Az egyházaknak csak a lelkiismeretüktől kell tartaniuk, nem a hatalomtól – Lukácsi Katalin az Azonnalinak

Márki-Zay Péter egyháziügyi kabinetfőnöke már felvette a kapcsolatot a magyar egyházakkal, és állítja, belülről is sanyargatja őket a félelem, amiért függőségi viszonyuk van az állammal. Interjú.

Ön lett az ellenzék, vagyis Márki-Zay Péter egyházpolitikai kabinetvezetője vagy ismertebb nevén beszélő feje, és valószínűleg a kezedetktől fogva ön volt a miniszterelnök-jelölt legnagyobb támogatója. Gondolkozott már rajta, milyen szerep vár önre egy esetleges győzelem után?

Tudatosan nem foglalkozok ezzel, mert elvenné a fókuszt és az energiát a most végzett munkámtól. Nem a saját politikai karrierem miatt dolgozok, hanem mert más országban akarok élni, egy emberibb és keresztényibb Magyarországon.

Szinte természetes, hogy van külön egyházügy, de egyébként egészséges az, hogy ez ennyire egyértelműen politikai kérdés lett?

Egyáltalán nem. Dolgoztam érte, hogy az Egységben Magyarországért szövetségnek legyen külön egyházpolitikai javaslata, és ebben a többi párt is partner, de ez inkább az egyházakat szolgálja, hogy lássák, mi várhat rájuk. De az, hogy az identitáspolitikai narratívában ennyire jelen vannak az egyházak és a történelmi keresztény felekezetek, nagyon káros. Ami most van, azt az egyházak is megszenvedik, mert nagyon szem előtt vannak, és meg is hurcolnak lelkészeket, ha bírálják a mindenkori hatalmat.

Pedig az egyháznak a mindenkori hatalom kritikusának kellene lennie épp úgy, mint a sajtónak. 

Öncenzúra terjedt ki a köreikben, ami szintén nagyon káros. A mi programjavaslatunkban ott van, hogy minden felekezetet arra buzdítunk, gyakorolja a hitét akár a hatalommal szembe helyezkedve is. Nem megengedjük, bátorítjuk őket. Ezek után nonszensz minket egyházellenesnek bélyegezni.

Az a dolgunk, hogy biztos és átlátható kereteket biztosítsunk az egyházaknak, partnerként kezelük őket, hogy szabadon gondozhassák az életüket. Anélkül, hogy a kormány odatelefonálna a Prímás palotába, ha egy plébános valami rosszat mond. Ma ilyen létezik ugyanis, ott viszont ne csöngjön a telefon.

Tehát nem probléma, ha nagyon fideszes egy lelkész, és erről sokat beszél? 

Az én álláspontom szerint ez is legitim, az lenne a fontos, ha elfogadnánk a másikat másnak.

Osztie Zoltán atya például emblematikus figura a kormánypárti plébánosok között, ő mondhassa nyugodtan, hogy a Fidesz-KDNP-re szavaz, de mellette ne tartsa hazaárulónak és sátánhadának azokat, akik máshova.

Az egyháznak élen kéne járnia a társadalom demokratikus kultúrára tanításában ahelyet, hogy feszültséget generál.

Tehát azért dolgozik egyházügyi kabinet vezetőjeként, hogy később ne legyen szükség egyházügyi kabinetre?

Az túlzás, Magyarországon soha nem fog meghonosodni szerintem az amerikai példa az állam és egyház teljes szétválasztására.

Kis nemzet vagyunk, és a történelmi örökségünkből fakadóan sem engedheti el az állam az egyház kezét. De arra nagyon nincs szükség, hogy egyházügyi cenzora is legyen egy kormánynak.

Az vallásosság átpolitizáltsága azért jelen van az ellenzékben is: amikor ön nagy hullámokat verve 2017-ben kilépett a KDNP-ből, akkor nem érezte úgy, hogy a független és ellenzéki sajtó is véres kardként hordozta körbe, mert hirtelen „megtért", és elverjék a történetével a kormányt?

Sokan mondták, hogy csak kihasználnak, de én tudatosan kommunikálok, és képviselek valamit, amit az igazságnak gondolok. Ha ez valakinek hasznos, értékesnek tartja kommunikációs szempontból, az az ő döntése. Nem azért léptem ki a KDNP-ből, mert hasznosnak találtam politikai karrier szempontjából, és nem is volt hasznos lépés. A motiváció pont a hitemből fakadt: a hitemet választottam a pártpolitikai hovatartozás helyett.

