Karácsony Gergely: A magyar ellenzéki politikából az ambíció hiányzik

Botka Lászlót és Bajnai Gordont dicséri, beszól Dopemannek, az LMP-be nem lépne vissza, a Momentumba – akiket ő liberálisnak nevez – pedig nem lépne be Karácsony Gergely. A Párbeszéd miniszterelnök-jelöltje az Azonnalinak adott interjújában elmondta: támogatja az új ellenzéki pólust és szurkol az MSZP megújuláséért. Szerinte Orbánék a jövőt élik fel, és mindezt az az EU finanszírozza, amely impotens, béna kacsként nézi a pénzek ellopását.

Az Unicum ízét nem unja?

Nem szeretem az Unicumot, úgyhogy nagyon ritkán iszom.

Pedig azt gondolná az ember, hogy egy Fidesz-MSZP-s többség mellett a zuglói önkormányzatban egyre gyakrabban kell olyan nehéz alkukat kötnie, mint amilyen a 2014-es választási összefogási lista volt.

Értettem a célzást. Citromfűteát szoktam inni, ha szükségét érzem valamilyen bátorításnak. 

Gyakran teszi mostanában? Már ha helyettesíthetjük egymással a két italt…

Sokkal könnyebb jó politikai kompromisszumokat kötni, ha az ember egy helyi közösség, egy kerület vezetője, mint az országos politikában. Azzal, hogy a választópolgárok azt a bölcs döntést hozták 2014-ben, hogy megválasztottak egy nem a hagyományos pártokhoz tartozó polgármestert, majd egyik hagyományos pártot sem juttatták többséghez, eldöntötték, hogy nekünk együtt kell működni. Ehhez nyugalom és tűrőképesség kell. Én amúgy egy elég nyugodt csávó vagyok, de ha úgy érzem, hogy a nyugalmam nem elég – na, akkor szoktam citromfűteát inni.

Most viszont nem a helyi politikáról, hanem az országos választásokról van szó, hiszen ön a polgármesterségen túl miniszterelnök-jelölt is. Egyelőre úgy tűnik, hogy nemhogy egy nagykoalíciót, de még a baloldalt sem sikerül összehozni.

Egyelőre nem, de a végére szerintem majd kikerekedik a dolog. Én úgy terveztem, hogy polgármesterként majd járatlan utakon járok, mert nagyon hiányzik a magyar politikából az innováció. Például a kerületben olyan szociális rendszert raktunk össze, amit az egész szociális szakma a legprogresszívebbként értékel. De az elmúlt időszakban nagyon sok biztatást kaptam sok támogatómtól – nem csak a saját pártomból – hogy ne hagyjam ott az országos politikát teljesen.

Van valamilyen belső mérésük, hogy hány százalékon áll most a párt?

Ami a sajtóban pártja, a Párbeszéd támogatottságáról közvélemény-kutatási eredményként megjelenik, az elég alacsony: 0,5 százalék.

Igen. És ha csinálunk egy belső mérést, abból más szám fog kijönni, amit mondogathatok az újságíróknak, hogy bezzeg a belső mérésekben száz százalékon állunk?

Máshol azt szokták nekünk mondani az alacsony támogatottságot firtató kérdésekre, hogy bezzeg a belső mérésekben sokkal jobban állnak. Ezért kérdeztük.

A saját belső méréseink inkább intuíciók, bár most összeszedtünk egy kis pénzt, hogy néhány kérdést betegyünk egy vizsgálatba. Nekem az a meggyőződésem, hogy a Párbeszéd támogatottságánál fontosabb probléma a Párbeszéd ismertsége. Részben azért is vállaltam a miniszterelnök-jelöltséget, mert szeretném, ha azokat a politikai teljesítményeket – nem csak magamról beszélek, hanem Jávor Benedekről és Szabó Tímeáról is –, amiket egyébként sokan számon tartanak, az emberek össze is kössék a párttal.

Kivel kötik össze? Az LMP-vel? Az MSZP-vel?

