„Az a magyar ma, akinek van három gyereke, és legalább három unokája”

Kik azok a nők, akik a legrosszabb helyzetben vannak Magyarországon? Mit nem képvisel a nők kapcsán eléggé az ellenzék? Fodor Évával, a CEU rektorhelyettesével készítettünk nőnapi interjút.

Mik azok a konkrét intézkedések, amelyek az elmúlt években általánosan rontottak a nők helyzetén?

Nehéz erre válaszolni, hiszen az intézkedések, amelyek eszembe jutnak, bizonyos női csoportokat fordítottak egymás ellen. Ennek ellenére ki lehet emelni néhányat. Talán a legegyértelműbb az, amely bevette az alaptörvény preambulumába a magzat védelmét a fogantatástól. Ez nagyon sok nő helyzetét befolyásolta, hiszen első lépés a nők reproduktív szabadságának elvétele és az abortusz betiltása felé.

A másik ilyen dolog az Isztambuli Egyezményből való kilépés volt. Ez a nők elleni erőszak megfékezéséért létrehozott törvénycsomag-javaslat, melyet számos ország elfogadott és ratifikált. Magyarország először elfogadta, aztán nem ratifikálta, majd még ki is lépett belőle, ezzel nagyot rontott az erőszak áldozataivá váló nők helyzetén. Bár bizonyos intézkedéseket ezért hozott az állam, de

messze nem volt hajlandó azokat a szisztematikus intézkedési- és ellenőrzési rendszereket bevezetni,

amelyeket az egyezmény megkövetelt volna. A harmadik kategória az a családpolitikai intézkedéscsomag, amelyet gyerekes családok tudnak használni, különösen azok a nők, akik gyereket nevelnek, vagy terveznek vállalni. Mivel a kormány általában úgy gondolkodik a kérdésben, hogy a gyereknevelés a nők feladata, ez jelentős terhet ró nemcsak rájuk, a férfiakra is.

Stratégiailag a kormánynak miért érte meg az isztambuli egyezményt visszamondani?

Az egyezménynek rossz a helyzete Kelet-Európában, számos állam nem fogadta el, vagy nem ratifikálta még. A lengyelek például igen, aztán kiléptek. A kormány azt mondja, hogy azért nem akarják aláírni, mert a gender szó szerepel benne. A kormány ezzel is kifejezi az ideológiai hovatartozását a kérdésben. Azt az állítást propagálja, hogy nincs is olyan, hogy gender, hogy a nemek biológiai képződmények, illetve a politikai jobboldalhoz való tartozást akarja bizonyítani, ahhoz a jobboldalhoz, amely ezt a témát már 20 éve előtérbe helyezi. Ezen kívül

az egyezmény értelmében komoly intézkedéseket kell hozni, amelyek sok pénzbe kerülnek.

Olyan önálló intézményeket kell létrehozni, amelyek odafigyelnek és ellenőrzik, hogy hogyan bánik az áldozatokkal az ország. A kormány pedig nem akar felelősséget vállalni.

Ezen intézkedések hiányában milyen most a családon belüli áldozatok és a szexuális áldozatok helyzete? Kihez delegálta az állam a feladatot?

Az állam is létrehozott egy-két intézményt, amelyek segítenek bántalmazott nőknek, másrészt az egyházaknak kell ellátni ezt a feladatot. Egyre inkább hozzájuk kerülnek a szociális és oktatási feladatok is. Nincs alapvetően baj azzal, hogy az egyházak segítenek, de mégiscsak az állam feladata lenne elsősorban abban a jogukban támogatni a nőket, hogy ne legyenek erőszak áldozatai. Sokkal komolyabb és szisztematikusabb felelősséget kellene vállalni. 

A most megjelent könyvében (The Gender Regime of Anti-Liberal Hungary) több területen is jelzi, hogy az állam átadta a feladatot, így például felhívja a figyelmet arra is, hogy megnőtt a gondoskodással kapcsolatban az állampolgárok szerepe, ez pedig elősorban a nőkre hárul a családokban.

