Kádár alatt nem voltunk alárendelt szerepben, az EU-ban igen – Szanyi Tibor és Thürmer Gyula az Azonnalinak

2022.03.29. 07:19

Baloldali Szövetség néven együtt indul a választáson az ISZOMM és a Munkáspárt. A szövetség összesen 49 jelöltjének sikerült összegyűjteni az induláshoz szükséges aláírásokat, ezért nem tudtak listát állítani – Thürmer Gyula szerint a listállításhoz szükséges jelöltek számát eleve a Munkáspárt akadályozására találták ki. De mit gondol 2022-ben egy kommunista? Miért indulnak együtt? Miért menne Szanyi Tibor inkább Kiskunhalasra, mint az Aurórába? És mi Thürmer Gyula kedvenc emléke Kádár Jánosról? Interjú.

Kádár alatt nem voltunk alárendelt szerepben, az EU-ban igen – Szanyi Tibor és Thürmer Gyula az Azonnalinak

„Egyedül vagyunk, Tibor” – szól Horn Gyula híres idézete 2006-ból. Azzal, hogy az Igen Szolidaritás a választáson Baloldali Szövetség néven közösen indul a Munkáspárttal, megszűnt ezzel az egyedüllét?

Szanyi Tibor: Maximálisan, bár Horn Gyula a Magyar Szocialista Pártról beszélt, az Igen Szolidaritásért Mozgalom pedig egy másik párt. Mi nagy örömmel vettük azt, hogy elindult az a folyamat, hogy a sokáig szétzilálódott magyar baloldal egyre erősebb szövetségre lép egymással.

Itt azért vannak egyéb szereplők is, műhelyek, csoportok, de ők is közelednek hozzánk. Azt gondolom, hogy ez egy perspektivikus kapcsolat.

Egy másik idézetet is hoztunk, amit még 2020-ban mondott egy Azonnali-interjúban. „Thürmerékkel viszont nem akarok mit kezdeni. Lehet, hogy a kelleténél többet tudok a hátterükről, ami óvatosságra int. (...) Aggályaim vannak a finanszírozásukat illetően”. Azóta mi történt? Sikerült megbeszélni Thürmer úrral ezeket a kérdéseket?

SZT: Azok az aggályaim, amik voltak, a legnagyobb örömömre tökéletesen tisztázódtak.

Mik voltak ezek az aggályok és Thürmer Gyula mit mondott ezekről?

SZT: Az aggályaim arra támaszkodtak, hogy a pártok finanszírozását Magyarországon általában átláthatatlanság jellemzi. Más pártok esetében elég biztos voltam, hogy a Fidesz finanszírozza őket, ahogy akár a Magyar Szocialista Pártot is.

Nekem egy talány volt, hogy a Munkáspárt miből él, de azóta több ismeretem van, ami teljesen megnyugtatott.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

És miből él a Munkáspárt?

Thürmer Gyula: Egy kis idő eltelt azóta, és talán már jobban megismertük egymást. Kívülről nehezebb megítélni egy parlamenten kívüli ellenzéki párt munkásságát, de barátaink is megértették, hogy van tagságunk, tagságunk önfeláldozó és adakozó: megfizeti a tagdíjat, ami a szervezeti szabályzat szerint jár, de nagyon sokan adománnyal támogatják a pártot. Vannak vállalkozó barátaink, akik a létező törvények alapján támogatják a Munkáspártot. 

Aki kicsit körbenéz, az látja, hogy mi nem százmilliókat és milliárdokat költünk a választásra, szerényen beosztva élünk. Nincsenek nagy apparátusok, nincsenek alapítványok, a Munkáspárt a saját forrásaiból él.

Mi egyébként már korábban javasoltuk, hogy egyetlen párt se kapjon állami támogatást. Mi 2006-tól állami támogatás nélkül élünk, és meg lehet élni anélkül is.

Sőt, egyes pártoknak a valóságos képességét pontosan az mutatja, hogyan tudnak megélni az állam lélegeztetőkészüléke nélkül.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

De ha megnézzük a Munkáspárt választási eredményeit, akkor a legtöbb szavazatot 1998-ban szerezte, amikor 4,08 százalékot ért el. Nem lehet, hogy állami támogatásokkal akár sikeresebb is lehetne a párt?

TGY: Legjobb eredményünket 1990-ben értük el a rendszerváltást követő választásokon, amikor nem sokkal maradtunk le az akkori parlamenti küszöbről.

Igen, de akkor 4 százalék volt a küszöb, és úgy értek el 3,68 százalékot. 

TGY: Ez valóban így van.

Amikor közelítettünk a 4 százalékhoz, akkor voltak olyan kedvesek a hatalmon lévők, hogy öt százalékra emelték a bejutási küszöböt,

amivel egy olyan lélektani határt húztak, ami nagyon sok embert visszafogott.

Közben meg Magyarország is átalakult. A nagyüzemi munkásságot, a termelőszövetkezeteket a rendszerváltás megszüntette. A pártoknak emiatt új társadalmi bázist kellett találniuk, a Munkáspártnak is. Ez nem pénz kérdése, ez a társadalmi változások eredménye.

Az emberek kezdenek rájönni, hogy a rendszerváltással bevásárolták, becsapták, átverték őket – nem véletlen, hogy a mostani kormány ilyen osztogató kedvében van, mert valamivel meg kell venni az embereket a választások előtt.

Ha nem vennék meg őket, akkor az emberek sokkal inkább bennünket választanának.

SZT: Ha még a finanszírozás kérdésére visszatérhetek. A parlamenti pártokat lényegében csak a Fidesz tartja el.

Ez két tételre támaszkodik: amit itt elegánsan Thürmer elvtárs – önöknek elnök úr (nevet) – mondott az állami támogatásról, az egy eufemizmus, ugyanis a parlamenti pártoknak közük nincs ahhoz, hogy mennyi állami támogatást kapnak, ezt kizárólag a Fidesz határozza meg.

A Fidesz zsinóron rángatja őket: annak függvényében, hogy ki hogy viselkedik, hol megvonja a támogatást, hol többet ad. Ez a Fidesz pénze, akárhonnan is nézzük.

Az állami pénz akkor az ön értékelésében a Fidesz pénzének számít? 

SZT: Sok értelemben igen, de ebben az értelemben különösen. A parlamenti pártoknak közük nincs ahhoz, hogy mennyi legyen az állami támogatásuk, hiszen erről nincs parlamenti konszenzus, hanem ez egy diktátum.