Az MSZP-vel talán kevésbé. Az LMP-vel rendszeresen. Épp a múlt héten beszéltem valakivel, aki egyébként ismeri a tevékenységemet. Eljött egy zártkörű fórumra, ahol megkérdezte, hogy egyébként mi az LMP álláspontja egy másik kérdésben. Mindketten kínosan éreztük magunkat.

Nem akar visszalépni az LMP-be? A párt elnökségi tagja, Ungár Péter azt nyilatkozta a Heti Válasznak, hogy visszavenné önt, ha beismeri, hogy hiba volt az összefogás 2014-ben.

Egyébként tényleg hiba volt olyan szempontból, hogy túlságosan jóindulatúak voltunk, és az országot nem sikerült ahhoz a várt célhoz hozzájuttatnunk, ami miatt az egészet csináltuk. De nem gondolom, hogy ez a kérdés aktuális. Azt viszont tudom, hogy az LMP-ben nagyon sok olyan érték van, ami miatt továbbra is szimpatizálok vele. Az LMP-vel való szakításnak politikai stratégiai oka volt, nem világnézeti.

Ott mindenesetre szerényebbek, mint a Párbeszéd, hiszen konstans öt százalékos pártként nem állítanak miniszterelnök-jelöltet. A Párbeszéd meg igen, 0,5 százalékkal. Ezt akár rekordnak is vehetjük, nem?

Miért? Minden párt arról beszél, hogy kell valamilyen ellenzéki együttműködés. És ha az ember miniszterelnök-jelölt, akkor nem biztos, hogy csak a saját pártja szavazóira számít.

Ha valakinek van programja, akkor álljon ki, mondja el, és a választók majd értékelik. Egyébként ha már a felmérésekről beszéltünk: én egyetlen olyan „külső” felmérést tudok – a Nézőpont Intézetét –, ahol a baloldali ellenzék összes miniszterelnök-jelöltjének a támogatottságát nézték. Ott én vagyok az első. Tehát megelőzöm azokat a pártokat, akik lehet, hogy szerényebbek, de nem biztos, hogy ebben a versenyszámban jobb jelölteket tudnak felmutatni. De döntsék el az emberek!

Lesz akkor új pólus? Együtt-LMP-Momentum-Párbeszéd?

Nagyon szeretném, ha lenne. Én elég sok olyan beszélgetésben vagyok, amik alapján szerintem nem  kizárt, hogy létre fog jönni – még ha sok különböző szervezeti érdek is van.

Juhász Péter nemrég azt mondta nekünk, hogy sehogy sem áll az új pólus ügye, ő legalábbis még nem csinált semmit. Megtenné ön az első lépést gáláns módon?

Az biztos, hogy ez nem interjúhelyzetekben való kibeszéléssel fog létrejönni.

Juhász Péter azt is mondta, hogy azt szeretné, ha pártonkívüli lenne az új pólus miniszterelnök-jelöltje. Ha egy nagyon jó ilyen jelöltet hoz Juhász, visszalép a kedvéért?

Az elejétől kezdve elmondtam, és a miniszterelnök-jelölti beszédemet is ezzel zártam, hogy én szolgálatra jelentkezem. Az én személyes ambícióm nem lesz akadálya annak, hogy az összefogás létrejöjjön, ezt meg tudom ígérni. Másrészt viszont Juhász Péterrel – akit egyébként imádok, és szerintem tízből kilenc dologban egyetértünk – abban vitatkoznék, hogy jól működne, ha találunk egy civil politikust. Mikor a legutóbb ezzel próbálkoztunk – és nem szegény Falus Ferenc a hibás ezért, hanem mi, politikusok, hogy hagytuk ezt a helyzetet –, akkor

Ezt már egyszer megértük, tehát ezt szerintem ne csináljuk.

Érdekes, mert pont a Párbeszéd mondja, hogy be kell vonni a civileket a politikába. Most meg mégis attól tart, hogy leégetik önöket?

