„Hát a nagy fenét volt benne a levegőben a Fidesz kétharmada” – Hiller István az „új feudalizmusról” az Azonnalinak

Szerző: Kósa András
2022.05.05. 06:35

Történész és egyéni választókerületben ötször mandátumot nyert politikus: interjút készítettünk Hiller Istvánnal, aki az MSZP egykori elnökeként 190 fős szocialista frakció fölött is diszponálhatott, de most arról is beszélt, van-e szerinte kiút egy tíz tagú képviselőcsoportból, amit egykori szövetségese, Gyurcsány Ferenc próbál felszámolni. Azért szóba került a foci is.

„Hát a nagy fenét volt benne a levegőben a Fidesz kétharmada” – Hiller István az „új feudalizmusról” az Azonnalinak

Hogyhogy nem lett ismét a parlament alelnöke?

Úgy, hogy nem nyertük meg a választást és a Demokratikus Koalícióé lett a legnagyobb frakció az összefogáson belül. Az az érv, hogy ötször nyertem egyéni képviselőként, kevés volt hozzá.

Nem volt erről előzetes megállapodás?

Ezeket a Fidesz akarata felülírta. Korábban abban állapodtunk meg, hogy az ellenzék kap majd alelnöki helyeket, de a választás után a Fidesz úgy döntött, nem választópolgárokat, pártokat, hanem pártlistákat figyel csak. Ezért a hat képviselővel parlamentbe jutó, 330 ezer embert képviselő Mi Hazánk ugyanazt kapta, mint a közel kétmillió választót maga mögött tudó Egységben Magyarországért. Ez nem csak erre a helyre igaz.

Hanem még mire?

Például olyan kisebb jelentőségű ügyekre is, mint az Interparlamentáris Unió. (Ez egy a parlamentek közötti kapcsolatot elősegítő nemzetközi szervezet.) Itt a Mi Hazánknak szintén ugyanannyi jogosultsága lesz, mint a másik hat ellenzéki parlamenti pártnak összesen. Visszatérve az alelnöki helyre, ebben a helyzetben

a DK minden módon érvényesíteni akarta az érdekét és magának tudni ezt a pozíciót. Érvényesítette is.

Miért olyan fontos egy parlamenti alelnöki, vagy jegyzői hely az ellenzék szempontjából?

Ezzel kapcsolatban számos rosszindulatból, vagy tudatlanságból származó vita volt az elmúlt hetekben. „Díszellenzékiség”-e, ha valaki a parlament alelnöke? Én nyolc éven keresztül töltöttem be ezt a posztot. Ez nem arról szól, hogy ülök a pulpituson és megadom- vagy éppen elveszem a szót valakitől. Én a magyar parlament alelnökeként annyi önkormányzattól, civil szervezettől, szakmai szervezettől, szakszervezettől kaptam meghívót, tudtam találkozni, egyeztetni velük; képviselni az érdekeiket, kapcsolatot ápolni, hogy ezt „mezei” képviselőként sosem értem volna el.

Olyan országban élünk, ahol Hiller István MSZP-képviselőt sokkal kevésbé merték, tudták meghívni, mint Hiller Istvánt, az Országgyűlés alelnökét.

Ezt a vitát így érdemes lezárni. Én ezt a funkciót nagyon sok mindenre tudtam használni, ami az ellenzék, a mi gondolkodásunk építésére szolgált. Ez hoz és nem visz.

Ez mégis csak egy újabb kétharmadra volt elég.

Amit az ellenzék produkált együtt, az egy fideszes kétharmadra volt elég. De őszintén hittünk benne és az ellenzéki közvélemény is egyetértett vele, hogy ez volt a helyes metódus: az ellenzék közösen indul, egy jelölt áll a fideszes jelölttel szemben, közös lista, közös miniszterelnök-jelölt. Éveken át folyt a vita róla, hogy ez így legyen, majd

legfeljebb amiatt ért minket kritika, hogy mi tartott ebben ilyen sokáig.

Ezért a kérdésben megfogalmazott állítás igaz, de ezzel a kitétellel. Aki ezt segítette, javasolta, mondta, az magát a metódust (nem az eredményt) ne kritizálja, mert az nem fair.

