Gulyás Gergely: Soros nem csak áskálódik, liberális is

Nem csak Magyarország ellen áskálódik Soros György, aki olyan utat járt be, mint az SZDSZ – mondja az Azonnalinak Gulyás Gergely. A kormánypárt alelnöke elmagyarázta, miért nem populista az „Állítsuk meg Brüsszelt”-kampány, és elmondta, miről ismerszik meg a polgári értelmiségi. Az is kiderült, hogy alig olvassa a 888-at, és elismerte: nem normális a Simicska-médiumok bojkottja. Nagyinterjú.

Mikor jött rá, hogy Soros György áskálódik Magyarország ellen?

Értem a kérdés mögött meghúzódó iróniát. De. Soros György nem csak Magyarország ellen áskálódik, hanem képvisel valamit a világban, amivel egy kereszténydemokrata-konzervatív kormány általában nem ért egyet. Minél kereszténydemokratább vagy konzervatívabb egy kormány, Soros György annál inkább igyekszik fellépni ellene. Magyarország irányában – gyökerei miatt – van egy sajátos érdeklődése.

Ő egy olyan milliárdos, aki maga is többször nyilvánvalóvá tette, hogy a világgazdaságban semmilyen erkölcsi szabályra nincs tekintettel, sőt, ezek létét sem fogadja el. Az, hogy a magyar politikában ő a liberális oldalon avatkozik be, 1990 után vált és válhatott csak egyértelművé. Soros György ugyanazt az utat járta be, mint az SZDSZ.

Ehhez képest?

Soros György ma is velünk van, SZDSZ már nincs.

Soros György is elég idős már. Neki jövője nincs, hiszen 87 éves – ezt Nógrádi György mondta róla. Ehhez képest a Fidesz most mégis őt tette meg fő ellenségnek.

Az emberélet természetesen véges, de ilyen értelemben rosszat senkinek se kívánjunk. Soros György tevékenysége ismert a régióban, nem nehéz kitalálni, hogy milyen szervezeteket támogat, illetve ezek a szervezetek a közéleti vitákban milyen álláspontot képviselnek.

Ha a jobboldalnak is lenne egy Sorosa, akkor nem utálnák ennyire? Kicsit olyan érzése van az embernek, mintha a féltékenység beszélne önökből.

Az utálat szót meg az érzelmeket hagyjuk. Nem ismerem Soros Györgyöt, összességében meglehetősen rossz véleménnyel vagyok a tevékenységéről, de ez az értelmen és nem érzelmen alapul.

Pont Deutsch Tamás mondta a minap, hogy Soros utálja Orbánt, ezért kell ellene harcolni.

Szerintem Deutsch Tamásnak igaza van abban, hogy Sorosnak a Fideszhez való hozzáállása érzelmi alapú, de ettől mi még maradhatunk a racionalitás talaján. Igyekszünk gátat szabni annak, hogy magyar közügyekbe külföldről szóljanak bele. Soros György hálózata pedig érdekérvényesítését tekintve az egyik legerősebb a világon.

Az elmúlt hét évben az alkotmány elfogadásától a médiatörvényen keresztül a multicégeknek ezermilliárdos többletkiadásokat okozó különadókon át a reklámadóig, alkotmány negyedik módosításáig elég sok olyan döntés született, ami kisebb-nagyobb botrányt keltett. Mégsem tapasztaltuk egyik esetben sem, hogy hasonlóan szervezett, mély és összefogott támadás indult volna a kormánnyal szemben, mint most a felsőoktatási törvény módosítása kapcsán.

Az EU azért reklamált rendesen ezek miatt is, amiket felsorolt.

Természetesen voltak kritikák. De ilyen mértékű szervezettség, koordináltság egyetlen esetben sem volt a támadások mögött. Pedig ha összehasonlítom ennek az esetnek a jelentőségét – függetlenül attól, hogy ez jó vagy rossz döntés volt – a felsoroltak jelentőségével és az általuk okozott érdeksérelemmel, a mérleg utóbbi serpenyője lényegesen súlyosabb, mint a CEU-ügyé.

Még mindig nem válaszolta meg azt a kérdést, hogy mikor jött rá a Fidesz, vagy ön személyesen, hogy Soros az ország ellen áskálódik.

De, megválaszoltam. Hogy még egyértelműbb választ adjak a kérdésére: Már az 1990-es választások után, amikor Soros – szerencsénkre sikertelenül – mindent megtett annak érdekében, hogy Antall József a jobboldali-kereszténydemokrata pártok helyett az SZDSZ-szel lépjen koalícióra, fel kellett ismerni, hogy az amerikai milliárdos előszeretettel avatkozik olyan belpolitikai kérdésekbe, amelyhez neki semmi köze nincs, az ország szuverenitásának viszont annál több.

Nem. Azt fejtegette, hogy Soros a liberális oldalon áll. Eszerint ez akkor egyenlő azzal, hogy az ország ellen áskálódik?