Nem, egyáltalán nem erről beszélek. A civilek bevonásának van számos pontja: például tudok mondani legalább tíz olyan választókerületet, ahol van olyan civil jelölt, aki bármelyik párt jelöltjénél jobb lenne. De azt látni kell, hogy az országos politikai darálóban kell egy olyan rutin, amit nem biztos, hogy el lehet várni civilektől. De ha valaki hoz egy olyan miniszterelnök-jelöltet, aki mindenfajta politikai gyakorlat nélkül rutinosabb, mint mi, vagy legalább egy felméréssel igazolhatóan több szavazatot hoz, mint én, annak őszintén fogok örülni és támogatni fogom.

Messiásra várnak?

Nem. Messiásra nem várunk. Az új pólus lényege pont, hogy nem a messiásvárás. Persze kell, hogy legyen vezetője ennek a politikai együttműködésnek, de máshol van a kakaó ebben a projektben. Abban, hogy az emberek felében a baloldali ellenzék ma még két részre oszlik: vannak a régebbiek és az újabbak. Az újabb formációk meg küszködnek azzal – beleértve az LMP-t is, ami az első formációja ennek az oldalnak –, hogy nagyon nehéz a jelentéktelenségből kitörni. Ezek a pártok külön-külön sokkal kevesebb szavazatra számíthatnak, mint együtt.

Mert a szavazók egyszerre akarnak mennyiséget és minőséget: csillogó szemű, tiszta, új, hiteles, politikai terheket magukon nem cipelő szereplőket, és egyszerre akarnak erőt. A kettő nagyon nehezen jön egyszerre létre, viszont egy ilyen együttműködésben szerintem létrejöhetne. Az meg a másik dolog, hogy Botka Lászlót itt most lerégizem, miközben Kerényi György a kommunikációs igazgatója, szóval

Ha az MSZP nem a régi, akkor az új MSZP-vel összefognak? És mennyire újult meg valóban az MSZP?

Én csak azt látom, hogy az ellenzéki oldalon van ez a kettősség: mi azt gondoljuk, hogy annyira újak vagyunk, hogy özönlenek hozzánk a szavazók. De ha nem csinálunk értelmes politikát, és nem tudjuk a szavazókat arra bátorítani, hogy erre érdemes szavazni, akkor lehet, hogy pórul járunk és az összes új párt kiesik a parlamentből, vagy be se jut. Szerintem ez is abszolút benne van a pakliban.

Tehát ennek a kockázatnak az elkerülése érdekében a szocialistákkal összefognának?

Ennek a kockázatnak az elkerülése érdekében nem.

És más okból?

Én nagyon könnyű helyzetben vagyok, mert biztosan csak miniszterelnökként lennék ott az új Országgyűlésben. Engem nem érdekel a listás mandátum: nem vádolhatnak azzal, hogy van valamilyen személyes érdekem ezzel kapcsolatosan. Valami együttműködés kell az ellenzéki oldalon, mert túl sok a zászló és túl kevés a szavazó. A túl kevés szavazót pedig éppen az a rendezetlenség okozza, ami most az ellenzéki oldalon van. Tehát nagyon hiszek az új pólusban, szerintem az ősz végéig ez létrejöhet. Emellett nagyon drukkolok Botkának, hogy megerősítse a saját pártját, és legyen egy jó miniszterelnök-jelöltje az MSZP-nek is.

A Párbeszéd jórészt egy budapesti párt, nem?

Nem kizárólag. Nyilván ennek a progresszív iránynak nagyobb a beágyazottsága a nagyvárosban, mint a kisvárosokban, de a tagjaink hatvan százaléka nem budapesti.

Kár, pedig csinálhatnának egy regionalista pártot a független Budapestért.

Jó ötlet, vegyük elő 2019-ben.

Kampányolna ezzel 2019-ben a főpolgármesteri székért – ha esetleg a miniszterelnökség nem jön össze?

Nincsenek ilyen ambícióim, többször is elmondtam. Egyébként ha így folytatjuk, lehet, hogy nem is lesz 2019-ben főpolgármester. 