A másik dolog pedig az, hogy határozottan állíthatom, hogy rengeteg proxybiznisz működik a Fidesz és az ellenzéki pártok között. Itt igaziból megy a csiki-csuki, hogy mit hagynak és mit nem. Amit nem hagynak, arról időnként van feljelentés meg nyomozás, de ez a Fideszen belül is van.

Ezek a bizniszek nagyon sok milliárdos tételt tesznek ki.

Az elmúlt 12 évben csak az állami támogatás ötven milliárdnál is több volt, amit a parlamenti pártok kaptak.

2020-ban a Munkáspárt kapcsán csak rávágtam, hogy nekem nem tisztázott a Munkáspártnak a finanszírozása, de időközben rájöttem, és ezt kiemelném: nem a bevételeket kell nézni, hanem a költéseket. A Munkáspárt kapcsán a költések és a bevételek között egyértelmű és világos összefüggés van, de a többi párt esetén nem. Százszor többet költenek, mint amit hivatalosan bevallanak.

Azért itt sok vád elhangzott.

SZT: Ez nem vád, hanem tény.

Hogy egy másik klasszikus idézetet is felhozzak: hol van erről a papír? Mivel tudja ezt alátámasztani? 

SZT: Azzal, hogy van szemem. Például amikor járom az utcákat és látom azt a plakáterdőt, amit kiraktak, azt egy matematikai becsléssel meg tudom mondani mennyibe kerülhetett, de ennyi pénzük sosem volt a pártoknak.

Emellett ránézek a Facebookra, ahol transzparensen közzéteszik, hogy ki mennyit költ.

Olyan nincs, hogy egyes szereplők magánemberként 10-20-100 millió forintokat csak hirtelen kampányokra előrántanak.

Akkor miért nem tesz feljelentést?

SZT:

Tesz a fene! A politikát én nem jogi, hanem politikai eszközökkel gondolom megvívni.

Például azzal, hogy ezt most elmondom önöknek és a nyilvánossághoz fordulok. Aztán majd aki akar, tesz feljelentést.

Nem olyan rég még az MSZP elitjéhez tartozott. Akkor nem voltak bizniszek a Fidesszel?

SZT: Mindig is szóvá tettem! Azzal a programmal indultam legutoljára 2018-ban, hogy ezt a korrupt vezetést le kell váltani. Ez volt a tételmondatom.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

De a kilépése előtt nem tett el valami bizonyító erejű dokumentumot?

SZT: 

Ezt már a Demcsák Zsuzsa is felhozta, hogy hol van erről a papír.

Egyébként nem vagyok biztos abban, hogy a politikai korrupciónak lenne valamilyen jogi relevanciája, hiszen ezeket le tudják úgy papírozni, hogy jogilag kifogásolhatatlan legyen. Ezen mit jelentsek fel? 

Én csak azt a tényt állapítom meg, hogy vannak olyan privilegizált üzleti vonalak az ellenzék felé, amik működnek. Például rengeteg ellenzéki figurának elvették és tönkretették a cégeit, de van egy nem túl hosszú lista – élén Gyurcsány Ferenccel –, aminek tagjait semmilyen kár nem érte.

Tud mondani olyan ellenzéki politikust, aki ön szerint teljesen egyértelműen Fidesz-ügynök? Különösen annak fényében, hogy sokan önöket tartják Fidesz-ügynöknek.

SZT: Hogyne! Kezdjük rögtön dr. Oláh Lajossal, aki felépítette a Fidesznek a kínai kapcsolatait, ő a Fidesznek a Kína-ügyi referense. Ujhelyi István dettó. Ők rohangálnak be Szijjártóhoz, ők utazgatnak vele együtt Kínába.

Nekem az tette be a kaput, amikor 2019-ben Orbán Viktor elment Kínába és nagy titokban ment vele az MSZP vezérkara Tóth Bertalannal az élen, utána meg elkezdtek hazudozni, hogy ott voltak, de mégsem úgy, mert máshol volt a szállásuk...

Hagyjuk már!

EP-képviselőként ön nem volt jóban fideszes politikusokkal?

SZT: Dehogynem, Szájer Józseffel kifejezetten jó szakmai kapcsolatot ápoltam. Eleinte nagyon sokat köszönhettem neki, hogy bemutatta nekem, hogyan működik az Európai Parlament, még mindig hálás is vagyok a Jóskának. Amikor volt körülötte ez a cirkusz, mindig azt mondtam, hogy én leszek az utolsó, aki róla rosszat mond.

Természetesen le akarom győzni, mert politikailag nem értek vele egyet, de a magánéletével nem foglalkozom.

Visszatérve a két párt együttműködésére. Még tavaly májusban kezdtek közös aláírásgyűjtésbe a nettó 250 ezer forintos minimálbérért. Hogy áll jelenleg ez az aláírásgyűjtés? 

TGY: Először is tisztázzunk bizonyos dolgokat! A Fidesz nagyjából olyan, mint a Putyin, ami összehozza az ellenzéket. A választási törvény megváltoztatásával rákényszerítették a kisebb pártokat, hogy keressenek valamilyen ügyet.

Korábban elég volt 27 egyéni választókerületi jelölt a listaállításhoz, nekünk annyi jelöltünk volt, hogy két országos listát is állíthattunk volna. De ahogy korábban megemelték a négy százalékos küszöböt öt százalékra, most a jelöltek számát emelték meg a listaállításhoz. 

Ezzel kizárólag bennünket, a baloldali erők egyik meghatározó szereplőjét, a Munkáspártot bántották, mert az mese, hogy csak a pénzekkel visszaélő pártokat akarták büntetni ezzel.

Ezután gondolkoztunk azon, hogy egyedül induljunk vagy keressünk szövetségeseket. Aztán az ISZOMM megkeresett bennünket, hogy működjünk együtt az aláírásgyűjtésben, mert jó ötletnek gondoltuk, mi is emelnénk a minimálbért.

Mi értelme van az aláírásgyűjtésnek, ha ebből nem lesz népszavazási kérdés?

TGY: Hogy felhívjuk a nyilvánosság figyelmét egy égető problémára.

Maguk itt elszórakoznak a Szájer-ügytől kezdve a mindenféle feljelentésekig, aminek az ég adta világon semmilyen jelentősége nincs az átlag magyarok szempontjából.