Természetesen az, hogy valaki a liberális oldalon áll, semmilyen áskálódással nem egyenlő. Ha valaki megnézi a 2011-ben elfogadott magyar alkotmányt, látja, hogy a klasszikus liberális jogelvek mindegyike megtalálható benne. Az más kérdés, hogy akik Magyarországon liberálisnak nevezték magukat 1990 után, azok vagy gyorsan elhagyták ezt a politikai mezőt, mint a Fidesz; vagy szavakban továbbra is ugyanúgy nevezték magukat, de a valódi szabadelvűséghez sok közük nem volt, tevékenységükkel sok hasznot az országnak nem hoztak, viszont rendkívül sok kárt okoztak.

Ha az ideológiát nézzük: az, amit Soros György megjelenít, az az SZDSZ továbbélése. Csak amíg az SZDSZ-nek mégis csak volt valamilyen – a valós befolyásánál sokkal gyengébb – legitimitása azáltal, hogy parlamenti erővé választották, addig annak, amit Soros György képvisel, ma már a frakciók szintjén legitim parlamenti képviselete sincs.

 

+++

Ki avatkozzon be inkább külföldről? Soros vagy Brüsszel?

Rossz a szemléletmód, mert Soros beavatkozása a magyar belügyekbe illegitim. Brüsszelé az uniós szerződések szerint közösen gyakorolt hatáskörök mértékéig jogszerű. Feltéve, hogy Brüsszel alatt az Európai Uniót értjük, amit egyébként nem javasolnék…

Mit ért rajta a kormány?

… mert a kérdés túl általános.

Ha az újságíró kérdezi, hogy Brüsszel, akkor az általános? És ha a kormány kiplakátolja, az milyen?

Csak azt mondom, hogy ha a kérdésük Brüsszel alatt az Európai Uniót érti, akkor természetesen az EU beavatkozhat magyar ügyekbe azokon a területeken, amelyeken a csatlakozás óta – a magyar választók és a parlament szabad döntésének eredményeként – közösen gyakorlunk hatásköröket. De szerintünk Brüsszel nem azonos az Európai Unióval.

Vagyis mit ért Brüsszel alatt a kormány?

Brüsszel a döcögősen működő és sokszor életidegen uniós bürokrácia szimbóluma, amelyet hiba az Európai Unióval azonosítani. A plakátot nagyon sok kritika éri az egyszerűsége miatt, mégis a választópolgárok – szemben az ellenzéki pártokkal – értik a mi kritikáinkat és tudják, hogy a Brüsszellel szembeni bírálat és az EU iránti egyértelmű elkötelezettség jól megfér egymás mellett. Ez világosan következik abból, hogy a Fidesz hosszú ideje a legerősebb párt. Eközben az uniós tagság támogatottsága kiemelkedően magas Magyarországon – e tekintetben dobogósok vagyunk a huszonnyolc tagállam között –, és a Brüsszel-ellenes megnyilatkozásaink szintén népszerűek.

Ebből adódik – amit a magyar közélet egy része nem kíván megérteni –, hogy a választópolgárok úgy gondolják: Brüsszel nem azonos az Európai Unióval. A rendszerváltozás egyik legnagyobb sikere, hogy csatlakozhattunk az intézményesült Európához, és minden kritikánk ellenére fenntartjuk, hogy Magyarország számára az intézményesült Európán kívüli lét csak lényegesen rosszabb lehet egy globalizált világgazdasági versenyben. A magyar érdekek szempontjából tehát nincs alternatívája az uniós tagságnak, de ez még nem jelenti azt, hogy amúgy Brüsszel, mint az uniós bürokrácia központja jól működne, vagy amúgy bírálhatatlan lenne.

Azt mondja, a választók tudják, hogy Brüsszel nem azonos az Európai Unióval. Akkor mivel azonos? Rogán Antal csepeli lakossági fórumán ugyanis megkérdeztük az embereket Brüsszelről, és voltak, akik azt mondták, hogy Brüsszel = Soros György. Az ő kedvükért nem tenné helyre a plakátkampányuk által okozott félreértést?

Biztos, hogy a Fidesz vagy a mi kampányunk tehet arról, ha valaki ilyen választ adott? Ha egy semmilyen köztisztséget soha be nem töltött, ma még uniós tagállamnak milliárdos károkat okozott pénzember megérkezik Brüsszelbe, akkor logikus, hogy az Európai Bizottság elnöke, alelnöke és több biztosa a lábai előtt hever? Azt a gyalázatot pedig nehéz európai módon minősíteni, hogy Soros György csütörtökön az Európai Bizottság által szervezett konferencián az egyik uniós tagállamot, hazánkat maffiaállamozza, és ezt a Bizottság részéről semmilyen kommentár nem kíséri. Ha az Európai Bizottság szét akarja verni az uniót, akkor az ilyen cselekedetekkel ehhez jó úton jár. Ha valaki ezt látja, majd utána véleményt fogalmaz meg, ahhoz nekünk semmi közünk. És én mégsem tudom őt kijavítani ezért.