Arra még nem válaszolt, hogy visszamenne-e az LMP-be.

Nem készülök vissza, és én személyesen nem készülök sehova.

A Momentumba se?

Azt még nehezebben tudom elképzelni, mert az LMP-vel kapcsolatban legalább nincsenek világnézeti problémáim – politikai problémákról sokat tudnánk vitatkozni –, a Momentum viszont egy liberális párt. Ami szuper, és kell is liberális párt Magyarországnak, de én a magam részéről egy zöld politikus vagyok.

A Momentum nem tartja magát liberálisnak, direkt kerülik az öndefiníciót. De ha jól értjük, az atomszemét kertben való elásása lenne a legfőbb vitás pont önök között.

Ezt mondom. Ha az a kérdés, hogy szívesen együttműködnék-e egy olyan politikai szövetséggel, amelyben benne van a Momentum, akkor arra ezerrel azt mondom, hogy igen. Ha az a kérdés, hogy belépnék-e a Momentumba, arra viszont az a válaszom, hogy nem, tekintettel arra, hogy egyszerűen mást gondolunk a világról. Visszatérve az LMP-re, én úgy látom, hogy most az LMP több nyitottságot mutat más pártok irányába, mint 2014-ben.

És abban a helyzetben, amiben akkor volt az ország, és amiben most is van, mindenkinek van egy erkölcsi felelőssége, hogy valami együttműködési szándékot mutasson. De ha ma Magyarországon egy párt elsősorban azt tartja politikai céljának, hogy önállóan bekerüljön a parlamentbe, és ezt tartja agendának, az egy erkölcsileg helytelen álláspont.

A Momentumé és az LMP-é is?

Van egy erőfitogtatás a részükről. Mindkét párt gondolhatja azt, hogy bejut a parlamentbe, aztán mit gyötörje magát azon, hogy mi van az országgal. De szerintem a saját szavazóik szétszedik őket, ha ezen nem változtatnak. Természetesen vannak rossz és jó kompromisszumok is.

Én most is vallom, hogy az a döntés, amit meghoztunk 2012-13-ban, mikor otthagytuk az LMP-t, erkölcsileg helyes volt, és most is meghoznám. Ám azt az álláspontot, ami törésre vitte akkor a pártot – a másokkal való mindenféle együttműködés teljes elutasítását – az LMP már nem vallja. Nem Németországban vagy más stabil demokráciában vagyunk, ahol a zöld pártok önállóan indulnak, hanem egy félig autoriter rezsimben, ahol

Ebből az állapotból választási együttműködés nélkül nem lehet Magyarországot kibillenteni, amíg nincs olyan nagy párt,  amely erre képes. Nagy látnoknak kell lenni, hogy ezt bárki belelássa bármelyik pártba. És az, hogy bárki azt gondolja, hogy 2022-re kinövi magát annyira, hogy egyedül megoldja ezt a problémát, az engem kevéssé érdekel,  mert szerintem nincs még négy évünk. 2018-ban kell változás.

Miért gondolja, hogy jobb lesz, ha most két erő indul a baloldalon, mikor 2014-ben összesen sem voltak elegek?

Ezekben a pártokban van akkora potenciál, hogy ha összeállnak, akkor megmozgatnak pluszban vagy félmillió szavazót – sokkal többet, mint külön-külön. Így már meglenne egymillió szavazó. Ebben lenne akkora erő és újdonság, hogy lenne egy felhajtóereje. Másrészt továbbra is azt gondolom, hogy végül a pártoknak meg kell állapodniuk abban, hogy mindenhol egy jelölt van.

Tehát az egyéni választókerületekben a koordinált indulásban együttműködne a régi baloldali pártokkal, az MSZP-vel és a DK-val is?

Persze. Ezt régóta mondom is.

Ez megy Unicum és citromfűtea nélkül is?