Az egy dolog, hogy az államnak van dolga az egyházzal, de az egyháznak kéne hogy legyen dolga az állammal?

A kisebb közösségek megtehetik, hogy ők nem foglalkoznak ezzel, és megvannak egymaguk, de a történelmi felekezeteknek kötelessége is kapcsolatban állni már csak a méretük miatt is. Itt az a lényeg, hogy mellérendelt viszony legyen és ne alá-fölérendeltség.

A modern állam egyik alapvetése, hogy egyenrangúvá válik a trón és az oltár.

Ezt is kimondja az egyházügyi javaslatunk, a közösségek ne legyenek többé a politika szolgálólányai.

Tud mondani olyan lépést, amit azonnal meg kell tenni ahhoz, hogy ez megtörténhessen?

Kárpótolni kell azokat a közösségeket, amiket erkölcstelenül megfosztottak egyházi státuszuktól. Van olyan közösség, ami a fennmaradásáért küzd már. És bár a jogi környezet kialakítása hosszabb folyamat, de vissza kell adni a bírói hatalomnak azt, hogy eldönthesse, mi számít egyháznak.

És azzal mit lehet kezdeni, hogy a Hit Gyülekezete jelenleg nemcsak egy karizmatikus felekezet, hanem jelentős politikai hatalom is?

Pártpolitikai hatalom egyik egyház se legyen, a közéleti hatalom pedig a tekintélyből fakad. Nem süllyedhetünk arra a szintre, amit most a Fidesz-KDNP képvisel, hogy csak azért, mert a Hit Gyülekezete egy-két mondata egybecseng az ő üzenetükkel, már kivizsgáljuk őket. Nyugodtan gondolja azt, mint a Fidesz, nem szólhat bele az állam. De minden felekezetet átláthatóan és kiszámíthatóan kell finanszírozni.

Az új egyházpolitika kialakításába az egyházakat is be akarjuk vonni, ugyanis a jelenlegi kormány fajsúlyos döntések előtt sem konzultált velük. Az egyházaknak csak a saját lelkiismeretüktől kell majd tartaniuk, nem a hatalomtól.

Partnerek egyébként ebben az egyeztetésben?

Örülnek és nyitottak azok is, akik nem feltétlenül az ellenzékkel szimpatizálnak. Egy felelősségteljes közösségvezető örül annak, hogy beszélnek velük. Névvel például Beer Miklós, Iványi Gábor és Radvánszki Péter vállalták nyilvánosan, hogy javaslatokat adtak. Mások is megtették, de a mai magyar valóság miatt nem mindenki vállalhatta névvel ezt.

Tapasztalható az a félelem, hogy kormányváltás esetén eltűnik a pénz?

Természetesen ez a félelem uralkodik, és belülről is sanyargatja őket. A nem hívő közeg nem is sejti, milyen hangulat van az egyházi vezetők körül. Szó sincs róla, hogy mindenki narancs színbe burkolózna, de ha néha kiszólnak, látjuk, mit kapnak válaszul. Ezért szörnyű, hogy kereszténydemokratának van hazudva egy kormány, ami visszahozza az egykori állami egyházügyi hivatal szellemiségét.

Nem én mondom, hanem Keresztes Szent János, hogy a vallási tettek is válhatnak bűnné. Például ha a bőséges egyházfinanszírozást rossz motivációval csinálom, az ugyanúgy korrumpálhatja az egyházakat, mint a tételes egyházellenesség.

Szakítani kell a büntető-jutalmazó egyházfinanszírozással: a büntetés azonnal megront egy közösséget, a jutalmazás hosszútávon korrumpálja. Mi szerződéses alapú költségvetésben rögzített formában akarjuk rögzíteni, hogy békén hagyhassuk őket.

Egyébként van helye egyáltalán országgyűlésben vallási alapon szerveződő pártnak?

Ez nagy dilemma. A kereszténydemokráciának nem kéne vallási alapon szerveződnie, az egy modern irányzat, keresztényi ihletettséggel, amivel a nem hívők is tudnak azonosulni. Az Európai Unió egyik alappillére is a kereszténydemokrácia. A magyar kereszténydemokrácia hagyománya is teljesen más, mint amit ma a KDNP-ben megvalósulni látunk, eredetileg nagyon erősen szociálisan érzékeny volt. A KDNP most a kereszténydemokrácia paródiája, és amit csinálnak, az antievangelizáció.