Akkor egyetért ezzel a véleménnyel?

Ez korunk politikájában az én nyilvánvaló fogyatékosságomat bizonyítja, de általában nem szeretem a túlzó leegyszerűsítéseket. Én csak azt mondtam, hogy nem a mi kampányunk kelti ezt a látszatot. Soros Györgynek erős befolyása, komoly lobbija van Brüsszelben. Ismerjük azt a – Soros György egyik szervezetétől származó – iratot, ami felméri, hogy melyik európai parlamenti képviselőkkel van kapcsolatuk.

A „Soros-frakció”?

Több frakciónak a Sorossal valamilyen viszonyban lévő képviselőiről van szó. Nagyjából az Európai Parlament képviselőinek egyharmadáról.

Akkor a néppárti frakciónak is vannak ilyenjei? Onnan is sokan megszavazták a Magyarországot elítélő legutóbbi határozatot.

Hogyne! Meg kell nézni a listát: nem a mi listánk!

Miért nem lép ki a Fidesz az Európai Néppártból? Soros-frakciótársakkal akarnak közös padsorokban ülni?

Azért, mert velük szemben mi toleránsak vagyunk. Értem az önök igényét, hogy csak Sorosról beszéljünk, és nincs is ellenemre, de itt mélyebb kérdések vannak.

Nem mi akarunk csak róla beszélni, hanem a kormány teszi Sorost témává nagyjából fél éve.

Én nem hoztam fel Sorost egy szóval sem, de minden kérdésre igyekszem válaszolni. A lényeg, hogy az Európai Néppártban nem csak ugyanúgy gondolkodó, azonos értékvilággal rendelkező szervezetek vannak. Vannak olyanok, akikkel egyébként egyáltalán nem jó érzés egy pártszövetségben lenni.

Mint mondjuk a luxemburgi Frank Engel, aki nemrég Gyurcsány pártjának rendezvényén bírálta Orbán Viktort?

Ő személyesen is. De tudnék pártokat is mondani – most nem fogok – akiknek ha megnézem a politikájukat, akkor inkább a Liberális Internacionáléba tartoznának. De itt vannak a Néppártban, és nem gondoljuk, hogy ki kellene őket zárni. Az Európai Néppárt azért tud a legnagyobb frakció lenni az Európai Parlamentben, mert eddig többnyire sikerült „szeretetben elszenvednünk” egymást. Alakíthatunk ebből három-négy különálló, ideológiailag homogén frakciót, de akkor nincs európai jobboldal, legalábbis ebben a formában.

+++

Mi sem akarunk kizárólag Sorosról beszélni, sokkal inkább a polgári jobboldalról és az eltűnő értelmiségi hátországáról. A 888-cal kapcsolatban például korábban azt nyilatkozta, hogy jóérzésű embernek nincs hozzá köze, később viszont azt, hogy mindenkinek, így nekik is jár egy második esély. Hogyan élt a portál az elmúlt időszakban ezzel a második eséllyel?

Megmondom őszintén, a legritkább esetben olvasom.

Akkor eszerint a „cuckold díjra” vonatkozó szavazással egybekötött cikküket sem látta, ahol „konszarvatívnak” nevezték például Stumpf Andrást vagy Rajcsányi Gellértet, mert szerintük „minden fontos  nemzeti ügy mögül kihátráltak”, „folyton engedményeket tesznek a liberálisoknak” azért, hogy bevágódjanak náluk, és „örülnének, ha a migránstömegek megbasznák Magyarországot.” Ez a tempó lett mára a jobbos értelmiségi mainstream?

A sajtószabadság sérelmének érezném, ha újságírók közti belháborúban kellene állást foglalnom, ez szereptévesztés lenne a részemről. Annyit tudok mondani, hogy ez a stílus általában nem üdvözítő, de sajnos a magyar – főleg internetes – sajtóban ma már szinte általános. És korából adódóan meg csak nem is a 888 kezdte.

Nem lenne szereptévesztés, mert a 888 magát nem tartja alapvetően újságnak, hanem a Fidesz kinyújtott karja a sajtóban. A Fidesz alelnökeként pedig a pártnak ezen részéért is felelősséget lehet vállalnia.

Ez egy sajtóorgánum, ami a Fidesszel szimpatizál. Sajtószabadság van, mindenki azt ír, amit akar. Hogy kinek van igaza, az egy másik kérdés. Hogy a magyar közélet miért jutott oda, hogy ma ez megengedhető újságírók között, nem tudom, és szomorúnak tartom. Ezt az újságíró szakmának egymás közt kellene tisztáznia oldaltól függetlenül. Ugyanez a helyzet a politikában. A parlamentben ülve, a napirend előtti felszólalásokat hallgatva az embernek ha az élettől nem is, de a politikától elmegy a kedve. Alig lehet értelmes vitákat folytatni: minden ellenzéki frakcióból fel tudnám sorolni azt a néhány embert, akivel lehet értelmesen vitatkozni.