Abszolút. Százhat egyéni jelöltben megállapodnánk, hogy mindenhol legyen egy jó jelölt: ezt én nem tekintem olyan nagy önfeladásnak. Tekintettel arra is, hogy akár az MSZP-ben akár a DK-ban rengeteg olyan nagyszerű ember politizál, akiket én helyben nagyon szívesen támogatnék.

Mondjon párat!

Azért nem mondok, mert akkor kiderül, hogy kit nem mondok, és a végén valaki nagyon meg fog sértődni.

Akkor beszéljünk csak a miniszterelnök-jelöltről. Botka Lászlóval mi a baja?

Semmi. Nagyon kevés dolog van, amiben nem értünk egyet.

Fizessenek a gazdagok, és ilyesmik, nem? De miért gondolja akkor, hogy ön jobb jelölt?

Küldtünk is neki egy tagbelépési ívet, mert gyakorlatilag fölmondta a programunkat. Botka Lászlóval egyáltalán nincs semmi baj: ő a saját pártjával küzd, én úgy érzem. A baj az ott van, hogy az MSZP mint brand képes-e Botka László személyes brandjét utolérni?

Akkor Botka úgy csinál „új MSZP-t”, hogy Párbeszédet csinál az MSZP-ból?

Annak örülök, hogy az MSZP tényleg baloldali pártként kezdett el kommunikálni, ami így huszonhét évvel a rendszerváltás után nem árt.

Ez nem az önök esélyeit rontja?

Lehet, hogy önsorsrontó a hozzáállásom, de én örülök, hogy baloldali pártként viselkedik az MSZP. Szerintem Magyarországon baloldali programmal lehet választást nyerni és Magyarországnak baloldali program kell. Olyan mértékű a társadalom szétszakadása,  amit szerintem csak egy baloldali fordulattal lehet megállítani.

Ha már ennyire támogatja Botkát: az nem vetődött fel önben, hogy Botka hol volt eddig?

De, fölmerült. Ez egy jogos kritika, és joggal veti föl azt, hogy ő korábban miket támogatott. De Botka nem volt az MSZP-politika fősodrában nagyon sokáig.  Az az időszak, amivel szemben most az új MSZP megpróbálja meghatározni magát – ami a harmadikutas szociálliberális kormányzás időszaka volt –, abban nem gondolom, hogy Botkának meghatározó szerepe volt. Az kétségtelen, hogy az orra alá lehet dörgölni, hogy miket szavazott meg. De hát könyörgöm, a magyar politikában mondjanak egy olyan politikust az elmúlt száz évben, akinek minden lépése makulátlan volt! Én Bibó Istvánra emlékszem eddig, meg talán Göncz Árpádra.

Bajnaiban mi volt önnek szimpatikus?

A gondolkodásunkban vannak közöttünk világnézeti különbségek, de szerintem Bajnai jó miniszterelnök volt.

Érdekes, hogy ezt mondja, mert az LMP a Gyurcsány- és Bajnai-kormányok ellenzékeként jött létre. Ön akkor az LMP-ben benne volt, sőt, kampányfőnök is volt.

Nem látom az ellentmondást.

Így kommunikálták, hogy az LMP a Gyurcsány- és Bajnai-kormányok ellenzékeként jött létre.

Én biztos nem. 

Maga az LMP viszont igen.

De nem  lehet valaki ellenzéke egy olyan kormánynak, aminek amúgy elismeri a teljesítményét? Én emlékszem még azokra a közleményeinkre 2009-10 táján, amikor az LMP üdvözölte a Bajnai-kormány antikorrupciós intézkedéseit.

Hanem annak a húsz évnek és annak a pártrendszernek volt az ellenzéke, ami befullasztotta Magyarországon a politika megújulási csatornáit. Én ezzel együtt is jó kormánynak tartom a Bajnai-kormányt: azt a korszakot amúgy sem maga a kormánypolitika határozta meg, hanem azok a büntetőügyek, amelyek nem biztos, hogy elindultak volna, ha nem Bajnai Gordon a miniszterelnök.

Önök először az LMP-be, aztán az Együttbe szúrták bele a kést, azzal, hogy mindenhonnan kilépegettek. Ki lesz a következő áldozat?