Az embereknek más problémájuk van, például az, hogy nincs elég pénzük.

Az Orbán-kormány persze nem azért emelte meg a minimálbért, mert elkezdtünk aláírásokat gyűjteni, de biztos szerepe volt abban, hogy felhívtuk erre a figyelmet és a szakszervezetek is elkezdtek ezzel foglalkozni.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Térjünk át az országgyűlési választásokra. A listaállításhoz szükséges jelöltek számát 71-re emelték, míg a Baloldali Szövetség 49 jelölttel vág neki a választásnak. Mi az oka, hogy nem sikerült 71 jelöltet állítani?

TGY: Sok oka van. A legfontosabb, hogy januárban megszültük a közös gyermekünket és február 12-én az aláírásgyűjtéssel csatába kellett küldenünk. A Baloldali Szövetség gondolata egy jó, helyes gondolat, de az emberek sajnos nem ismerték.

Hálásak vagyunk a liberális médiának, amely természetesen hallgatott erről a kezdeményezésről.

Emellett volt egy másik tisztességtelen dolog.

Nem hiszem el, hogy egy párt egy nap, sőt néhány óra alatt 106 választókerületben minden érvényes aláírást össze tud gyűjteni.

Ehhez képest az történt, hogy szombaton megkaptuk a papírokat és a kampány gyakorlatilag vasárnap véget is ért, mert rajtunk kívül senki nem volt az utcán, csak egy-két kisebb párt. 

Emellett beleütköztünk a média ellenállásába is. Régebben azért odafigyeltek, ha a Munkáspárt elment Kiskunhalasra, de most az országos médiától kezdve az önkormányzatok fogságában tartott helyi médiáig bezárólag teljes csend vette körül az akcióinkat.

De ez nem az önök pártjaihoz köthető kudarc, hogy a például bevallottan balos Partizán vagy a Mérce nem foglalkozik önökkel?

SZT: Nem, ők nem baloldaliak.

Magukat baloldalinak hívják.

SZT:

Én is mondhatom, hogy én vagyok a világ szépe. 

De miért gondolja azt, hogy ők nem baloldaliak?

SZT: Mert liberális gyűjtőhelyek, ők a ballib vonalat képviselik. Nem azt mondom, hogy nincsen bennük baloldali vonal, csak azt, hogy jellemzően nem balosok.

De vannak fiatalok, akik baloldalinak vallják magukat. Ilyen például a Szikra Mozgalom, vagy például Jámbor András, akik elvileg sok mindenben hasonlóan láthatják a dolgokat, mint önök. Feléjük miért nem sikerült hidat építeni?

SZT: Itt van a kutya elásva, mert a liberális média kedvenceiről beszélünk.

Ha Jámbor András belerúg egy pöttyös lasztiba, az végigmegy a liberális médián, de ha Thürmer Gyula végigjárja az egész országot, arról egy hang sincsen.

De a diskurzusukban hol van az emberek jövedelme? A pártprogramokban a 127. tétel, miközben vannak világos kapaszkodók, például az Eurostat, hogy Magyarországon a GDP mekkora hányada a bér. Ebben a tekintetben Magyarország Kamerun szintjén van.

Az a 250 ezer nettó, amit mi követelünk, az az egy főre jutó GDP 1/6-a. Lehet elmélkedni hosszasan skandináv modellről meg sok mindenről, mint amivel ezek a műhelyek foglalkoznak, de hol a bér?

Miközben a munkabér az annyi, amennyit kiharcolnak. Ez nem közgazdaságtani, hanem politikai tétel, ami nincs benne ezeknek a mozgalmaknak az életében, a miénkben pedig igen.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Jámbor András a lakhatási válsággal kampányolt, azon keresztül érintette a bér kérdését is. 

TGY: Valóban az az alapkérdés, hogy ki fizeti meg a költségeket és ki jár jól ezzel. Ha egy párt kiírja a programjába, hogy fizessenek a gazdagok, akkor el lehet gondolkodni, hogy baloldali párt-e.

De ha ez nem szerepel, csak minden más a szexuális egyenlőségtől kezdve az LMBTQ, az Európai Unió és zöldügyeken át, az nem baloldali program. 

Nem véletlen, hogy többek között az önök segítségével álbaloldali szervezeteket kreálnak, azért, hogy kiszorítsák a valódi baloldalt.

Ma Magyarországon az ISZOMM megjelenése előtt egy párt volt Magyarországon, amely nemcsak a kormánynak, hanem a rendszernek is az ellenzéke volt, mivel a rendszer okozza a problémákat: a korrupciót, az emberek közötti túlzottan hatalmas társadalmi differenciáltságot, és nem utolsó sorban a háborút.

Akkor a baloldali kérdés egyedül a bérkérdés, a lakhatás már nem?

SZT: Jó, de a lakhatással még a Fidesz is foglalkozik. A Fidesz politikájában ez nagyon elől van.

De a Fidesz két problémát, a lakhatási válságot és a gyerekszületések problémáját vonja össze.

SZT: De foglalkozik vele.

Akkor ez egy balos elem a Fidesz politikájában?

TGY: Az igaz, hogy a Fidesz jelentős támogatást ad a fiataloknak hitelek és kölcsönök formájában, de mi azt mondjuk, hogy lakásokat kell építenie az államnak.

A Fidesz piaci körülmények között adja a kölcsönt, ami megemeli a költségeket, és végül a fiatal nem jut lakáshoz, miközben egyre többet kell visszafizetniük.

A baloldaliság ott kezdődne, hogy építsünk állami lakásokat. 

De a bérlakás program egy egész fontos programpontja az ellenzéknek.

TGY: Akkor építsenek! Az ellenzék az ország jelentős részén hatalmon van, de mutassa meg, hogy hol építettek önkormányzati lakásokat. Sőt, inkább elveszik az önkormányzati lakásokat az emberektől.

SZT: A liberális ellenzék valójában trendi budai kocsmákból elmélkedik a lakhatási válságról, s valamiféle hajléktalansági problémaként láttatja.

Ezzel szemben arról van szó, hogy a dolgozó emberek számára a minőségi otthon vágya az ma sajnos egy egyre távolodó perspektíva, amit talán majd egyszer, kábé a nyugdíjas korukra úgy-ahogy kipréselnek magukból.