Tehát az, hogy a fideszes sajtó az elvei mellett már több mint tíz éve kiálló, a polgári Magyarország eszméjéhez hű értelmiségieket így támadja, ön szerint egy sajtó-belvita?

Szerintem újságírók közötti vitát nem bűn sajtó-belvitának nevezni, mert az. Ami szélesebb körben is érdeklődésre tarthat számot az nem egy-egy kiragadott, durva és sértő idézet. Amelyek közül Ön most idézett egyet, én meg tudnék idézni a másik oldalról másik tízet. A kérdés, hogy miért vált ez általánossá.

+++

A példa arra az általános jelenségre vonatkozott, hogy a kormányoldal nekiment a polgári értelmiségnek azt követően, hogy ők kiálltak a CEU mellett. Azt talán önök is belátják, hogy közülük sokaknak a CEU-ügy volt az utolsó csepp volt a pohárban. Lemondott a Fidesz a saját értelmiségéről?

Nem mondott le. Az értelmiségi létbe nem fér bele, hogy valaki mindig mindennel egyetértsen. Az értelmiségi létnek pont az a lényege, hogy az ember képes szuverén módon véleményt alkotni, a közéletről egy árnyalt összképet kialakítani: azt mondani, hogy a felsőoktatási törvény módosításával meg még egynémely döntéssel nem értenek egyet; a családpolitikával, a gazdaságpolitikával és a kultúrpolitikával viszont igen. Az értelmiségi egészében képes látni azt, ahova az ország 2010-től 2017-ig eljutott. Tehát az, hogy a jobboldali értelmiség nem ért egyet a Fidesszel minden kérdésben, nem azt bizonyítja, hogy ők nem jobboldaliak, hanem azt, hogy ők értelmiségiek.

Ennek ellenére a Fidesz mégis elveszíti őket. Az Integrity Lab kutatásai szerint 2016 júliusától 2017 áprilisáig 7 százalékponttal, 17-től 10 százalékra csökkent a diplomások aránya a Fidesz-táborban.  Az érettségizettek aránya is 3 százalékponttal csökkent, miközben növekszik a szakképzéssel vagy legfeljebb 8 általánossal rendelkezők aránya a Fidesz-szimpatizánsok közt. Ugyanez a tendencia figyelhető meg város-vidék viszonylatban is. Ezentúl a polgári jobboldal a képzetlen vidéki tömegekre építi a bázisát?

A magam részéről visszautasítanám, hogy a vidékiek képzetlenebbek, mint a városiak.

Mind a két mutatót külön mérték.

A demokráciában minden szavazat ugyanolyan értékű. Természetesen egy pártnak kell, hogy legyen értelmisége, de ez a közvélemény-kutatás a CEU-döntés utáni tiltakozások idején készült. Ráadásul közeledve a választásokhoz egyre kevésbé vegyünk mérget arra, hogy egy közvélemény-kutatás a valóságot pontosan visszaadja. Nézzük ezt meg fél év múlva! Jó eséllyel helyreáll a régi rend.

Igen, akkor mérték, de a tendencia tavaly nyár óta észrevehető, tehát úgy tűnik, hogy belejátszott például a kora őszi kvótakampány is.

A politikai kampányok a világon mindenhol végtelenül leegyszerűsítőek. Az amerikai választási kampányhoz képest például a magyar közéletben – minden jogos szörnyülködés ellenére – mintha akadémiai viták folynának. A kommunisták erre azt mondanák, hogy minden relatív, noha ez ordas nagy hazugság, de az igaz, hogy mindig van lejjebb. Magyarország sem mentes ettől a világtendenciától. Én azt tartom fontosnak, hogy az egyszerű jelszavak mögött legyen világos, kibontható, ha úgy tetszik, az értelmiségi igényekhez is illeszkedő világkép és magyarázat. A migráció ügyében kiírt népszavazás ilyen volt.

Az a népszavazás inkább tűnt parasztvakításnak, mert az alkotmány szerint erről nem is lehetne népszavazást tartani.

Ebben kedélyes egyet nem értés van köztünk. A migráció ügyében a tét óriási: a Bizottság a mai napig sem vonta vissza a felső korlát nélküli kvótákra vonatkozó javaslatát. Sok testületet divat vádolni fideszességgel, de a bíróságokat és a Kúriát azért nem szokták. A Kúria alkotmányosnak találta a népszavazási kérdést, a népszavazás pedig politikai értelemben siker volt, még ha jogilag nem is lett érvényes, hiszen majdnem 3,4 millió szavazó támogatta a kormány álláspontját: ez több, mint amennyien a Fidesz és a Jobbik együttvéve szavaztak 2014-ben.

És hogyan fogja visszaszerezni a Fidesz a saját értelmiségét? A kvótakampányhoz hasonló „politikai sikerekkel”? Ettől mi nem igazán érezzük magunkat meggyőzve.