Nem túl igazságos keretezése ez annak, ami történt. Kést a hátába én biztosan senkinek nem vágtam. Tudnék arról mesélni, hogy nekem mi van a hátamon, de nem fogok. Az LMP egy rendkívül heterogén szervezet volt, ami nem bírta kihordani azt a nyomást, amit az Orbán-kormány ámokfutása miatt a történelem ráhelyezett. Én nagyon nehezen éltem meg ezt az időszakot, sok személyes szál miatt is. De nem azok hibáztathatók egyedül, akik elmentek: a szétszakadásért azok is felelősek, akik nem marasztalták őket.

Schiffer Andrásra gondol?

Direkt nem mondok neveket, mert a történet ennél jóval bonyolultabb. Már az elején lehetett látni, hogy szociokulturálisan, ideológiailag annyira heterogén ez a „lehet más”, hogy nem fogja bírni a nyomást. Olyan politikusok voltak benne, akik nem tudták kihordani ezeket a konfliktusokat – én sem. Nekem is megvan benne a felelősségem.

És az Együttel?

Az Együttel kötöttünk egy választási szövetséget, végigvittünk három választást,  aztán azt a kérdést tette fel magának a tagság, hogy akarja-e ezt tovább folytatni. Ismert, hogy én amellett érveltem, hogy igen. Aztán eddig talán egyetlenszer a pártom történetében engem ott elég keményen leszavaztak.

Ezek után nem tudtam mit tenni. Pontosan azért nem láttam sok ésszerűséget ebben a döntésben, mert tudtam, hogy a választáshoz közeledve majd újra barátkoznunk kell, akkor meg a legjobb lenne, ha végig barátok maradnánk. De mikor elmentünk Szabó Tímeával az Együtt jelöltállító taggyűlésére és ott felkonferáltak minket, akkor ott nagyon nagy tapsot kaptunk és nem éreztem azt, hogy ez csak színjáték lenne.

Akkor most lesz egy Együtt-P 2.0? Egy szorosabb együttműködés – az új pólust megalapozandó?

A politikánk nagyon hasonló abból a szempontból, hogy az új pólus létrehozásán dolgozunk, ez a hivatalos politikai stratégiánk. Nyilván ebben az Együtt az első partner. A Momentumnak az újdonsága, az LMP-nek pedig a politikába való beágyazottsága miatt nehezebb egy ilyenhez társulni. Ezt megértem, de ezzel együtt is remélem, hogy kikerekedik.

Nem fáj a Párbeszédnek, hogy a Momentum a semmiből jőve egy csomó aktivistát megmozgatott és hatalmas sikert aratott a NOlimpia-kampánnyal?

Semmiképpen nem fáj, de nyilván az ember irigykedik az ilyen sikerekre. Mikor megtudtam, hogy ez a kérdés úgy átment a Kúrián, hogy senki nem támadta meg, rohadt ideges voltam, mert nekem is volt ugyanolyan kérdésem, amivel lehetett volna népszavazást kezdeményezni, pont egy évvel a Momentum előtt. Akkor Erdélyi Katalin újságírónak az olimpiáról, nekem a Városligetről volt egy- egy, a Fővárosi Választási Bizottság által jóváhagyott kérdésünk – egy évvel korábban ugyanezt meg tudtuk volna csinálni úgy, hogy az olimpia mellett a Városliget is téma lett volna.

Nyilván a Fidesz ezt nagyon csúnyán benézte, mert azt gondolta, hogy nem lehet ennyi idő alatt összeszedni ennyi aláírást, és hogy az olimpiai pályázat melletti érvként majd fel lehet használni azt, hogy átengedtek egy kérdést, de nem sikerült az aláírásokat összegyűjteni. Én akkor több emberrel is levelezésben voltam, ezek a bizonyítékai annak, hogy az első perctől pontosan tudtam, hogy a többszöröse meglesz a szükséges aláírásoknak: egyszerűen olyan volt a közhangulat. Persze a Momentum is rendkívül ügyes volt, de ezen túl óriási mákjuk is volt.