Kétségkívül a gondoskodó munka általában a nők feladata Magyarországon, a férfiak kevésbé folynak ebbe bele. Időmérleg-kutatások mutatják, hogy nagyon kevés változás van abban, hogy mennyi időt töltenek nők és férfiak háztartási munkával és gyerekekre való gondoskodással. Bár az utolsó adat 2010-es, nem gondolom, hogy sok javulás lett volna azóta. Akkor az derült ki, hogy a nők négyszer annyi időt töltenek ezekkel, mint a férfiak, ez nagyjából stabil volt az elmúlt harminc évben. A kormány nagyrészt azt gondolja, hogy ezt a típusú munkát igenis magyar nőknek kell elvégezni.

A családpolitikai intézkedéseket gyakran hozzák összefüggésbe a migrációval, és azzal érvelnek, hogy a gyerekekkel való munkát igenis a családoknak kell elvégezni, és nem szabad bevándorlókra vagy másokra bízni. Természetesen bzonyos mértékben állami intézmények is részt vállalnak a gondoskodási munkából, például a bölcsődék, óvodák, iskolák, de tudjuk, hogy ezekben az intézményekben elképesztően alacsony bérért dolgoznak, többnyire nők.

Az intézményrendszer a szétesés szélén áll. Kész csoda ma már, hogy működnek az iskolák és óvodák, ez csak az ott dolgozók heroikus hozzájárulásának köszönhető.

A kormány azt sem támogatja, hogy piaci szereplők részt vegyenek ezekben, és az állami intézmények alulfinanszírozottsága miatt gyakran be kell lépni a családoknak is. Hiszen az óvodák nem tudnak öt óra után nyitva tartani, nincs annyi gondozónő, az iskolába a szülőknek kell vinni a gyümölcsöt, mert erre nincs pénz.

Milyen hosszú távú következmények lesznek, ha az állam tartja magát ehhez a távolmaradáshoz?

Már most is szörnyűek a következmények, ha például megnézzük a gyerekek eredményeit a különböző nemzetközi felmérésekben, vagy ha azt vesszük hogy, a gyerekek és fiatalok milyen könnyen manipulálhatóak helytelen tartalmak által, egész egyszerűen azért, mert senki nem tanította meg őket jól gondolkodni, vagy nézhetjük a fiatalok munkanélküliségi arányainak mutatóit is… Ennek szellemi és egészségügyi következményei is lesznek, illetve nőnek az egyenlőtlenségek is férfiak és nők között, hiszen ahogy ezek az intézmények erodálódnak, úgy kell a családoknak és főleg a nőknek plusz munkát beletenni a gyerek- és idősgondozásba, és így megy tönkre az egészségük és karrierjük. 

Azt mondja, az állam nem támogatja a piaci szereplőket sem, viszont azok a szolgáltatások, amelyek léteznek, csak bizonyos társadalmi osztályok számára megfizethetőek. Ez azt jelenti, hogy csak számukra van lehetőség igazán karriert építeni például, és a társadalmi mobilitás stagnálni fog az alsóbb körökben.

Gondoljunk csak az idősgondozásra! Amikor nem léteznek olyan társadalmi intézmények, amelyek segítenek abban, hogy az idős szülőkről a fiatalok kulturált körülmények között gondoskodhassanak,

csak olyan áron, amely megfizethetetlen a társadalom nagy részének,

akkor többnyire a nőknek kell ezt elvégezniük. Ez pedig rengeteg időt jelent egy olyan periódusban, amikor az emberek a karrierjüket, vagy a képzésüket végeznék, vagy bármilyen módon előre tudnának lépni a munkaerőpiacon. Ez a nők és férfiak munkaerőpiaci helyzetének szétnyílásához vezet, és a nők mobilitási esélyeinek csökkenéséhez.

Sokan remélték, hogy a koronavírus alatt a láthatatlan munka aszimmetrikus elosztásában pozitív változás lesz, mivel sokan maradnak otthon home office-ban. Vannak arra mérések, hogy mi történt ebben a folyamatban?