Fotó: Budai Bernadett

2004-2007 között, amikor ön volt az MSZP elnöke, 190 fős is volt az MSZP frakciója – igaz, még a 386 tagú parlamentben. De ettől függetlenül is, hogy élte meg, hogy most egy tízfős frakcióba volt kénytelen beülni?

Az akkori 190 fős frakciót arányosítva most durván 90 főt kapnánk. Ehhez képest van tíz tagunk. A kilencedére zsugorodtunk össze. Amikor oktatási miniszter voltam, csak az MSZP-frakció oktatási munkacsoportja állt 36 főből.

Rohadt sok magyarázat azért nem kell hozzá, hogy ezt hogy élem meg.

De a politika nem az érzelmekről szól. És a tízből öten egyénit nyertünk – ez a tragikus arányokon belül azért valami büszkeséggel eltölt. Ha például megnéznénk, hogy az egyes ellenzéki frakciókban az egyéni választókerületükben nyertes képviselők aránya hogy viszonyul a frakció összlétszámához, akkor mindenféle fura sorrendet ki lehetne hozni… De ez azt bizonyítja, hogy az MSZP-nek vannak olyan személyiségei, akiket helyben a választók tisztelnek és megbíznak bennük.

Azért így is elég gyászos a kép…

Az eredmény politikai tragédia az ellenzék számára. Én már sokféle megoszlást láttam a parlamentben, de ha most körülnézek az ülésteremben, az gyomorba vágó.

Van innen még felállás az MSZP számára?

2010 óta négyévente megkérdezik, hogy ez most az MSZP halálát jelenti-e? Aztán mi mindig frakciót alakítunk. Ebből a szempontból már

azt is respektálom, hogy a kérdésben nem a halálunkról, hanem a lehetséges felállásunkról beszélt.

Ugyanezt a kérdést fölteszik a Momentumnak és a Jobbiknak is, akiknek szinték tízfős a frakciója? A választás előtt hányan tippeltek volna arra, hogy ez így lesz? Persze ha mondjuk a Momentumnak most háromszor annyi képviselője lenne, mint nekünk, még mindig jobban érezném magam.

Szóval: van innen felállás?

Az első sokk után nem a letargia jött a pártban, hanem a gondolkodás, hogy mit tegyünk ennek érdekében. Kétségkívül útelágazáshoz érkeztünk: az MSZP-ben nagyon kell vigyázni, hogy ezt helyesen ejtse ki az ember…

Medgyessy Péterrel ellentétben önnek sikerült.

Látja, vannak még apró sikereink. Tehát ebben a helyzetben, ha túl vagy a sokkon, akkor két lehetőséged van: felméred, hogy ennyi volt, és abbahagyod. Vagy megpróbálod megerősíteni magad és a közösséged. Azt látom, hogy az utóbbi válik dominánssá.

De egzakt választ adni a kérdésre, hogy van-e kiút, még nem lehet.

Megpróbáljuk – ennél többet és őszintébbet most nem tudok mondani, nem akarom megkerülni a választ a kérdésére.

Ön történész. Ez segít abban, hogy az egész kérdést kicsit tágabb kontextusba helyezze?

Igen. Ez nagyon érdekes szempont. A történelem ugyanis nem egy szakácskönyv, ahol elég megnézni, hogy mi volt ötszáz évvel ezelőtt, mi volt ötven éve, összehasonlítani a jelennel és akkor megvan a recept arra, hogy mi lesz most. Aki így alkalmazza a történelmet, az nagyot mond, de közben kókler hülye. De folyamatok vannak. Ezeket átlátni a történész mestersége. A történész Hiller István ezért nagyon segíti Hiller István politikust.

Innen érdemes megnézni, hogy mi is az a „NER-rel való szembenállás”?

Az „Orbán takarodj!”, meg a „Korrupt oligarchák!”? Ez nagyon kevés. Ha ennyit értünk meg az egészből, nemhogy kilábalás nem lesz, hanem semmi. Sokkal mélyebbre kell mennünk, hogy megértsük, ami történik velünk. A megértés sem garancia a sikerre, de alapfeltétel.

Fotó: Budai Bernadett

Akkor ön szerint mi a NER?