Nem a kvótanépszavazást, hanem egészében a migrációt mondtam példaként. A kvótakampány miatt lehet, hogy az értelmiség nem volt lelkes, de a modern demokráciában már nem igazán lesznek olyan kampányok – sem Magyarországon, sem máshol – amiért az értelmiség lelkesedni fog. A migráció ügye pedig nem csak az leegyszerűsítő üzenetekről vagy a kerítésről szól, hanem komoly szuverenitási, nemzeti identitással kapcsolatos, demográfiai és családpolitikai kérdések vannak mögötte – amelyek a XXI. század legfontosabb sorskérdései.

Akkor tehát nem ért egyet azzal, hogy a Fidesz elfordult a polgári jobboldaltól az iskolázatlanabb rétegek felé?

Nem.

De azt csak elismeri, hogy sok értelmiségi elfordult önöktől?

Még ezt sem így fejezném ki, inkább úgy, hogy a megszokottnál kritikusabbak a kormánnyal szemben.

Vagy a Momentum felé tendálnak.

Ez vicc vagy komoly? Én olyan jobboldali értelmiségit még nem nagyon láttam, aki a Momentum felé tendálna, de miután ezrekről beszélünk, vagy tízezrekről, nyilván lehet közülük egyet találni, de szerintem nagy feladat. Úgyhogy általánosságban nem sérteném meg ezzel az értelmiséget. Persze az is kérdés, hogy ki értünk értelmiségi alatt. Olyan egyetemista nyilván van, aki 2014-ben a Fideszre szavazott, és most a Momentumra szavazna. De a Momentumnak legkedvezőbb közvélemény-kutatás szerint is talán három százalékon vannak...

Négy.

Van olyan, ahol már négy? Azért ezt politikai népvándorlásnak nem nevezném.

+++

Ha már arról beszélünk, hogy a fiatalokat ki szólítja meg, kicsit a Fidesz saját háza táján is söprögethetnénk. A Fidelitas siralmas helyzetét elnézve felmerül a kérdés, hogy ki fogja a Fidesz felé vonzani a tehetséges fiatalokat. Mert úgy tűnik, hogy a Fidelitas nem.

Nem tartom méltányosnak, hogy egy több ezer tagból álló országos szervezet tagjairól kollektív ítéletet mondjunk. Mi a kérdés?

Látta azt a Fidelitasról szóló videót, amin a simicskás plakátkampányt próbálják bemutatni?

Láttam.

Mi a véleménye róla?

Szerintem a videó megítélésében nincs véleménykülönbség köztünk. (Nevet.)

Ennek örülünk, bár mi nem mondtunk véleményt.

Mégis az eddigi kérdések alapján vélelmezem az egyetértést. A helyzet az, hogy egy negyvenezres városban a kormánypárt ifjúsági szervezetének a vezetői képesek kell, hogy legyenek hat értelmes mondatot elmondani abban a témában, amiben önként kiállnak sajtótájékoztatót tartani. Ha ez nem sikerül, az nem elsősorban azoknak a hibája, akik odaálltak – részben az övék is –, de nagyobb részben azoké, akik odaengedték őket.

Milyen kompetenciákat várna el a polgári oldal jövőbeli politikusaitól?

Elsősorban, hogy ne akarjanak mindenáron politikusok lenni. Mindig azzal jártunk jól, amikor olyanok kerültek a politikába utánpótlásként, akiknek volt más választásuk a politikai pálya mellett.

Vagyis akik nem opportunisták?

Nem ezt mondtam, sőt, ez indokolatlanul bántó megjegyzés. Kezdjük még előbbről. A kérdés az, hogy ki miért kezd politizálni. Az a jó, ha azért, mert az őt körülvevő szűkebb és tágabb világról van valamilyen véleménye; úgy érzi, hogy a véleménye helyes, és ezt a véleményét szeretné érvényesíteni. Tehát a vélemény érvényesítéséhez eszköz a hatalom megszerzése és maga a politika. A baj az, hogy ez egy karrierút is.

Ez természetes, és nem kell rajta változtatni: de aki ezt csak karrierútnak tekinti és a motiváció másik része hiányos, ott előbb-utóbb komoly bajok lesznek. Ma az általános gond nem a Fidesz és az ifjúság viszonyában van, hanem a politika és az ifjúság viszonyában. Bár mindenki utálja a „bezzeg az én időmben” szlogent, és mi – mármint az én korosztályom – azért talán joggal gondoljuk úgy, hogy még tart a mi időnk; de amikor én egy bő tíz évvel ezelőtt egyetemre jártam, akkor a közélet iránti érdeklődés lényegesen magasabb volt, mint ma.

Nem a hatalmon lévők felelőssége is, hogy mindenki így kiábrándult ebből? Ön mondta a beszélgetés elején, hogy rossz nézni a parlamenti vitákat, holott önnek politikusként ez a munkája. Ha önnek is alig megy, hogyan várhatja el akkor egy átlagos fiataltól, hogy ezeket meghallgassa?