A korszerű állami bérlakásprogram viszont azt jelenti, hogy például egy fiatal pár a közös életét eleve egy elérhető bérű lakásban kezdhesse, amit akár váltogathat is az igényei növekedése, vagy csökkenése fényében.

Visszatérve a listaállítás problémájához. Budapest belvárosában van egy elég jelentős méretű közeg, akikhez lehet szólni baloldali üzenetekkel. Gondolkoztak például azon, hogy mondjuk az Aurórába elmenjenek, hogy az ISZOMM-Munkáspárt programjáról beszéljenek, ahol például az emberek Marxot olvasnak?

SZT: Nem szeretnék kitüntetni egy helyet sem, mert rengeteg ilyen klubbal vagyunk kapcsolatban.

Én előbb mennék el Kiskunhalasra beszélni három baloldali érzelmű szavazóhoz, minthogy ilyen teadélutánokra mászkáljak.

De valahonnan csak kell szavazókat szerezniük.

SZT: Igen, erről beszélünk. Nem szeretnénk budapesti trendi, szexi szinten lemaradni, nekünk a dolgunk a legnehezebb megyékben van. Nem véletlen, hogy Kelet-Magyarországon van a legtöbb jelöltünk.

Egyébként van az a bizonyos pohár víz, és lehet elemezni, hogy félig tele van vagy félig üres.

Mi nem egy kesergő mozgalom vagyunk, ezzel a 49 jelöltünkkel akaratunk kívül önálló kategóriát alkotunk.

Vannak a pártok, amik nem részletezem milyen tisztességtelen módon összegyűjtötték az aláírásokat, és vannak a mikropártok, amelyek 1-2 jelölttel indulnak. Mi 49 jelölttel egy külön kategóriát képviselünk.

De ha megnézzük az európai újbaloldali pártokat, akkor azt látjuk, hogy mindig a nagyobb városokban erősek. Nem kell messzire menni, például Horvátországban a Možemo elég jó eredményeket ért el az önkormányzati választásokon, ők adják a polgármestert is Zágrábban. Vagy ott van Szlovéniában a Levica.

TGY:

Nem azokkal a liberális értelmiségi csapatokkal váltják meg Európa jövőjét, amiről maga beszél. Vagy a valóságos baloldal, a tőke uralma ellen küzdők fognak győzni, vagy akkor Európa magára vethet.

Megmondom, hogy Európában mi számít igazi baloldali pártnak. Például Portugáliában a Kommunista Párt, ami egy erős parlamenti párt erős társadalmi háttérrel. Vagy a Görög Kommunista Párt, ami szintén parlamenti erő.

És akkor nem beszéltünk Kelet-Európáról, ahol például Oroszországban a Kommunista Párt a második legnagyobb párt. Ukrajnában azért tiltották be pár éve az Ukrán Kommunista Pártot, mert egy létező alternatívát kínáltak a létező nacionalista, fasiszta rendszerrel szemben.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Azért az általunk említett pártok is elég balos ötletekkel állnak elő, például a vagyonadóval.

SZT: Ilyen ötlettel még az Egyesült Államokban is előálltak, pedig ott nincs baloldali párt. De inkább nézzük meg azt, hogy történelmileg és földrajzilag hogyan alakult ez a történet. Az azért csak árulkodó, hogy az Európai Parlamentben ott van a GUE, amelyik a baloldali frakció, de egy tagja sincs Kelet-Európából.

1989-90 óta Magyarországon sajnos a születő pártok szinte mindegyike a baloldal szétgyalulására szövetkezett. Nekünk 30 évnyi hátrányt kell ledolgozni, és egyáltalán meg kell értetni a választókkal, hogy mi is az a baloldal.

Például az ellenzéki hatosfogatban egy megveszekedett baloldali párt sincsen, ezzel szemben náci és konzervatív van, és ahhoz szoktatják az embereket, hogy ez a baloldal. Ebben a liberális sajtó nagyszerű teljesítményt nyújtott.

Igaziból a Fidesz baloldalizza őket.

SZT: És ők tiltakoznak ellene?

Márki-Zay Péter például egyszer kicsit félreérthetően azt mondta, hogy ők a kommunistákat és a fasisztákat is képviselik.

SZT: Majd azt mondta, hogy a fasiszták és a kommunisták a Fideszben vannak.

Márki-Zay Péter egy elmezavarodott valaki. Én nem szeretném őt kommentálni, ő egy orvosi eset.

Ha az ellenzéki összefogásban nincs baloldali párt, akkor hogy látják, Magyarországon a baloldaliság halott?

SZT: Nem, a parázsból kell nekünk visszateremteni a hőt.

Azt mondhatjuk, hogy a pártjukban van egyfajta kádári nosztalgia, viszont nagyon sok elemzés szól arról, hogy tulajdonképpen Orbán Viktor is hozza Kádár János attitűdjét. Önök ezt hogy látják?

TGY:

Amit a Fidesz csinál, az nem szocializmus, hanem egy államkapitalista politika a kapitalizmus megmentése érdekében.

Orbán egy okos politikus, mert érti az embereket és olvasott Petőfit, aki már elmondta, hogy addig kell adni a népnek, amíg a nép kér, mert ha a nép vesz, akkor már nagy problémák vannak.

A szocializmusban egyenlőség, béke, népek közötti barátság volt. Azért kell hülyíteni a népet, hogy az embereknek ne ez jusson eszébe, amit mi képviselünk.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Attitűdben egyébként lehet hasonlítani Orbán Viktort Kádár Jánoshoz?

TGY: Felteszi azt a kérdést, amire tudja a választ. Természetesen nem lehet, Orbán Viktor nem a szocializmust építi Magyarországon, hanem a kapitalizmust erősíti.

Nem a békét akarja, hanem egy háborús szövetségbe vitt be bennünket, a NATO-ba. Az Európai Unióban is végtelenül alárendelt szerepünk van. Kádár János egy szocialista Magyarországnak volt az első számú politikusa.

Kádár idején nem volt Magyarországnak alárendelt szerepe a szövetségi rendszerben?

TGY: Nem volt. Magyarország természetesen akkor sem volt nagyobb ország, de akkor a döntési mechanizmus más volt. 

Én abban a rendszerben Kádár és Grósz mellett is dolgoztam, így első kézből tapasztaltam, hogy Szovjetunió sosem állt elő olyan kérésekkel, amikkel ma az amerikaiak előhozakodnak a NATO-ban.