Össz-választási párt biztosan nem lesz? Orbán ellen mindenki összefoghatna Gyurcsányostul-Jobbikostul, hogy leváltsák a kormányt, összerakjanak egy korrekt választási rendszert és új választást írjanak ki. Ilyen lehet?

Ilyen nem lehet.

Azon az áron is, hogy nem lesz Orbán leváltva?

Én nem mondom, hogy ne legyen, csak azt, hogy próbáljunk a realitás talaján maradni.

De hát ez a realitás. Az nem tűnik realitásnak, hogy még a baloldali ellenzéken belül is minimum két erő van, és így akarnak kormányt váltani.

Dehogynem, abszolút ez a realitás.

Az ellenzék lehet, hogy nagyon keveset profitál ebből – legalábbis a felmérések ezt mutatják – de a Fidesz nagyon rossz állapotban van. 2014 óta az összes időközi parlamenti választást elveszítette. Legutóbb Zuglóban feleannyi szavazatot kapott a Fidesz, mint a baloldali jelölt, és a VIII. kerületben is brutálisan visszaestek, csak az ellenzék azt az ajándékot adta a Fidesznek, hogy nem egy jelöltet állított, hanem kettőt.

Az önök által támogatott jelölt mégsem lépett vissza az esélyesebb Dopeman javára.

Szerintem egy evangélikus lelkész nem tud visszalépni egy gengszterrapper javára. Ha valaki visszalép egy másik jelölt javára, azzal legitimálja az ő nézeteit.

Az új MSZP támogatta.

Én az erőszakmentesség elvét vallom, és Dopeman szerintem ebbe nem fér bele.

De vele nyerhettek volna.

Szerintem Dopeman nem tudta volna megnyerni ezt a választást, viszont Bolba Márta megnyerhette volna. Pontosan azért, mert ő Dopemannél integratívabb személyiség, és ha sokszínű az ellenzéki tábor, akkor ilyen integratív személyiségekre van szükség. Egy evangélikus lelkész integratívabb, mint egy gengszterrapper, akire én például soha nem szavaznék.

A nyolcadik kerületiek viszont simán.

Ezt nem tudjuk. Csak azt mondom, hogy integratív politikusokra van szükség a megosztók helyett.

Ha megnézi, kik voltak az utóbbi ciklusokban miniszterelnökök, akkor csupa megosztó személyeket találunk.

Ezért tart itt ez az ország. Integratív politikusok kellenek, akik sokféle politikai értéket tudnak képviselni. Bolba Márta például tudja képviselni a keresztényeket, a környezetvédőket, a baloldaliakat, és a feministákat. De egy gengszterrapper, aki Orbán fejével focizik – az nekem is sok.

Dopeman erre válaszként mondhatná, hogy ő nem azt nézi, ki keresztény, ki környezetvédő, ki feminista: ő simán csak a józsefvárosiakat képviseli.

Józsefvárosban is vannak emberek, akik rosszul vannak attól, ha valaki Orbán fejével focizik, még akkor is ha egyébként gyűlölik Orbánt mint politikust.

Ha már a megosztó dolgoknál tartunk: az ön párttársa, Jávor Benedek egyenesen indítványozóként jegyzi a Magyarország elleni 7. cikkes szankciós mechanizmust szorgalmazó EP-határozatot. Eléggé erős ok a kampányban a hazaárulózásra.

Nem Magyarországot, hanem a magyar kormányt ítéli el a határozat. Szerintem nagyon jól tette.

Akkor ön is egyetért azzal, hogy a 7. cikkes szankciós eljárást kellene kezdeményezni Magyarországgal szemben?

Persze. De pontosan tudjuk, hogy nem fog végigmenni ez a folyamat.

Ha végig is megy, jó sokáig tart. Lehet, hogy addigra már ön lesz a miniszterelnök.

