Az oroszok hamarosan rájönnek, hogy egyedül Putyin miatt élnek rosszul – Alekszej Navalnij szóvivője az Azonnalinak

Kira Jarmis neve egyelőre még nem ismerős, de ez hamarosan változhat: nemcsak egy friss íróról van szó, akinek az orosz börtönökről szóló első (magyarul frissen kiadott) könyvét már többen is körberajongták, hanem annak az Alekszej Navalnijnak is a szóvivője, aki Vlagyimir Putyin legerősebb riválisaként jelenleg is börtönben ül. Jarmis sem térhet vissza most sem Oroszországba, jelenleg emigrációból tud csak hazaüzenni, miközben már második könyvén is dolgozik. Az írónő/szóvivővel budapesti látogatása során beszélgettünk.

Az orosz börtönökről szóló könyve, hangsúlyozottan Alekszej Navalnij sajtófőnökeként írva tiszta irodalom vagy politikai fegyver?

Tiszta irodalom, és bár megosztom a nézeteimet, de nem úgy, mint egy kiáltványt.

Napokat töltött börtönben, és rengeteg időt háziőrizetben, mielőtt elhagyta az országot. Mi történne önnel, ha visszatérne Oroszországba?

Valószínűleg egyenesen a börtönbe vinnének, ugyanazért, amiért hivatalosan Alekszejt is börtönbe vitték: megsértettem a felfüggesztett büntetésemet.

Azóta már az egész mozgalmunkat extremista terroristának állítja be az állam, pedig éveken keresztül minden rendben volt, fizettük az adót, nem is volt kérdése senkinek.

Jelenleg is Helsinkiben él?

Nem, azt nem is mondanám el, jelenleg hol vagyok.

Nem fél az orosz ügynököktől?

Nem lehet úgy élni, hogy az ember állandóan ettől fél. Egyszerűen csak nem gondolok rá. Ismerem a kockázatokat, de nem élek állandó félelemben.

Biztos mindig megkérdezik, de mi is ezzel kezdenénk: mit tud Alekszej Navalnij jelenlegi állapotáról és körülményeiről?

Egész más helyzetben van, mint bármelyik másik orosz rab. Egy börtönön belüli börtönben van: elválasztották a többi rabtól annak ellenére, hogy húsz másik emberrel van közös cellában. Nekik viszont megtiltották, hogy egyáltalán beszéljenek vele.

Ez nagy pszichológiai nyomás, szenved, de optimista a jövőt illetően, és tudja, hogy amit most csinál, az fontos. A bátorság szimbóluma lett Oroszországban.

Az egészségügyi állapota javul, most rendben van. Hamarosan lesz egy új tárgyalása, jövő héten zárul le, valószínűleg tíz újabb évet kap. Lehet, hogy újabb börtönkolóniára viszik, ami még messzebb van Moszkvától, ezért még nehezebb lesz eljutni hozzá.

Bármi történhet. Ha nem érkeznek róla hírek egy ideig, Putyint semmi nem állíthatná meg abban sem, hogy megölesse. Egyszer már megpróbálta megtenni, úgyhogy nagyon ijesztő a helyzet.

Keveset tudunk Navalnij nézeteiről a korrupcióellenességen kívül. El lehet helyezni a szokásos bal-jobb tengelyen?

Oroszországban nehéz ezt megmondani, mert nincs ez az elválasztódás, mint Európában.

Bizonyos nézetei kifejezetten jobboldaliak, de a szakszervezetekkel kapcsolatban baloldali.

Nehéz, mert az orosz rendszer más, és lehetetlen felcímkézni így az embereket. De reméljük, a jövőben érthetőbbé változik ez a rendszer.

Ezek szerint az is lehet, hogy egyszer Alekszej Navalnij ellenzéke lesz önből?

Nem hiszem, tulajdonképpen mindenben egyetértek vele, kivéve a fegyverviselési jogot. Én arról azt gondolom, tiltani kéne, szerinte viszont mindenki számára engedélyezni kéne.

Tudom, hogy vékonyabb jég az ukrajnai háborúnál ez a kérdés, de mi a mozgalmuk álláspontja a Krím annexiójáról, hogy rendeznék a félsziget helyzetét?

Ukrajnából jogtalanul szakítottak ki egy darabot, ez tény.

A baj az, hogy ott él négymillió ember most is, és valamit csinálni kell velük. De mit lehet? Kaptak orosz útlevelet, vegyük csak úgy el tőlük és hagyjuk magukra őket?

A megoldás egy szabályos népszavazás lenne európai megfigyelőkkel,

és megnézni, hogy döntenek magukról az ottaniak az életükről. De fontos, hogy jogtalanul vették el, csak már hét éve Oroszországgal élnek az ottaniak.

De ezek a problémák még sokáig el fognak húzódni, akadályt jelentve az orosz-ukrán kapcsolatokra. Persze most van még nagyon sok még nagyobb akadály ezekben a kapcsolatokban. 