Még 1968-ban sem? Kétlem, hogy Kádár János döntött úgy, hogy magyar katonákat vezényeljenek Prágába.

TGY: A magyar vezetés döntött úgy egy nagyon hosszú konzultációs folyamat után.

De ott nem volt nyomás a Szovjetunió részéről, hogy bevonuljunk?

TGY: Nemcsak a szovjeteknek, hanem más szocialista országoknak is volt véleményük, akik úgy látták, hogy akkor segítenek a cseh és a szlovák népnek, ha katonai erővel az ellenforradalmat sikerül leverni.

Kádár nem akarta, addig húzta a folyamatot, ameddig csak lehetett.

Nem ezt szokták alárendeltségi viszonynak nevezni?

TGY: Amikor Afganisztán merült fel, és Vlagyimir Pavlov nagykövet azt mondta Kádárnak, hogy Magyarországnak is mennie kell, akkor Kádár azt mondta, hogy nem megyünk. Én is ott voltam személyesen. Csehszlovákia sorsa jobban foglalkoztat, mint Afganisztán.

Ezzel szemben amikor a NATO-ba beléptünk, két hét múlva bombázták Jugoszláviát, de ott voltunk Afganisztánban, Irakban és folytathatnánk még a felsorolást.

Ha már a NATO szóba került. A Munkáspártnak van egy NATO-ellenes és euroszkeptikus vonala, Thürmer Gyula 1995-ben írt is egy könyvet arról, hogy Magyarországnak nem szabad belépnie a NATO-ba, míg Szanyi Tibor EP-képviselő volt és ki is állt a NATO mellett. 

SZT: Ha mindenben egyetértenénk, akkor nem lennénk külön párt, de a lényeget illetően a szövetség alapjai megvannak. A NATO tekintetében a Munkáspártnak van egy markáns elutasító politikája, mi történelmi okok miatt megengedőbbek vagyunk, de ez nem jelenti azt, hogy hívei lennénk a NATO-nak.

Ráadásul, ha megnézzük az ukrán helyzetet és ismerjük az uniós döntéshozatalt, akkor azt látjuk, hogy úgy rá lett parancsolva Orbán Viktorra, hogy a fal adta a másikat. 

Olyan vékony mozgástere maradt neki, ami elképesztő. Én voltam a 2000-es években olyan NATO-értekezleten, ahol gyakorlatilag az hangzott el, hogy itt nincs mozgástér, itt menni kell.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Az oroszok elleni szankciókkal akkor nem ért egyet?

SZT: Ez így túlzás. Már eleve a kérdés is nehéz, ugyanis egyrészt a szankciópolitikákról is van egy általános politikai véleményem és a konkrét helyzetről is.

Minden mellett lehet érvelni, de jelenleg itt minden tekintetben csak kettős mérce van.

Bocsánat, a mostani orosz intervenció nem sokban különbözik, majdnem identikus azzal, amit az Egyesült Államok már kétszázszor elkövetett a második világháború óta.

Érdekes módon akkor senki sem követelte a szankciókat.

Az ukrán helyzet kapcsán szerintem kijelenthetjük, hogy bármi van, azt nem bombákkal kellene megoldani, viszont a konfliktus felrobbantásában az ukrán vezetésnek és az Egyesült Államoknak is volt szerepe. Indokolatlan az orosz agresszió, mi békepártiak vagyunk és szerintünk a tárgyalóasztalnál kellene ezeket megbeszélni a feleknek. 

De az a kép, amit most előállítottak egy hónap alatt, hogy Ukrajna jó, Oroszország pedig gonosz, így nem igaz. Egy hónap kellett ahhoz, hogy ugyanannyi halott legyen, mint amit az ukránok produkáltak 2014 és 2022 között a két szakadár régióban.

Krím Oroszország vagy Ukrajna része?

SZT: Egyik sem, attól függ, hogy a történelem melyik szeletét nézzük. A legújabb kori történelemben Krím mindig egy autonóm terület volt.

1954-ben került Ukrajnához, ott is volt autonómiája.

SZT: A Szovjetunió idején nagyon komoly demográfiai változások zajlottak a Krím-félszigeten – ki oroszosításnak, ki belső mobilitásnak hívja, mert nem volt ott szakember, és Oroszországból hívták oda dolgozni az embereket.

Ezeregy példát lehetne mondani, hogy ki miért hova ment. Szerintem történészi dolgokban a pártoknak nincsen szerepe, cserébe viszont azt állítom, hogy nagyon óvatosan kell hozzányúlni a status quo bármiféle megváltoztatásához, és azt semmiféleképp nem fegyverekkel kell rendezni.

TGY: Ha már történelemórát tartunk, akkor azért a tényekhez hozzátartozik, hogy

Ukrajna jelenlegi formában soha nem létezett.

1917-ig a cári Oroszország része volt, még korábban pedig három birodalom uralta, a Habsburg Birodalom, Oroszország és Lengyelország.

Amikor egyszer Kádár Jánossal vonattal jöttünk haza, akkor az volt a szokás, hogy a vonaton jelenteni kellett, hogy a vonat hol áll meg. Mondtam Kádár Jánosnak, hogy „jelentem Kádár elvtársnak, Lvovban megáll”. Visszakérdezett hogy hol, rám nézett és visszaszólt: „mindig is úgy tudtam, hogy az Lemberg”, ami a Habsburg neve volt. Ennek semmi köze Ukrajnához, ez Galícia volt.

De nem a történelemmel kell foglalkozni. Ma három politikai válasz van Magyarországon a háború kérdésére.

Az egyiket a kormány adja, ami igent mond a NATO-ra és nemet mond a háborúra. Ezzel egyébként részben mi is egyetértünk, a NATO-ra nem tudunk igent mondani, mert a magyar történelem azt mutatja, hogy ezt a kérdést nem mi döntjük el.

Ha nem lépünk ki belőle, előbb-utóbb ránk fogják kényszeríteni, hogy belépjünk a háborúba.

A parlamenti ellenzék mindkét kérdésre igent mond. Ez azért elfogadhatatlan, mert a háború folytatása mindenkit tönkre tesz.

És vagyunk mi, akik nemet mondanak a NATO-ra és a háborúra is. A magyar történelem azt mutatja, hogy akkor van béke Európában és Magyarországon, ha Európa Oroszországgal megegyezik.