Mindenki felelős ezért. A negatív tendencia tény. Nem akarom elhárítani a mi létező részünket a közös felelősségből, de hogy ez nem csak a hatalmon lévőktől függ, arra beszédes bizonyíték, hogy a közélet iránti érdeklődés még a nyolcvanas évek végén is sokkal magasabb volt, pedig ha valami visszataszító volt, akkor a diktatúra igazán az volt.

A hiba valószínűleg mélyebb: van szocializációs része, van a jelenlegi politika felé irányuló üzenete, és – ha szabad megemlítenem – talán a tömegtájékoztatásnak is van felelőssége ebben: amit mindezek következtében látunk, az egy pillanatkép a mai ifjúságról. Tehát ennek sok összetevője van. Első lépésben az lenne fontos, hogy a fiatalok, főleg az egyetemisták a közélet iránt érdeklődjenek; az már másodlagos kérdés, hogy kivel szimpatizálnak. Az, hogy a Fidesz a fiatalok tekintetében nem áll jól, csak akkor igaz, ha a fiatalok kategóriáját nagyon leszűkítem, mondjuk huszonöt, vagy maximum harmincéves korig.

És még ott is minden közvélemény-kutatás szerint mi vagyunk a legerősebbek, csak az előnyünk kisebb. Onnantól kezdve, hogy valakinek saját egzisztenciája van – ez alatt prózai módon azt értem, hogy elkezd dolgozni –, számára már van a Fidesznek üzenete. Ha pedig valaki családot alapít, akkor számára már csak mi maradtunk és senki más.

Tehát azért szavazzunk önökre, mert ha lesz gyerekünk, akkor kapunk családi adókedvezményt, de a gyerek majd már nem fog tudni itt egy amerikai egyetemre járni, meg időközben amúgy is összeszerelő üzemet csinálnak az országból, és az iskolázatlan rétegek fogják meghatározni a politikát. Ezt ajánlja a Fidesz?

Nem. Sem gyereket felnevelni nem kötelező, sem ránk szavazni. És ha valakinek a véleménye ennyire lesújtó, akkor arról le is mondanék, hogy meggyőzzem arról, hogy ránk szavazzon. Azért jó a demokrácia, mert a legelképesztőbb, valóságtól legelrugaszkodottabb, szélsőségesen sarkított vélemények is legitim véleményként és szavazatként jelennek meg. Aki ezt így gondolja, szavazzon másra.

+++

Beszéljünk arról, hogy a Fidesz milyen. A beszélgetés elején a kereszténydemokrata és a konzervatív jelzőket használta.

Igen. Kereszténydemokrata, jobboldali, konzervatív. És egy néppárt is ráadásul.

Van még KDNP is?

Természetesen.

Akkor miért a Fidesz a kereszténydemokrata?

A KDNP sosem kívánta kisajátítani a kereszténydemokrácia képviseletét, sőt joggal tekinti saját sikerének, ha ez a jelző a vele szövetséges politikai közösségre is igaz. Balog Zoltán például ne lenne kereszténydemokrata? Nyilván az. És ha lehet, magamat is ide sorolnám – ettől még a Fidesz-frakcióban ülök és Fidesz-tag vagyok, Balog Zoltán meg egyik pártnak se tagja, hogy még bonyolultabb legyen. Csak azt mondom, hogy ez erre a politikai közösségre jellemző. Azért azt se felejtsük el, hogy a kereszténydemokrata párt Magyarországon hagyományosan és most is elsősorban egy katolikus párt.

Érdekes módon még sincsenek egy hullámhosszon Ferenc pápával menekültügyben például.

Hála Istennek! Szó szerint.

A hierarchikus katolikus egyházban lehet így lázadni?

Református vagyok, ezért ha kívülről szabad ebben nekem véleményt nyilvánítani, akkor maradjunk annyiban, hogy a pápa csak hit és erkölcs dolgában tévedhetetlen. A migráció nem tartozik ezek közé.

Folytassuk a következő jelzővel, ezzel kapcsolatban hoztunk egy idézetet Michael Oakeshott-tól. „Konzervatívnak lenni tehát azt jelenti, hogy (…) a korlátozott többet jelent nekünk a korlátlannál, a közeli a távolinál, az elegendő a bőségesnél, a megfelelő a tökéletesnél. (…) A jól ismert emberi viszonyok és hűségen nyugvó kötődések előnyben részesítését a jövedelmezőbb kapcsolatok csábításával szemben, azt, hogy kevesebbre értékeljük a szerzést és a gyarapodást a megtartásnál.” Próbáljuk ezt vonatkoztatni a Fidesz-közeli oligarchák kielégíthetetlen étvágyára, vagy akár a Fidesz hatalomvágyára. Ez tényleg egy konzervatív kormány?