Csakhogy az embereknek nagyon kis aránya vett részt home office-ban, tizenöt-húsz százaléknyi. Amit a friss kutatásokból látunk, hogy a férfiak és a nők is növelték a gyereknevelésre és háztartási munkára való időt. A férfiak is többet járultak hozzá, de valójában többnyire a nők végezték ezt a munkát is.

Nem véletlen, hogy több nő veszítette el a munkáját, mint férfi.

Ez azért is történt, mert a leginkább nőket foglalkoztató szektorok érintettebbek voltak, másrászt pedig egyszerűen a gyerek- vagy időgondoskodás miatt nem tudtak a nők munkát vállalni. Ha például egy családban valaki a megnövekedett otthoni feladatok miatt fel kellett mondja a munkáját, az nagyobb eséllyel a nő volt, hiszen általában eleve kevesebbet keresnek. Rövid távon nem segítette az otthoni munkaeloszlást tehát a járvány, habár annak, hogy a férfiak több időt tettek bele a háztartási munkába, lehet pozitív következménye. 

Ön szerint ezen fogalmak, mint a reproduktív munka, vagy az üvegplafon miért annyira alulreprezentáltak a magyar közbeszédben?

Láthatatlan munkáról hallottam már fideszeseket beszélni. Nyilván nem arról van szó, hogy ne tudnák, hogy a nők több házimunkát végeznek, vagy ne látnák, hogy a Fideszben milyen kevés a női vezető, hanem nem gondolják, hogy ez probléma.

De mintha az alap feminista tételek az ellenzék retorikájából is hiányoznának.

Nehéz feminista diskurzust közvetíteni ma Magyarországon, hiszen a kormány felkorbácsolta az indulatokat a gender szó kapcsán. Még mindig naponta megjelenik egy cikk a Magyar Nemzetben, amely genderről asszociál valami nagyon rosszra a világon. Ebben a helyzetben nehéz a nemek társadalmi konstruáltságáról beszélni, és arról, hogy

igenis meg lehet változtatni a nemi szerepeket.

Pedig egy feminista gondolkodásnak ez az alapja. Nemcsak hogy meg kell változtatni a nemi szerepeket, hanem ezt úgy kell tenni, hogy a nők hátrányát csökkentsük. 

Kik a leghátrányosabb helyzetű nők ma Magyarországon?

Azok a nők, akik gyereket nevelnek, akár egyedül, és valamilyen oknál fogva nem részesülhetnek a kormány azon, időnként elérhetővé tett összegeiből, amit gyerekes családok kapnak. De miután ezekhez az intézkedésekhez, például a pandémia hatásait mérsékelni akaró adóvisszatérítéshez csak olyanok fének hozzá, akik adót fizetnek, ebből nagyon sokan kimaradnak. Nyilván ahhoz, hogy adót fizess, dolgoznod kell a formális munkaerőpiacon, méghozzá, ha tényleg a teljes összeget vissza akarod kapni, akkor az átlagfizetésnél jobban kell keresned.

A két-három gyerekes családban élő, vagy két-három a gyerekeket egyedül nevelő olyan nők helyzete a legrosszabb ma, akik akár dolgoznak,

de nem a formális munakerőpiacon. Számukra elérhetetlenek olyan szociális juttatások, amelyekre leginkább nekik lenne szükségük. És akkor még nem beszéltünk azokról a roma családokról, ahol a házasság sem formális. 

Ennek ellenére a kormány nagyon sokszor beszél arról, hogy ösztönözni akarja a gyerekvállalást.

Ha egy jólkereső családos nő vagy, akkor egészen komoly összegeket lehet begyűjteni. Ha négy gyereket szülsz, és rendesen dolgozol, akkor nem kell adót fizetned soha többé. Bizonyos társadalmi csoportok számára ezek nagyon komoly jövedelmi források. A kevésbé jól keresőknek is, akik vállalnak három gyereket, és kapnak tízmillió forintnyi kölcsönt. Ezek a családok viszonylag ritkán látnak ennyi pénzt egyben, klassz lehetőség nekik. Az, hogy mi fog történni néhány év múlva, ha nem születik meg a három gyerek, vagy időközben elválnak, mi lesz azokkal a terhekkel, melyeket ilyenkor vissza kell fizetni, más kérdés. Sokszor a nőkre szakad annak a lakásnak az anyagi terhe, amit közösen, kölcsönből építettek.