Ma a magyar politika egyetlen egy kérdést bírált Ukrajnában, azt, hogy a  magyar kisebbséget bántják. De azzal már nem foglalkoztunk, hogy betiltják a kommunista párokat, hogy fasiszta szervezetek jöhetnek létre és működhetnek Ukrajnában, még az Európai Uniót és a NATO-t sem érdekelte. Ma Ukrajnában egy nacionalista, fasiszta rendszer van.

Aki ma kiáll Ukrajna rendszere és vezetése mellett, az egy nacionalista, fasiszta rendszert támogat.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Visszatérve Krímre, akkor az hova tartozik?

TGY: Megkérdőjelezhető-e egy népnek a döntése arról, hogy hogyan éljen és hova akar tartozni? A Krím-félszigeten volt egy népszavazás. Jogunk van nekünk megkérdőjelezni, hogy Krím lakossága hogyan döntött? Azt gondolom, hogy nincs.

Akkor ön szerint az egy rendes, tiszta népszavazás volt, amit tiszteletben kéne tartani?

TGY:

Semmi okom nincs megkérdőjelezni, hogy az egy tisztességes népszavazás volt, ahogy senki sem tudta az ellenkezőjét bebizonyítani.

Az EBESZ azt mondta, nem volt tiszta.

SZT: Ezt a magyar választásokról is mondta.

TGY: Ki az a hatalom, aki felülbírálhatja egy népnek a döntését? Én például ellenzem azt, hogy az EBESZ idejöjjön és bíráskodó szerepet játsszon bármelyik nép fölött.

De nem az a lényege, hogy vannak olyan nemzetközi szervezetek, amelyek jelzik, ha valahol elcsalták a választásokat?

SZT: De legyenek, nekem semmi gondom nincsen ezzel. De úgy próbálunk mi ítélkezni most a krími dolgokról, mintha nálunk minden rendben lenne. De kik vagyunk mi ehhez, már bocsánat?

TGY: Nincsenek nemzetközi szervezetek, államok vannak, amelyek létrehoznak különböző szervezeteket, és vannak olyan politikai erők, amelyek pedig ezeket eltartják. Ez a szervezet, amiről önök beszélnek, azt a látszatot kelti, hogy neki joga van arra, hogy a világ eseményeit befolyásolja.

De akkor kinek van a megfigyelésre joga? Tegyük fel, hogy Magyarországon látványosan elcsalná valaki a választásokat, akkor azt senki sem kérdőjelezhetné meg? 

SZT: A magyar választások már el vannak csalva. A választás az egy aznapi pillanatfelvétel.

Itt az elmúlt 12-24-30 évben egy totális csalásra épülő választási rendszer van Magyarországon.

Akkor az EBESZ még finomkodott is, amikor azt mondta, hogy tiszta, de nem fair volt a választás 2018-ban?

SZT: Az EBESZ-nek van egy állandó sillabusza és annak a passzusaihoz méri a választások tisztaságát.

A 2014-es EBESZ-jelentés majdnem kameruni kategóriába hozta a magyar választásokat. 

Én egyébként 14-ben az MSZP-n belül közöltem, hogy gyerekek, erre fel kell ugrani, tekintettel arra, hogy a külvilág is úgy látja, hogy elcsalták. Arra az volt az MSZP elnökségének a válasza, hogy ezt nem bolygatjuk.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Ha a jelenlegi választási csalásra épül, akkor mi lenne egy fair választási rendszer?

SZT: Ez egy nagyon összetett történet, hiszen sok minden összefügg, ezért én most nem egy konkrét választási rendszerről, hanem elvekről beszélek.

Egy választási rendszer akkor tiszta és fair, ha az a népakarat kifejezését szolgálja. Márpedig, ha ezt a kérdést tesszük fel, hogy a magyar választási rendszer ezt szolgálja-e, akkor végig lehet menni az elemeken, és arra jutunk, hogy nem.

De mire gondol konkrétan? Eltörölné a bejutási küszöböt? 

SZT: Lejjebb vinném mindenképpen. Most nem fogok felvázolni egy egzakt választási rendszert, de mindenképp az arányosság elve felé tolnám el. A jelenlegi rendszer a totális csalásra épül fel minden elemében.

TGY: Én harminc éve vezetem ezt a pártot, és minden választáson részt vett a Munkáspárt, de ide sose tette be a lábát egy EBESZ küldöttségi tag sem, hogy kikérje a véleményünket.

Mi azt tapasztaljuk, hogy a választás eredménye már a választás előtt eldől, mert ahhoz, hogy legyen nekem elég egyéni jelöltem, ötszáz ajánlást kell összegyűjtenem. Ugyanakkor a magyar állam legkülönbözőbb szervei megfélemlítik az embereket. Számtalan emberrel találkoztam, aki azért nem írt alá, mert például tanárként dolgozik, vagy a fia rendőr.

Számtalan elemmel megakadályozzák, hogy a baloldali jelöltek egyáltalán oda kerülhessenek. Már említettem, amikor 4-ről 5 százalékra emelték a küszöböt, most pedig

direkt megemelték az egyéni jelöltek számát, mert látták, hogy nagyon sok ember a baloldali pártokat választaná, mert érti és utálja, hogy Márki-Zay nem baloldali.

Az önök által nyilván nagyra becsült liberális zuglói önkormányzat pedig kijelentette, hogy csak a két esélyes jelöltről közölnek anyagot az önkormányzati újságba. Hiába tiltakoztunk, hogy ez nem fair, azt mondták, hogy rendben van, az internetes oldalon megjelenhetünk. Nyilván az internetes oldal és a minden lakásba elvitt újság elérése között óriási a különbség. Megküldték a kérdéseket, amelyek nem is rólunk szóltak, csak arról, hogy mit gondolunk a Fideszről.

Ez így nem működik. Számos államban az indul a választáson, aki akar, a nép pedig elég bölcs, hogy kiválassza, hogy ki képviselje őket.

Na ezt kellene a drágalátos EBESZ-nek figyelemmel kísérni.

Előbb említette, hogy a választások végeredménye már azelőtt eldől, hogy a választásokat megtartanák. Akkor ön szerint ki fog nyerni?

TGY: Nézze, azzal, hogy a választási rendszer ilyen, így kizárnak nagyon sok politikai tényezőt. Nemcsak a Munkáspártot, hanem azokat az embereket is, akiknek a véleményét mi képviseljük.