Feudális újraberendezkedés történik a szemünk előtt. A rendszerváltás idején élt a visszarendeződés kifejezés. Ez – a fiatalabbaknak mondom – azt jelentette, hogy a rendszerváltó nemzedék egy demokratikus jogállamot képzelt el Magyarországon, és a '90-es évek elején volt a félelem, hogy az éppen kiépülő demokráciából visszarendeződünk a Kádár-érához.

Itt több történt: ez egy feudális visszarendeződés, ez egy új feudalizmus.

Megpróbálom röviden leírni, mi a NER és mi az ezzel való szembenállás. Ez arra is választ ad, hogy hogyan lehet, hogy a tízmilliós ország kétmilliós fővárosában tizennyolc választókörzetből tizenhetet megnyerünk és a vidéki választókerületekből kettőt nyerünk meg, az összes többit elveszítjük. Nem igaz, hogy a miskolciak, a szombathelyiek, a gyulaiak csúnyábbak, butábbak, tehetségtelenebbek, mint egy szegedi vagy egy pesterzsébeti.

És ön szerint mi a magyarázat?

A feudalizmus egy hierarchikus társadalom. Mindig van valaki fölötted, és annak elnézed, mert természetesnek tekinted az összes disznóságát. Cserébe védelmet kapsz. A polgári társadalomban mindig van valaki melletted. Urak és szolgák világa az egyik, társak világa a másik. Budapest egy európai értelemben is polgáriasult hely. Itt szeretik, ha egymás mellett állnak, és nem azt várják, hogy a hűbérúr megvédjen, cserébe havonta negyven tojást kell adnod.

Nem túl banális ez a példa?

Csak látszatra. Mert amit a Fidesz az elmúlt tizenkét évben csinált, az a feudalizmus feltámasztása és a társadalom szöveteibe való visszaplántálása. Hankiss Elemér és Vitányi Iván jól mondta már a '90-es években is, hogy nem győztük le a feudalizmust, itt van, csak zsugorodott, és ez már előnyös a polgári berendezkedésnek. De sosem halt ki a feudalizmus valójában.

Ott volt a Horthy-rendszerben, ott volt a Kádár-érában, csak az egyiknél vitézi rendnek hívták, a másiknál szocialista brigádvezetőnek.

Ez feudalizmus volt. Ezt akartuk megváltoztatni. De amikor arról beszélek, hogy Magyarország nyugatos társadalom, nem úgy értem, hogy Magyarország Île-de-France lesz. Soha nem volt az. Hanem azt, hogy társak állnak egymás mellett. A magyar társadalomban örökkön meglévő, de a rendszerváltás által csökkentett feudalizmust az elmúlt másfél évtizedben a Fidesz dominánssá tette. Erősebb, mint a '70-es vagy a '80-as években. Aki a NER ellen küzd, az a magyar feudalizmus ellen harcol.

Rendben, de ezzel azt is mondja, hogy a magyar társadalom determinált? Feudalizmus volt mondjuk a Baltikumban is, meg hetven év Szovjetunió, ők mégis mintha sikerrel maguk mögött hagyták volna…

Én is sokat gondolkodom azon, mennyi a determináció Közép-Európa sorsában. Ha készen vagyok, szólok önnek. Most maradjunk annyiban, hogy e tekintetben a Baltikum előttünk jár. De azért ott se fenékig tejfel az élet. Az orosz fenyegetés állandó, fiatalok elképesztő tömegei hagyták ott a hazájukat, élnek és dolgoznak Nyugat-Európában vagy máshol a világban.

Fotó: Budai Bernadett

A feudalizmus elleni küzdelmet konkrét politikai cselekvésre hogy fordítaná le?

A mobiltelefon, az internet, a közösségi média izgalmas, bár általam nem nagyon kedvelt kapcsolatot hozott létre ember és ember között. De a közvetlen kapcsolatokat semmi nem tudja pótolni így sem. Emberekkel kell találkozni, akik hajlamosak a gondolkodásunkkal azonosulni. Mindenféle kifejezéssel le tudom ezt írni. Ósdian: pártszervezés. Divatosan: közösségépítés. A Facebookon létrehozott virtuális közösség nem elég. Ehhez kell felhasználni a parlamenti mandátummal megszerzett lehetőségeket.