(Nevet.) Ez egy konzervatív kormány. Ami nem azt jelenti, hogy minden cselekedete vagy valamennyi képviselője – akár a konzervativizmus szempontjából – hibátlan lenne. Ezért mindenki személyes felelősséget visel. Ami konzervatív, az a költségvetési fegyelem, a konzervatív gazdaságpolitika, az egykulcsos adó...

Egykulcsos adót a csúnya SZDSZ is akart.

Igen, de ettől még ez egy konzervatív gazdaságpolitika.

Akkor mégis voltak ott jó dolgok az SZDSZ háza táján!

Nincs az a bűnös, akinek jó cselekedete ne lett volna.

Ez szép volt.

Nincs az a bolond ember, akitől ne lehetne valamit tanulni.

Wow.

Az SZDSZ nem a gazdaságpolitikában volt liberális, hanem társadalmi kérdésekben: azt is leginkább neoliberális katyvaszként jellemezném. A gazdaságpolitikában pedig leginkább a személyes érdekek érvényesítése volt fontos nekik.

Az a Fidesznek is fontos. Újabb közös pont!

Nincs már SZDSZ de az ön megjegyzéséből is látszik, hogy a hagyatékát is mindenkinek távol kellene tartania magától. De térjünk vissza a Fideszre! A Fidesznek a gazdaságpolitikai, társadalompolitikai és nemzetpolitikai döntései is konzervatívak. Az a konzervatív gazdaságpolitika, ami nem segélyen tartja el az embereket, hanem munkát ad nekik: hétszázezer emberrel több dolgozik hét év kormányzás után, mint amennyien 2010-ben dolgoztak.

Továbbra is jó alacsony bérért dolgozhatnak: Kövér László megmondta, hogy ez az ára a versenyképességnek.

Ne forgassuk ki a házelnök szavait! Ő a Jobbik béruniós délibábjára reagált. Pedig ha van populista javaslat, akkor ez az. A valódi populizmus ugyanis nem pusztán azt jelenti, hogy népszerű valami, hanem azt, hogy egyúttal megvalósíthatatlan is.

Akkor a Jobbiké a rossz populizmus, a Fidesz „Állítsuk meg Brüsszelt”-kampánya pedig a jó?

Nem. Eszerint hiábavaló volt, amit az előbb mondtam. Nincs jó populizmus, csak ma már mindenkit megvádolnak vele anélkül, hogy a populizmus fogalmát tisztáznánk. Az „Állítsuk meg Brüsszelt” kampány nem populizmus: a hatósági ármegállapítás joga nemzeti kézben tartható, a migráció – ahogy éppen a magyar példa bizonyítja – megállítható.

A demokrácia nem eleve egy populista műfaj? Önök sem lennének egyhuzamban másodszorra kormányon, ha nem lennének populisták.

A kérdés rámutat arra, hogy a populizmus fogalmát az újságírásban tévesen, de legalábbis sokféleképpen használják: arra, hogy valami népszerű, tetszetős, esetleg még egyszerű is. De valami attól lesz populista, hogy emellett még betarthatatlan is.

Amikor a Jobbik azt mondja, hogy bérunió kellene – ami közgazdaságilag képtelenség és alapszerződés-módosítást is igényelne –, arról a Jobbikot is beleértve mindenki pontosan tudja, hogy lehetetlen, belátható időn belül megvalósíthatatlan. Ez populizmus. Amikor azt mondjuk, hogy „állítsuk meg Brüsszelt”, az lehet, hogy egyszerűen hangzik, és önöknek nem tetszik, de elmondjuk, hogy milyen konkrét vitáink vannak a Bizottsággal és mik a megvalósítható célkitűzéseink: a migráció vagy a hatósági ármegállapítás terén.

Meg az állítólagos adócsökkentés kérdésében ugye – miközben mi jóval magasabb áfakulcsot alkalmazunk, mint a 15 százalékos ajánlás, de ez valahogy kimaradt a nemzeti konzultációból.

Ennél majdnem minden tagállam magasabbat alkalmaz.

De 27 százalékos áfát csak mi. Ezért kicsit arcpirító, hogy a kormány arra hivatkozik, hogy Brüsszel miatt magasak az adók.

Az adók nálunk nem magasak. Nálunk az áfa magas.

Az áfa nem adó?

Az áfa egy adónem, amely valóban magas, a személyi jövedelemadó és a társasági nyereségadó pedig az egyik legalacsonyabb az EU-ban.

+++

Ha kormányváltás lesz, és elszámoltatás lesz – mert ezt ígéri minden más erő – akkor vállalja a felelősséget a Fidesz jogalkotási ámokfutásáért?

Köszönöm ezt a teljesen kiegyensúlyozott, semmilyen értékítéletet és minősítést nem tartalmazó független és pártatlan kérdést, amely mélyen szakmai alapokon nyugszik.

Konkrétan a legutóbbi példaként a CEU-törvény jut eszünkbe, de korábbról is ott van például a negyedik alkotmánymódosítás, ami azért sanszos, hogy aláássa a szakmai hitelét.