Ne mondja nekem senki, hogy a Fidesz vagy az ellenzék az a szegény ember érdekeit tudja képviselni, ők a gazdagokat, a milliárdosokat képviselik.

Olyan időket élünk, amikor nem kisebb, hanem szélesebb parlamentre van szükség. Ez alatt nem azt értem, hogy még kétszáz ember üljön oda, hanem a társadalom különböző rétegeinek legyen képviselete.

Ezt a választást megnyeri a Fidesz. Sok ok miatt, nem csak a választási rendszer miatt. De ez nem azt jelenti, hogy a Fidesz az egész társadalmat képviselné, ezt egyetlen párt sem tudja. Ahhoz sok pártnak kéne ott lennie. Pedig covidos és háborús korszakot élünk, amikor nem szűkíteni, hanem bővíteni kéne a társadalom alapjait.

Mi eleve azzal nem értünk egyet, ami az Alaptörvényben le van írva, miszerint a hatalom forrása a nép és a hatalmat a pártokon keresztül gyakorolják. Ez nem jó, régebben volt jó, amikor azt írták, hogy a hatalom a dolgozó népé. Ma Magyarországon a hatalom nem a népé.
Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Az önök szövetsége valószínűleg nemcsak a mostani választásokra szól, hanem későbbre is. Az önök szempontjából melyik esetben lehetne jobban építeni a szövetségüket, ha a Fidesz vagy az ellenzék alakíthatna kormányt?

TGY: Önök megint úgy vetik fel ezt a kérdést, mint a reklámokban, hogy az egyik mosóport vagy a másik mosóport válasszam. De mi van akkor, ha nem mosóporral mosok, hanem más technológiával?

De biztos, hogy e kettő közül fog eldőlni, ki kormányozhat majd az elkövetkezendő négy évben.

TGY:

De nem két mosópor közül kell választani, hanem azt a legjobb módot kell megtalálni, hogy a ruhánk tiszta legyen.

Itt nem Fidesz vagy ellenzék között kell választani, és nem erre kéne ösztönözni a népet, hanem megtalálni, hogy oldjuk meg azokat a problémákat, amelyekkel szembenézünk.

Hogy maradjunk ki a háborúból? Hogy legyen több a fizetés? Hogyan építsünk lakásokat? Az egészségügyet hogyan változtassuk meg?

De most pártépítés szempontjából tettük fel ezt a kérdést. Ha elfogadjuk adottságnak, hogy vagy a Fidesz vagy az ellenzék alakít kormányt április 3-a után, melyik lehetőséget tartják jobbnak, hogy 2026-ban már bejussanak a parlamentbe?

TGY: Mi azért indulunk önállóan, mert sem egyik, sem másik pártban nem látjuk az eszmény megtestesülését. Ha látnánk, akkor nem güriznénk az utcán, hanem csatlakoznánk, de ezt nem látjuk sehol. Ezért indultunk az elmúlt 30 évben mindig.

Azt látjuk, hogy a népben van egy társadalmi tőke, amit nekünk adott. Nem köpnek le, nincs az utcán antikommunizmus, nem vernek meg, van egy bizalom a Munkáspárt felé.

Csak ma még ott tartunk, hogy bíznak bennünk, szeretnek minket, de nem szavaznak ránk, mert ma nem ilyen időt élünk.

De a világ változik, lehet már holnap más lesz a helyzet. Az Európai Unió pillanatok alatt a fejünkre hullhat erkölcsileg, politikailag és gazdaságilag is.

SZT: Ezt kiegészíteném azzal, hogy ez két kapitalista brigád. Az egyik tizenkilenc, a másik egy híján húsz, tökmindegy hogyan fogalmazunk. Mi mást akarunk. 

Mindegyikkel van problémánk. A Fidesz masszívan és általában is a baloldal szidalmazásával tölti az idejét, ráadásul hamisan, mert tök mást nevez baloldalnak, mint ami, de ezzel együtt a baloldali imázst rongálja. Ugyanezt a rongálást megcsinálja az ellenzéki hatosfogat is, hogy nem tiltakozik, amikor őket lebaloldalizzák.

Ebből a szempontból elszenvedői vagyunk bármelyiküknek, mert hamiskártyások.

Emellett én látok abban valami tendenciát, hogy elkezdtek minket fűrészelni olyan választókörzetekben, ahol az önkormányzat ellenzéki kézben van. Szombathelyen Czeglédy Csaba hülyéskedett, hogy fideszesek aláírásait látja az aláíróíveinken. Nem tudom mi az a törvényi lehetőség, hogy egy képviselőjelölt ráláthat, ki írt nekünk alá. Nem tudom, hogy mi az a klasszifikáció, ami alapján el tudja dönteni, hogy ki hova tartozik.

Ez megint a választási rendszerből fakadó megfélemlítés, hogy én, aki aláírtam egy, kettő vagy akár három pártnak, engem el fognak számoltatni, hogy kinek írtam alá. Ráadásul egy másik párt, aminek viszont én nem írtam alá?

De amit az Oláh Lajos művel a hetedik kerületben, az valami káprázatos. Nem értem miért minket fűrészel, amikor nem is indulunk a körzetében, hiszen hivatalosan le se adtuk az ajánlásokat, mert jeleztük, hogy ez félrecsúszott. Erre nem tudom, hogy milyen jogalapon analizálják az aláírásainkat.

TGY: Mi hivatalosan megkérdeztük a Nemzeti Választási Bizottságot, hogyha az ún. e-lapot nem adja le a párt – amivel ugye beadja a jelöltállításhoz szükséges ajánlásokat –, hanem csak visszaadja az ajánlóíveket, akkor az az ügy nem létezik. Folyamat csak akkor kezdődik, ha az e-lapot is leadja, akkor valóban a Választási Bizottság elé kerül. 

Megkérdeztük, hogy mi van akkor, ha ezek mégis kikerülnek, akkor mondták, hogy fel kell jelenteni, mert valaki kiszivárogtatta az információt.

SZT: Oláh Lajos és Czeglédy Csaba is jogvégzett emberek és üvöltve kérkednek a saját jogsértésükkel.

Nem is értem, hogy ezt miért csinálták, ráadásul velünk szemben. Nincs nekik elég ellenfelük a Fidesz személyében?