Igen. De egyébként az, hogy ez az ország ilyen mértékben ennek a kormánynak a rabjává vált az utóbbi időben, az nagy mértékben az EU impotenciájának köszönhető. Annak, hogy az Európai Unió finanszírozza ennek a kormánynak a működését és béna kacsaként nézi, hogy hogyan lopják szét az uniós pénzeket.

Akkor nem kellett volna pénzt adni egyáltalán Magyarországnak?

Nem kellett volna ellopni, illetve nem kellett volna hagyni, hogy ellopják. Az OLAF jelentése szerint Magyarország szerepelt a legrosszabbul az uniós pénzek tisztességes elköltésében, itt vonták vissza a legtöbb pénzt. Az ég szerelmére, akkor miért nem csapnak oda, vagy miért nem csinálnak valamit? És ez a valami nincs kitalálva. Ezért a hetes cikkel való fenyegetés egy szimbolikus jelzés arra, hogy ez így nem mehet. Ezzel teljes mértékben egyetértek. Szerintem nem hazaárulás, ha valaki ezt képviseli, sőt: az a hazaárulás, ha valaki tűri, hogy Magyarországot az Európai Unió finanszírozásával teszik tönkre.

Erre azt is lehet mondani, hogy igaz, hogy az EU-s pénzek egy részét ellopják, de a másik részéből meg épült ez-az. Ha meg nem adnának, akkor nem épülne semmi.

Magyarország kicsit úgy működik, mint azok az afrikai országok, ahol találnak egy olajmezőt, ennek mindenki nagyon örül, csak aztán a korrupt befektetői réteg ellopja az olajat. Tulajdonképpen az országnak jobb lenne, ha az olajat meg se találták volna, mert akkor az elit nem tudná ilyen mértékben kizsákmányolni a saját népét. Magyarországon nagyjából ez történik.

Ez ellen tenni kell – leginkább persze itthon. De az, hogy az EU megüzeni azt a világnak és saját magának, hogy nem egy rakás szerencsétlenség, és ezt nem fogja tűrni, ez szerintem egy jó üzenet.

Gondolja, hogy Orbán Viktor megijedt ettől az üzenettől? Nem inkább egy jó ürügy ez neki arra, hogy ismét hadakozzon Brüsszellel?

Persze, hadakozhat Brüsszellel, de van egy pont, amikor az EU-nak muszáj lépnie. És az, hogy a Fidesz-képviselőket magában foglaló néppárti frakció egy jelentős része is ezt támogatta, azt mutatja, hogy előbb-utóbb el fog fogyni a levegő e körül a politika körül.

Pont a német CDU-sok nem támogatták. Ők a legfontosabb szövetségesek, és a rossz nyelvek szerint ők vezetik Európát.

Ha pedig Orbán Viktornak sikerül elérnie, hogy létrejön a kétsebességes Európa, akkor meg még inkább így lesz.

Ezt Orbán fogja elérni?

Orbán Viktor nagyon sokat tett azért, hogy kiprovokálja, hogy az európai egységesülést szolgáló reformtörekvések ne haladjanak. Például a szociális unió. Ez nagy áldozatot követel a centrumállamoktól, akik ha azt látják, hogy ez a kedvezményezendő keleti államokban ellenállást vált ki, meg nemzeti konzultációt csinálnak ellene, akkor egy ponton túl azt fogják mondani: menjetek a fenébe, majd mi megoldjuk egymás közt. És leépítik a kohéziós támogatásokat, és Magyarország hosszútávon vesztese lesz ennek a folyamatnak.

Ha miniszterelnök lesz, mit fog tenni a német befolyás ellen az EU-ban?

Nem a német befolyás ellen kell tenni, hanem az ellen, hogy az EU kettészakadjon győztesekre és vesztesekre. Egy szolidárisabb Európát kell csinálni: a következő miniszterelnöknek a periférián lévő országok érdekeit kellene megpróbálnia összehangolni és ezeket átvinni az EU-s döntéshozásban. Vagyis pont az ellenkezőjét csinálni, mint amit most a kormány csinál.