Hat kampányt csinált végig a választókörzetében. Ön érezte, hogy az ellenzék szempontjából ekkora a baj?

Olvastam, hogy sokan előre látták jönni a kétharmadot, hogy „benne volt a levegőben” – jellemzően azok részéről, akik nem kampányoltak. Hát a nagy fenét volt benne a levegőben. Azzal, hogy kétharmadot szerez a Fidesz, nem foglalkoztam, mert nem tartottam reálisnak. Én nem csak a saját körzetemben kampányoltam. Voltam Kelet-Magyarországon, Nyugat-Magyarországon, kisvárosban és nagyvárosban is. Salgótarjántól Beremendig. Vagyis nem a „belvárosi buborékban” ültem. Beremend nem a belvárosi buborék, a csornai utca nem a „körúton belül” van és a salgótarjáni népek sem ott laknak.

Mik voltak a benyomásai?

Hogy szoros győzelem lesz. Hogy kinek, azt nem mertem biztosan megtippelni, persze hittem és bíztam benne, hogy mi leszünk majd azok. A szoros pedig egy nagyjából 105-95 nagyságrendű (hagyjuk most a 199-es parlamentet) lett volna. A választások előtt két nappal is ezt mondtam volna. Egyébként

a választókerületem önmagában érdekes, két szociológiailag jól elkülöníthető részből áll.

Pesterzsébet adja ki a kétharmadát. Ez hagyományosan munkáskerület. A kispesti Wekerle telep pedig az egyik legpolgáriasultabb része Budapestnek. Önálló identitással, civil szervezetekkel, földrajzi határokkal. Pesterzsébeten is nyertem ugyan, de a kétezer szavazatból, amivel győztem összességében 1500-at hozott a kispesti rész, ötszázat Pesterzsébet.

A Rózsadombot megnyertük, a Havanna lakótelepet elvesztettük. Ez nem normális helyzet.

A munkáskerület Pesterzsébet hatvan szavazóköréből 31-et megnyertem, 29-et elveszítettem. A polgáriasult kispesti részen a húsz szavazókörből 19-et nyertem meg. És ez az ország is: megnyertük a budapesti II. kerületet, a szombathelyi Derkovits lakótelepet pedig elveszítettük.

Miért pártoltak el ezek az emberek?

A feudalizmus miatt.

A Derkovits lakótelepen kiépült a feudalizmus?

Nem leegyszerűsiteni akarom a dolgokat, hanem megérteni. Amit mondok, a magyar társadalomra általában vonatkozik. De ezen felül a kétharmadokat a Fidesz még azzal húzta be, amit rezsicsökkentésnek, migrációnak és háborúnak hívnak.

Ezekben kimondottan hibázott az ellenzék.

Amikor a háború testközelben van, az ember ösztönösen fél. Volt egy hét a háború kitörése után, amikor a Fidesz láthatóan nem tudta, mit csináljon. Hiszen előtte közvetlenül vésették bele az emberek fejébe a képet, hogy egy hosszú fehér asztalnál ül Putyin, aki már biztosan tudta, mit csinál majd pár nap múlva, és a magyar miniszterelnök. Ezt a képet szerintem majdnem minden családban látták, és a Fidesz nem tudott vele mit kezdeni. Nekünk a háború kitörése napjától azt kellett volna mondani, hogy „Mi vagyunk a béke!”, ehelyett arról kezdtünk beszélni, hogy ki kinek a szövetségese.

Képzeljük el a Derkovits lakótelep szavazóját,

aki ugyan nem híve a NER-nek, de amikor ránézett a feleségére, kint állt a 12 éves autója az utcán, tett arra, ki kinek a szövetségese. Ezért a pozíciót nem elveszítettük, soha meg sem szereztük. Majd egy hét után a Fidesz felébredt és elfoglalta, amivel behúzta a kétharmadot.

Fotó: Budai Bernadett

Miniszterként közvetlen tapasztalatot szerezhetett az orosz felsővezetésről, például amikor a sárospataki könyvtár visszahozataláról tárgyalt. Ez alapján mit feltételez, hogy gondolkoznak most a Kremlben?