A mi potenciális szavazóbázisunk a fiatalokon túlmenően azok a baloldali emberek, akik egyébként elcsángáltak az évek során a Fideszhez vagy a Jobbikhoz, és keresik a politikai fedelüket. Ha valahonnan mi elvennénk szavazatot, az a Fidesz, szóval nem is értem, miért pattognak.

Én már most készülök arra, hogy ezeregy helyen ránk fogják fogni, hogy azért veszítenek, mert mi elvettünk szavazatokat.

Erre az lesz a válaszom, hogy tetszett volna megnyerni a választópolgárt. 

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

Mivel listát nem tudtak indítani, a választóik felé mit kommunikálnak, kire szavazzanak listán?

SZT: Én még nem gondolkodtam el, hogy egyáltalán mit csinálok a szavazófülkében. Másoknak is egy tanácsot tudok adni: szavazzon a jelöltünkre, a többibe meg én mit kotyogjak bele?

TGY: A Munkáspárt is abban foglal állást, hogy ahol van jelöltünk, akkor arra szavazzanak.

Listán önök fognak szavazni?

TGY: A Munkáspárt tagjainak és magamnak se mondjuk, hogy ahol nincs jelöltünk, ott hogyan szavazzon. A népszavazás egy másik kérdés, ott a nemekre fogunk szavazni.

Az ISZOMM mit gondol a népszavazásról? 

SZT:

Az összes népszavazással kapcsolatosan az a véleményünk, hogy álkérdésekkel ne szórakoztassuk a nagyérdeműt.

Mi rábízzuk a támogatóinkra, hogy úgy szavazzon, ahogy akar.

Most áprilisban nem fogunk erről szavazni, de nekem a vesszőparipám az álláskeresési járadékról szóló kérdés. Amikor azt megláttam, az volt a reakcióm, hogy ki volt az a hülye, aki ezt a kérdést megfogalmazta. Ugyanis a kérdés alapján akár másnaptól 0 is lehet az álláskeresési járadék, mert maximálná 270 napban, de az lehet 0 is. Meg miért nem lehetne egyáltalán 270-nél több?

Mindkét oldal részéről a népszavazási kérdések megfogalmazása egy mobilizációs tétel volt. Nem kíváncsiak a nép véleményére semmilyen értelemben, mert egyébként kusza mindegyik kérdés. Nem egy ügyet akarnak eldönteni, hanem a maguk erejét akarják csak növelni. Csak eszközként használják fel a népszavazást.

Fotó: Fekő Ádám / Azonnali

De az ISZOMM-Munkáspárt 250 ezer nettóról szóló aláírásgyűjtése sem erről szól? Az interjú elején azt mondták, hogy azzal ügyet próbáltak maguknak találni.

SZT: Nem, az a bérekről szólt.

TGY: Mi nem népszavazást kezdeményeztünk, hanem felhívtuk a figyelmet egy problémára, ösztönöztük a szakszervezeteket, hogy folytassák ezt a küzdelmet, és jeleztük a kormánynak, hogy ideje megemelni a béreket.

SZT: Meg kíváncsiak voltunk, hogy mit gondolnak erről az emberek, hiszen ehhez párosult egy országjárás. A Munkáspárt részéről Thürmer Gyula, a mi részünkről pedig Székely Sándor járta az országot.

Mi lesz a szövetségükkel április 3-a után? Folytatódni fog az együttműködésük a választások után? 

SZT: Én nem látom semmi okát annak, hogy ezt miért ne folytassuk.

TGY: Tanulmányozzuk a tapasztalatokat. A Baloldali Szövetség többről szólhat, mint egy választási együttműködés. Volt egy kis előzménye, szereztünk közös tapasztalatokat, a későbbieket pedig majd meglátjuk, de mi nem vetjük el a Baloldali Szövetség eszményét, ez egy jó gondolat.

Számítanak egyébként arra, hogy szereznek valahol egy mandátumot?

TGY:

Ebben a rendszerben?

SZT: Nemrég egy Fidesz-szavazó, konzervatív ismerősömmel beszélgettem, aki azt mondta nekem: szerinte Márki-Zay olyan, mintha a Fidesz fizetett embere lenne. És nevetett rajta. Én ehhez csak annyit tettem hozzá, hogy ne zárjuk ki ezt a lehetőséget. Ez a véleményem az egyéni választókerületekről.

Egy utolsó kérdést hadd tegyünk fel még Thürmer Gyulának. Az azért a mai világban kuriózumnak számít, hogy valaki többször is találkozott Kádár Jánossal. Melyik a kedvenc személyes története Kádár Jánosról?

TGY: Nagyon sok ilyen történet van, de elmondom azt, ami a mai korszakhoz a legjobban illik. Kádár a szovjet nagykövetet nagyon sokszor fogadta, és egy alkalommal, amikor még Andropov volt a Szovjetunió vezetője, a nagykövet átadta Andropov rosszallását, amiben azt nehezményezte, hogy a magyar kormány nagy síkra száll a nemzeti érdekekért. 

Kádár erre nagyon bölcs dolgot mondott: „Figyeljen ide, nagykövet elvtárs! A nemzeti érdek képviselete nem nacionalizmus. Akkor járunk jól, ha valamennyien a saját nemzeti érdekeinket képviseljük”.

Azt gondolom, hogy ez egy komoly figyelmeztetés volt és Kádár ehhez tartotta magát. Azt kívánom, hogy ma is mindenki ezt az elvet elfogadja.

NYITÓKÉP: Fekő Ádám / Azonnali

Fekő Ádám
Fekő Ádám Az Azonnali újságírója

Hétközben újságíró, hétvégén boldog ember. Akár ugyanabban a mondatban is szívesen okoskodik a magyar futball izgalmairól és a populizmus veszélyeiről, emellett nagyon szereti a szovjet jellegű épületeket.

olvass még a szerzőtől
Karóczkai Balázs
Karóczkai Balázs az Azonnali korábbi főszerkesztő-helyettese

Mesterdiplomás politológus, 2019 óta újságíró. A külpolitika szenvedély, a belpolitika hobbi, a kultúra pedig kikapcsolódás.

olvass még a szerzőtől

Tetszett a cikk?

Az Azonnali hírlevele

Nem linkgyűjtemény. Olvasmány. A Reggeli fekete hétfőn, szerdán és pénteken jön, még reggel hét előtt – tíz baristából kilenc ezt ajánlja a kávéhoz!

Feliratkozásoddal elfogadod az adatkezelési szabályzatot.

Kommentek