Mennyi esély van arra, hogy a jelenlegi orosz helyzetbe belebukik Putyin? És nem félő, hogy ahogy már sokszor láttuk, csak a vezető megy, de a diktatúra marad, ahogy Navalnij börtönbüntetése is?

Lehet, hogy így lenne, de lehet, hogy nem. Február 24-e előtt senki nem gondolta, hogy Putyin megtámadja Ukrajnát, de megtörtént. Oroszországban minden megtörténhet.

Abban teljesen biztos vagyok, hogy Putyin személyes gyűlöletet is táplál Alekszej iránt, ezért az ő börtönbüntetése az ő akaratából történik. Amint Putyin elveszti a trónt – akár meghal, akár visszalép a hatalomból –, azonnal történnek változások. Alekszej börtönbüntetésének egyetlen oka maga Putyin.

Furcsa fickó: titokzatos hiedelmei vannak, nem igazán látni bele a fejébe, ráadásul nem vagyok benne biztos, hogy stabil mentális állapotban van.

Persze egy háborúra soha nem mondhatjuk, hogy hasznos, de el tudja képzelni, hogy a háború és a vele érkező gazdasági összeomlás közelebb viszi a dolgokat Putyin bukásához otthon?

Két erő hathat rá: a külső szankciók és a belső tüntetések. Nagyon fél az utcán lévő emberektől.

A háború megy, egyre több halott lesz, a védelmi miniszterünk még mindig azt állítja, hogy ötszáz orosz katona halt meg, miközben Ukrajna tízezerről, a CIA pedig két-háromezerről beszél. A számok mások, de ezeknek a halottaknak ott vannak a szüleik, akik nem találják a gyerekeiket, miközben az orosz kormány nem mond semmit, csak hogy eltűntek. 

Egyre több embert fog érinteni valamilyen módon ez a háború, ők szerintem nem maradnak örökre csendben. De ezért is támogatjuk az oligarchák elleni szankciókat, ugyanis az ő boldogtalanságuk változtathat valamit, és rákényszeríthetik Putyint a váltásra.

Nem biztos, hogy hetek és hónapok kérdése, de már most vesztett, ez a háború az ő végét jelenti.

Az orosz rendszer legrosszabb arcát szintén közelről ismerő Nágya Tolokonyikova nemrég azt mondta, a nyugat is hibás az ukrajnai háborúért, mert végig üzleteltek Putyinnal, és nem ismerték fel, hogy valódi diktátorrá kezd válni. Egyet tud érteni?

Szerintem a nyugatiak nem vettek róla tudomást, mit csinál. Zsarolta őket többször, ők pedig mind megpróbáltak leülni vele tárgyalni, és mindig engedtek a zsarolásnak.

Ez nagy hiba volt: Putyin számára nem léteznek vörös vonalak, amiket ne lépne át. Hazudik. A nyugat ezt nem ismerte fel, és most látja mindenki, mire képes.

Korábban említette, hogy Putyin nem kap már valós információkat a világról, ezért hoz értelmetlen döntéseket. De ezek szerint az orosz elnök bedől a saját álhíreinek? Vagy van valaki, aki manipulálja az embert, aki manipulálja a fél világot?

Nem használ internetet, nincs mobiltelefonja.

De abben biztosak lehetünk, hogy ez nem csak városi legenda?

Igen. Van pár vicces történet: pár hónapja gyerekek közé ment, és egyikük megkérte, hogy kövesse be a YouTube-csatornáját.

Putyin visszakérdezett, mert nem értette, miről beszél, és hogy kéne követni.

Jaj, mint egy kedves nagypapa!

Igen, és 70 éves is. És hát valakinek a nagyapja is.

Nincs saját hozzáférése információkhoz, csak olyanokhoz, amiket valaki összeeszkábál számára. Nem arra gondolok, hogy Margarita Szimonyan (az orosz állami propagandát sugározó RT főszerkesztője – a szerk.) vagy más propagandista csinálja, de

az információink alapján Putyin már a saját világában él, fél mindenkitől, fél attól, hogy megbetegszik.

A koronavírus-járvány ideje alatt két hétig egy speciális bunkerben élt, senki nem közelíthette meg.

Mondjuk, hogy ma megbukik Vlagyimir Putyin, elkezdődik a demokrácia irányába való tolódás. Mit gondol, milyen orosz társadalom születne úgy, hogy erős a fasizmus és a Sztálin-nosztalgia is? Ki tűnik győztesnek?

Az oroszok csak jobban akarnak élni, és előrelépni. Senki nem érez igazán sztálini nosztalgiát, kivéve a nagyon öregek és a legelszigeteltebb részeken élők, a többiek csak normális életet akarnak.

Ha lennének tiszta választások, hozzáférnének politikusok a médiához és rendeznének vitákat, biztos vagyok benne, hogy arra szavaznának, aki gazdasági stabilitást ígérne.