Az orosz – mint általában a keleti népek – sokkal szimbolikusabb gondolkodású, mint a nyugati kultúrkörhöz tartozók. Nyugaton az elmúlt kétszáz évben csökkent a szimbólumok jelentősége, a politikacsinálást pedig racionális alapokra helyezték. Keleten nem így volt. Február 23-a a szovjet vörös hadsereg születésnapja. Az oroszok ünnepeltek, majd másnap hajnalban megindult a támadás. Május 9. a Győzelem napja. Több mint hetven éve belenevelik az oroszokba, hogy ez milyen fontos nap. Május 9-én valaminek történnie kell.

Az oroszok így tárgyalnak. Ha ezt érted, könnyebb a saját pozíciót is meghatározni.

Mint ahogy azt is meg kell érteni, hogy világbirodalomban gondolkoznak. Velem is úgy tárgyaltak, hogy „kedves ez a magyar miniszter, de azért nézzünk rá a térképre, mi egy világbirodalom vagyunk”. Ha ezt értetted, könnyebben elérted a célodat.

A Fidesz egy érdemi egyeztetések nélküli törvénygyárat csinált a parlamentből. Mire számít a most következő négy évben?

A centrális erőtér 2.1-re. A Mi Hazánkat megemelik, hogy az ellenzéki összefogás pártjait a jelenleginél is lejjebb nyomják. Lehetőségeket nyújtanak a szélsőjobbnak és lehetőségeket vesznek el tőlünk, hogy azt mondhassák: itt vagyok én középen, nézek jobbra, nézek balra, kis futkározó alakokat látok, akiket nem kell komolyan venni. A Mi Hazánk annyi pozíciót kap, hogy lassan be sem tudja tölteni őket.

Nem mintha bármennyire is tisztünk lenne Kövér László lelki egyensúlyáért aggódni, de neki kifejezett célja volt, hogy úgymond visszaállítsa a parlamenti működés tekintélyét. Ismerik egymást, ő hogy éli meg ezt a helyzetet?

Ezt tényleg tőle kell megkérdezni. Próbáljon tőle interjút kérni. Szerintem ez a válasz, és elég jellemző válasz.

Ön is tudja, hogy reménytelen.

Persze.

Ha már „lelkizünk”: Gyurcsány Ferenccel nagyon közeli szövetségesek voltak. Ön hogy éli meg, hogy a DK a jelek szerint könnyen túlélheti, vagy akár fel is számolhatja az MSZP-t?

Az MSZP meg akarja őrizni a szuverenitását. Természetesen látom a DK célját, hogy betagolja maga alá az MSZP-t és másokat is, ez történt a parlamenti alelnöki szavazásnál is. Ezt minősíteni nem akarom, az ő dolguk.

Itt nem emberi kapcsolatokról van szó, ez hatalompolitika.

Tőlünk biztosan nem hallja majd, hogy másokat minősítgetünk. Mi azzal foglalkozunk majd, hogy szociáldemokrata politikát csináljunk, összekapcsoljuk a magyarság, baloldaliság és európaiság ügyét. Ezt más rajtunk kívül nem csinálja.

Ahhoz mit szól közismert italománként, hogy az olaszok nem jutottak ki a focivébére?

Ez is mutatja, hogy micsoda világban élünk. Szeretem Magyarországot, de majd beledöglöttem, hogy két évig nem láthattam Itáliát. Most, ha minden igaz, néhány nap múlva látom Firenzét. Nekem reneszánsz, vagy ókori várost kell látnom, mert akkor jobb a lelkem és több gondolatom van. Hát így.

NYITÓKÉP: Budai Bernadett

Kósa András
Kósa András Az Azonnali főszerkesztője

A belpolitikán kívül külpolitikával és uniós ügyekkel is szívesen foglalkozik, de természetesen a focihoz is ért. Beszélni legalábbis szeret róla.

olvass még a szerzőtől

Tetszett a cikk?

Az Azonnali hírlevele

Nem linkgyűjtemény. Olvasmány. A Reggeli fekete hétfőn, szerdán és pénteken jön, még reggel hét előtt – tíz baristából kilenc ezt ajánlja a kávéhoz!

Feliratkozásoddal elfogadod az adatkezelési szabályzatot.

Kommentek