számos virológus követelését, ezek tényleg látszatracionálisak. Én például nem látom be, miért lenne racionális a gazdaságot a falnak vinni vagy bizonyos korcsoportokat, főleg a fiatalokat és az öregeket megkárosítani.

Az, hogy egyetlen vélemény lehet csak „észszerű”​, egy jó stratégia, elvégre is a vitákat már azelőtt meg lehet nyerni, mielőtt meg kellene azokat vívni.

Ezért alkalmazták ezt a stratégiát más válságok esetében is. Ha valaki a Krím-félsziget elfoglalásakor kicsit más véleményen volt, már rögtön „putyinistának” számított. Az egész Putyin körüli vita is mára „a jók” és „a rosszak” szembenállására egyszerűsödött. Ahol azonban az egyik felet azonnal gonosznak nyilvánítom, nem tudok értelmes vitát folytatni.

Ugyanez történt a menekültválságban is. Ott is megjelent egy értelmezési hegemónia, amely minden más véleményt azonnal kizárt.

De ugyanezt láttuk az euróválság idején is, amikor nem lehetett nyíltan beszélni az euró problémáiról, mert ha megtetted, „Európa-ellenes” lettél. Például Bernd Lucke (hamburgi közgazdászprofesszor, az AfD alapító-elnöke, aki 2015-ben elhagyta a pártot – a szerk.) „Európa-ellenes” lett, mert rámutatott az euró konstrukciós hibáira. Pedig a baloldalon is mindannyian tudjuk, hogy a jelenlegi euró egy transzfer- és szociális unió nélkül tényleg értelmetlen.

De nagy különbség, hogy az említett vitákban a társadalom tényleg megosztott volt, míg a járványkezelésben hatalmas többség áll a végrehajtó hatalom mögött.

Igen, az emberek 90 százaléka támogatja ezt. De bennem felmerül a kérdés, hogy miért lett azon emberek 90 százaléka hirtelen ennyire „racionális”, akik amúgy az életükben továbbra sem csak észszerűen élnek, hanem esznek, isznak, meghíznak, dohányoznak? Ahogy Wolfgang Merkel mondta a Zeitban: nem az észszerűség, hanem a félelem határozza meg az emberek magatartását most, és a végrehajtó hatalom még növeli is a társadalmi félelmet. Ugyanígy

A félelmet a politika nemcsak előhívja, a meglévő félelemre reagálnia is kell.

Ez lehet, de e téren meg másfajta hozzáállást kívánnék. Valójában Donald Trumpét, aki egyedüliként mondta azt, hogy: „ne féljetek”. Én egy ilyen nyilatkozatot Ferenc pápától vártam volna inkább.

A mondat eleve a Bibliából van.

Az egyház – a katolikus, amihez én is tartozom – sajnos feltűnően hallgat a jelenlegi válságban.

Trump mondata nemcsak a Bibliára emlékeztet engem, de Vilmos császár mondatára is: „a polgár elsődleges kötelessége a nyugalom”. Ami azt is jelenti, hogy a politikának meg elsődleges kötelessége a polgárt megnyugtatni. Ehelyett most a polgárokat mindenféle számokkal hipnotizálják és terrorizálják.

De ekkor jön a szokásos kérdés: mindez egy összeesküvés része? Vagy egyszerűen ez a végrehajtó hatalom saját természete?

Eleve azt a kifejezést, hogy összeesküvés-elmélet, elvetem, mert ezek nem elméletek, hanem misztikák. Már ott nagy baj van, ha azt feltételezzük, hogy amikor valami megtörténik, akkor az feltétlenül azért történt, mert valakik ezt így akarták. Tudomásul kell venni, hogy dolgok néha egyszerűen megtörténnek, anélkül hogy bárki állna mögöttük – persze az eredmény lehet ugyanaz, mintha állna valaki mögöttük.

A hatalom ma olyan szó, amit lassan betűzni kell a tudományos közéletben, mert mára annyira elszoktunk attól, hogy a folyamatokat a résztvevők hatalmi érdekei szempontjából nézzük. Manapság egy naiv társadalomban élünk, amely azt hiszi, hogy nincsenek hatalmi érdekek. Emiatt persze itt is megjelent egy diszkriminatív nyelvezet, amely minden hatalmi helyzetre való utalást azonnal „összeesküvés-elméletnek” nevez.

De ma milyen hatalmi érdek állhat a járványügyi politika mögött?

Jelenleg éppen azt látjuk, amit a német tudomány Pfadabhängigkeitnak nevez. Kialakulnak olyan folyamatok, amelyek már magukat irányítják. A mostani járványhelyzetben a politika – amúgy teljesen érthető módon – sokk és pánik hatása alatt hozott számos intézkedést, egy tudományos kör közben megjelent az egyedüli igazság birtokosaként, és mostanra beindultak folyamatok, amelyekhez nem kell „összeesküvés”.