A legnagyobb dolog az lenne, ha végre engednének indulni mindenkit. Szerintem persze Alekszej győzne, de azért, mert az ő ötleteit látom a legjobbnak.

Az kizárt, hogy Putyin nyerne ilyenen, esetleg valaki az Egységes Oroszország pártból?

Nem véletlenül menekül a tiszta választások elől. 22 év alatt egyetlen nyilvános vitán sem vett részt, fél a megmérettetéstől.

Minden független jelöltet eltiltott az indulástól, a pártjának nem is lett elég szavazata valójában a parlamenti többséghez, ezért faragni is kellett az eredményeken.

Készülnek is a szabad választásokra programmal?

Természetesen vannak ötleteink. Populistának tűnik néha, de ha nincs független bíróságod, akkor a független bíróság létrehozása programmá változik. Rengeteg orosz intézmény ment tönkre, ezeket meg kell javítani.

De vannak gazdasági elképzelései is, amiket nagyon szeretnek az emberek: amikor az elnöki kampányát csináltuk (a 2018-as elnökválasztáson való indulástól végül eltiltották – a szerk.), akkor az országjárásunk során először mindenhol gyanakodva fogadtak minket, de a végén mindig kézfogások és közös képek születtek vele.

Az orosz emberek nem rosszak, nem egy gonosz kormány alatt akarnak élni, ami lop. Ha megkapják a megfelelő információkat és megadják nekik a választás lehetőségét, akkor jól fognak dönteni.

Azt azért nem lehet állítani, hogy egyáltalán ne lenne népszerű Vlagyimir Putyin.

Természetesen az, de ez minden autoriter vezetővel így van: ha nincs más választásod, az egyetlen előtted lévőt fogod támogatni, mert nem tudod elképzelni, milyen lenne a világod más vezetéssel.

Az 1990-es évek elején hatalmas tüntetéseket tartottak a kommunista párt ellen, miközben nem sokkal korábban hatalmas népszerűségük volt. Ezért fél Putyin a tiszta választásoktól.

Vannak külpolitikai terveik? Nyilván hallott róla, hogy Orbán Viktor például milyen jó kapcsolatot ápol vele, kimondta már a magyar miniszterelnök nevét Alekszej Navalnij?

Nem emlékszem konkrétan, de az biztos, hogy ismeri a viszonyokat, és hogy kik Vlagyimir Putyin barátai.

És mi lenne Vlagyimir Putyinnal az esetelges bukás után Alekszej Navalnij és mozgalma tervei szerint?

Alekszej sokszor hangoztatja, hogy

ha Putyin belemegy egy békés hatalomváltásba, nem fogjuk üldözni, viheti a pénzét és minden külföldre, csak ne legyen vérontás.

De nem úgy néz ki, mintha készen állnak ilyenre. De annyira kiszámíthatatlan minden, hogy meg sem tudom jósolni. De a legvégén tiszta választások lesznek, amiken bárkire lehet szavazni.

Putyin rendszerét már kritizáltuk, de ön szerint létezik valamiféle kicsavart világjobbító szándék a politikája mögött?

Az ő mantrája a stabilitás, másodsorban pedig az, hogy nem megyünk vissza az 1990-es évekbe. Oda senki nem akar, Putyin pedig azt mondja, ő előre viszi az országot, és nem térünk vissza oda.

Ön szerint mi várható Oroszországban? A hírekből csak halljuk, hogy kivonul a Netflix, nincs McDonald’s, de hogyan érinti ez azt a középosztályt, akiket leginkább érintenek ezek a hírek?

Szerintem egyelőre még nem csapta őket arcon igazán a valóság annyira.

Viszont van majdnem 20 millió orosz, akik a létminimum alatt élnek, ők annyira szegények, hogy eddig sem vehettek meg szinte semmit. Most ők még szegényebbé válnak. A középosztály is lejjebb csúszik, nagyon nehéz időszak jön, és ezért egyetlen ember a hibás.

A McDonald’s kivonulása és bezárása szimbolikus: emlékszem, amikor megérkezett Oroszországba, Moszkvában óriási sor állt előtte. Az új élet szimbóluma volt. Most Putyin nem is az 1990-es évekbe tette vissza az országot két hét alatt, hanem korábbra.

De 60 ezer munkahely megszűnését is jelenti a szimbólumokon túl.

Egy zárókérdésnek jöjjön valami személyes: a szülei mit szólnak ahhoz a pályához, amit választott?

Édesanyám nagyon támogatott, ő bátorított mindig abban, hogy foglalkozzak politikával. Amikor Alekszej szóvivője lettem, büszke volt, most persze nagyon fél.

De tudja, hogy amit csinálok, az helyes minden kockázat ellenére, úgyhogy támogat.

NYITÓKÉP: Déri Ákos