Nagy kár, mert az remek volt.

Remek volt beleírni az alkotmányba olyasmiket, hogy ingyen kell a kampányhirdetést közzétenni a tévében?

Nem, az a negyedik alkotmánymódosítás legkevésbé említésre méltó eleme. Ugyanakkor nagyon fontos volt a Sólyom László vezette Alkotmánybíróság véleményét az alkotmány szintjére emelni, hogy bár államhatalmi ágak különváltan működnek, de az alkotmányozó hatalom oszthatatlan, kizárólag az országgyűlést illeti. Szintén nagyon fontos része volt az alkotmánymódosításnak a kommunizmust elítélő deklarációja. Természetesen sok olyasmi volt, amivel nem értettem egyet, de azokért is vállalom a felelősséget. Nyilvánosan is elmondtam, hogy például az Alkotmánybíróság jogkörkorlátozásával soha nem értettem egyet. De ez a jogászprofesszori hozzáállás… Én annyit megtettem, hogy 2011 óta nem tanítok az egyetemen, mert összeférhetetlennek éreztem.

Ha Orbán kivezeti Magyarországot az EU-ból, akkor kilép a Fideszből?

Már a mondat is szörnyű.

Akkor nem vezeti ki? Ön megígéri helyette?

Ő is megígéri, és én is megígérem. A jelenlegi ellenzék túl gyenge ahhoz, hogy ilyen állításokat bárki elhiggyen nekik. Orbán volt az, aki bevezette az EU-ba Magyarországot és nem szándéka sem neki, sem a kormánynak, sem a Fidesznek onnan kivezetni.

Akkor semmilyen olyan lépés nem képzelhető el, ami miatt kilépne a Fideszből?

Jelenleg nem látok ilyet. A jövőt pedig egyikünk sem ismeri.

Meglepve láttuk, hogy megjelent önnel egy interjú az Indexen. Ez azt jelenti, hogy mégis szóba állnak a Simicska-médiával?

Ha a Fideszben volt arról döntés, hogy kinek nem adunk interjút, akkor az Index még biztosan nem tartozott ebbe a körbe.

Érdekes, mert Rogán erre hivatkozva hárított az Indexnek.

Igen, de ezt ő egy hete vagy két hete mondta, én pedig az interjút több mint egy hónapja adtam.

Ha ma kérnének interjút, nem adna?

Ez attól függ, hogy ajánlás van-e rá, vagy kötelező erejű döntés. Ha ajánlás, akkor mindenki szabadon dönt, hogy figyelembe veszi-e. 2010-ben például mondták, hogy Bolgár Györgynek nem szoktak interjút adni. Megkérdeztem, hogy ez belső rendszabály, vagy ajánlás? Mondták, hogy ajánlás: Bolgár Györgynek azóta is számtalan interjút adok. Az Index esetében nem tudok ilyen döntésről.

Akkor az Indexre vonatkozóan csak ajánlás van? Közben a minisztériumok viszont nem válaszolnak például a Magyar Nemzet megkereséseire.

Igen, de ott a korábban is Simicska Lajos tulajdonában álló médiumok tekintetében született egy döntés: hogy a Heti Válasz kivételével nem adunk külön interjút nekik.

És ez normális?

Nem normális, de helyes, mert a történet nem azzal kezdődött, hogy mi nem nyilatkoztunk.

Ezeknek a lapoknak ugye olvasói vannak. Akik akár a Fidesz választói is lehetnek.

Meg tulajdonosa is van.

Ki a fontosabb, a tulajdonos vagy az olvasó?

A kérdés azért nem fedi a valóságot, mert az olvasók majd – ha akarnak –  keresnek olyan médiumot, amelyben mi is nyilatkozunk.

A kormány vagy az olvasó dönti el, hogy ki miből tájékozódjon?

Az olvasó dönti el, hogy milyen újságot olvas. Interjút adni viszont nem vagyok köteles. Sajtótájékoztatón válaszolok mindenkinek, a Hír TV-nek is, de hogy kinek adok interjút, az a saját döntésem. Mint ahogy önöknek is joguk, hogy akarnak-e velem interjút csinálni vagy sem. Lehetnék akár köztársasági elnök is – Isten óvjon ettől –, ha nem kérnek tőlem interjút, akkor nem tudok adni, hiába szeretnék.

Akkor nem érzi úgy, hogy kormánypártként kötelessége tájékoztatni a sajtón keresztül a választókat?

Hogyne tájékoztatnánk őket.

Nem a plakátokra gondolunk.

Én sem. Bármelyik sajtótájékoztatón azt kérdeznek, amit akarnak. Mindig minden kérdésre válaszoltam. Hogy különben nem adunk interjút nekik? Nem adunk nekik. Helmut Kohl 16 éves kancellársága alatt egyetlen interjút sem adott a Spiegelnek. Hogy mi is így járunk el, az a legkevesebb azután, amit és ahogyan e médiumok tulajdonosa a miniszterelnökről mondott.