Arról van szó, hogy „belebeszéltük” magunkat a válságba, ez a lacani értelemben vett valóság ma. Jacques Lacan értelmében eleve nincs igazság, de a valóság se más, mint ami – és ezt leginkább Judith Butlertől tudhatjuk – a beszédaktusokkal megteremtődik. A valóság az, amiről beszélünk – és itt jelennek meg a hatalmi érdekek, hogy kik és miről beszélhetnek a fősodorban.

Mitől fél ön, amikor a félelemtől fél?

A konkrét jelenlegi helyzetben attól, hogy egyszer csak hozzászokunk intézkedésekhez, amelyeket a pánik hatása alatt hoztunk. Ezért hasonlítottam ezt az egészet Markus Lanznál (a ZDF esti talkshowjának műsorvezetője – a szerk.) szeptember 11-hez.

Nem a koronavírus olyan, mint a terrortámadás. Hanem ahogy az akkor elvileg csak ideiglenesen bevezetett biztonsági intézkedések jó húsz évvel később is érvényben vannak, elvégre ma is majdnem alsóneműig le kell vetkőzni egy repülőút előtt,

Már egyes virológusok arról beszélnek, hogy a szájmaszk igazából a nátha és egyéb más járványok ellen is jó. Ma jó a koronavírus ellen, holnap jó lesz a nátha ellen, holnapután pedig már fel se tűnik, hogy mindig maszkot kell majd hordanunk.

A politikának miként kéne reagálnia?

Ha a politika nem képes belátni, hogy tévedett – legyen ez akár az euróválság vagy a menekültkérdés –, akkor mindig a jobboldali populisták erősödnek meg. Igenis be kell ismerni, hogy az eurózóna rosszul van összerakva; a határokat nem lehet kontrollálatlanul kinyitni; és talán még a NATO-nak sincs mindig mindenben igaza.

És ez az egész az önök Orbánját is érinti. Nagyon egyszerű a populizmus kifejezésével hadonászni, meg ilyen-olyan hetes cikkelyes eljárásokat elindítani. De az egész csak azt mutatja, hogy az EU nem értette meg:

Az, hogy a jobboldali populizmus ilyen erős lett Lengyelországban vagy Magyarországon, az EU működési zavaraival ugyanúgy összefügg, mint a kelet-európai piacok és munkavállalók nyugatiak általi kizsákmányolásával.

Mindezt látva, tényleg az a megoldás, hogy valamilyen EU-jogi szankciót elfogadunk, meg sokszor megkérjük a magyarokat és lengyeleket, hogy „ne legyetek már populisták”? Maga az EU hozza létre azon struktúrákat, amelyek kitermelik a jobboldali populizmust.

Az EU-kritika szintén populistának számít.

És sajnos az EU-kritika diszkreditálásában a tudomány is nagy szerepet játszik, amely mindent ma már populistának nevez. Arról van szó, hogy a neoliberalizmus révén a tudományos életben olyan struktúrák jelentek meg, amelyek célja a kritikák semlegesítése. Mivel ma már minden tudomány csak adatok halmozásából áll, egyszerűen lehetetlen társadalomkritikát folytatni, akár csak marxi értelemben.

Mindez persze oda vezethető vissza, hogy a tudományt ma már nem az őszinte kiváncsiság hajtja, hanem megjelentek azon struktúrák, amelyek eleve

Ezért kell a hatalom kérdését a tudomány középpontjába állítani, mert csak így lehet rávilágítani, hogy a tudományos megismerést nemcsak a megismerés tárgya, de alanya is alakítja. És csak ha ezt beláttuk, tehetjük fel annak kérdését, hogy milyen hatalmi érdekek húzódnak meg bizonyos tudományosnak álcázott vélemények mögött.

Az idézett katalán filozófusnő, Marina Garcés – akit nem tudok elégszer idézni, annyira kiváló – írja a tudósok kapcsán: ne higgyetek nekik! A mai társadalomkritika, amely hű a marxi hagyományokhoz, ott kezdődik, hogy nem hiszünk a jelenlegi tudományos apparátusnak és a felhalmazott adatoknak, amelyekből amúgy se következik semmi se.

Lehet mondani, hogy a tudomány az új vallás, a tudósok az új főpapok?

Ez a fajta abszolút hit a világ totális megismerhetőségében, azaz abban, hogy a politikát fel kell váltania „a szakértő tudománynak”, ahogy azt a neoliberálisok hirdetik, teljességgel idegen az egész európai gondolkodástörténettől. És igen, bizonyosan egyfajta új valláspótlék. De

Ulrike Guérot az Azonnalinak tavaly augusztusban a tiroli Alpbachban adott már egy interjút, amiben a jelenlegi Európa-kritikák jogosságáról beszélt. Ezt itt olvashatod vissza.

NYITÓKÉP: Ulrike Guérot a 2018-as Bécsi Városi Beszélgetés-sorozat elöadójaként / Wiener Stadtgespräch, FB