Na és a legszegényebbek, akik nem tudnak élni ezekkel a lehetőségekkel, kizáródnak a nemzetfogalomból az által. hogy az állam gyerekvállalásra buzdít?

Ki. Az a magyar ma, akinek van három gyereke, és legalább három unokája. Ha valaki rossz körülmények közt él, gyakran eleve óvatosabban vállal gyerekeket. Amellett, hogy ezek az emberek nem vehetnek részt az új juttatásokban, a régiekkel sincsenek könnyű helyzetben, hiszen elértéktelenedtek azok.

Például a gyesre menő anyák ugyanakora összeget kapnak, mint 15 éve,

és a pénz azóta nyilván sokat értéktelenedett. Másrészt az egy fokkal jobban szituált családok számára is, az adóvisszatérítést leszámítva, egyszeri juttatást ad az állam, és nem állandó támogatást. Fel lehet venni most egy nagyobb kölcsönt, de egy gyereket felnevelni hosszú feladat. 

Hogyan látja az ellenzék programját és kampányát? Ezekkel a támogatásokkal kapcsolatban sokszor elmondták, hogy nem nyúlnak hozzá, de látja-e képviselni eléggé a leginkább kiszolgáltatottak?

Azt mondják, hogy nem kell hozzányúlni ezekhez az intézkedésekhez, viszont az állampolgári jogon járókat is meg kell emelni. Azt is mondják, hogy magasabb bérek kellenek az oktatási és szociális szektorban. Ez is nagyon jó, mind csökkentené a nemi egyenlőtlenségeket. Elvileg jónak találom ezeket, de hogy érdemben gondolni lehessen róluk valamit, ahhoz több részlet kellene. Például elmondhatnák, miből fogják ezeket finanszírozni. 

Vannak-e ön szerint nagy hiányosságok az ellenzéki programban a nők szempontjából?

Három dolgot tudok kiemelni. Nagyon sok lehetősége lenne például az ellenzéknek, hogy erőteljesen kiálljanak az oktatási dolgozók mellett. Mindjárt itt van március 16-a, a bejelentett sztrájk napja, nem látok hatalmas ellenzéki szervezkedést a célból, hogy kiálljanak a pedagógusok mellett, akiknek nagy része nő, és akiknek az elképesztően alacsony bére hozzájárul a nemi egyenlőtlenségekhez és az ezzel járó kiszolgáltatottsághoz. Persze deklaratívan kiállnak, de ennél többre lenne szükség.

A másik dolog a férfiak bevonása lenne. Egyetlen kormány sem vállalta fel azt, hogy újra lehetne osztani a láthatatlan munkát, és olyan körülményeket teremteni, hogy ebben a férfiak is részt vehessenek. Ez sokat jelentene. Ausztriában például háromhónapnyi fizetett szabadságot kap a gyerek születése után egy férfi dolgozó. Ha nem veszik ki, akkor az eltűnik. Ennek hosszú távú pozitív hatásai vannak az apa-gyerek viszonyra, vagy arra nézve, hogy ha a gyerek beteg lesz, akkor muszáj-e, hogy mindig az anyukamaradjon otthon. Mindenki tudja, hogy ez jó dolog, de meg kellene fogalmazni, hogy ez érték.

A harmadik dolog, ami engem különösen szokott zavarni, hogy nagyon kevés szó esik róla, hogy a munkahelyeket át kellene alakítani úgy, hogy összeegyeztethetőek legyenek a gondoskodó munkával. Ez nem csak a nők, hanem a férfiak számára is lehetőséget jelentene. Nemcsak rugalmasságot, hanem olyan rugalmasságot kellene elérni, amit nem büntet a munkahely. Be kell építeni a munkavállalásba, hogy itt ugyan dolgozik valaki, de közben ellát egy másik nagyon fontos társadalmi feladatot, ezt pedig értékelni kell.

NYITÓKÉP: CEU