A kereszténydemokrácia szót itthon már annyira kisajátította a Fidesz, hogy rendszeresen az illiberális demokrácia szinonímájaként használják. Ezen lehet változtatni egyáltalán?

Évek biztosan kellenek hozzá, de kérdés, hogy szükséges-e egyáltalán. De fontos apróság, hogy Orbán Viktor nem egy szóban használja a kereszténydemokráciát, hanem jelzőként úgy, hogy keresztény demokrácia. Ez persze valahol még rosszabb, mert a keresztény biztosan nem szinonímája az illiberálisnak, a kereszténydemokrácia pedig liberális demokráciákban született, és csakis azokban működőképes.

De hozok egy távoli példát: Kassán felmerült, hogy létrehozzanak-e külön magyar plébániát. Az ottani plébános tűzzel-vassal harcolt azért, hogy ne, mert akkor zárvány alakulna ki, és kikopnának máshonnan a magyarok, és bezárulna a kassai magyar keresztény közösség. Ugyanez a kereszténydemokrácia: ha megnevezzük, hogy ki a keresztény, akkor azt is, hogy ki nem az. Nekünk keresztény hívő állampolgárként az az érdekünk, hogy kovászai legyünk a társadalomnak, és ott legyünk mindenhol, minden pártban. 

A második vatikáni zsinat dokumentumait átolvasva bárki számára kiviláglik, hogy a modern polgári demokrácia összeegyeztethető az egyház társadalomi tanításával. Egy kereszténydemokrata és egy szociáldemokrata természetes partnerei lehetnek egymásnak, de mindenkivel azok lehetnek a mérsékelt politikai palettán. De ha úgy jelenik meg ez a szín, hogy „én vagyok a keresztény és ti nem", az nagyon romboló és keresztényietlen. Nem lehet elvitatni mások kereszténységét.

Sajnos megkerülhetetlen téma a katolikus egyházak körül eltusolt gyermekbántalmazások ügye, amiben ráadásul a magyar egyház még a világszinthez képest is le van maradva ennek a feldolgozásában.

Bizalmi vákuum van most, a leendő kormánynak meg kell küzdenie az egyházak bizalmáért, hogy lássák, mi nem ellenük akarunk dolgozni. A gyermekbántalmazási ügyek szenzitív és fontos ügyek. Nem azért nem szerepel a javaslatunkban, mert ne tartanánk fontosnak, hanem azért, mert érzékenyebb annál, mint hogy pártpolitikává degradáljuk. A leendő egyházpolitika ebben informálisan tud a legtöbbet tenni.

De vannak jó példák, például történt bocsánatkérés Erdő Péter részéről. Nem szabad azzal revolverezni az egyházakat, hogy ők gyemekbántalmazók. 

Hogy lehet elérni, hogy boszorkányüldözéssé se váljon ez a kérdés, de rendbe is legyen téve az emberek jogos igénye is a hulló fejekre?

Erről nem a politikai hatalom feladata dönteni. De furcsa is lenne, ha egy hívő katolikus miniszterelnök mellett történne boszorkányüldözés.

A kormánykommunikációban a kereszténység már bunkósbottá változott, amire hivatkozva tiltanak dolgokat. De ténylegesen lehet még azt mondani Magyarországra vallási szinten, hogy keresztény ország?

Én azonosulok Antall Józseffel abban, hogy Európában még az ateista is keresztény. Én ateista családban nőttem fel, de a keresztény erkölcsi elvek szerint. Számomra a kereszténység személyes kapcsolat Istennel. Az szép kijelentés, hogy egy ország van személyes kapcsolatban Istennel, de számomra az a szókapcsolat értelmezhetetlen, hogy keresztény ország. A kereszténység sokkal több és dinamikusabb ennél.

Statisztikailag persze sokan tartják magukat keresztények, de a gyakorló keresztények már marginális közösséggé kezd zsugorodni.

De a kereszténység nem cégér, és én azt akarom, hogy Magyarország tartalmában legyen keresztény.

A kereszténységről való beszéd akkor lesz, amikor nem mindenképpen valamiféle jobboldali vagy konzervatív izmozásként jelenik meg?

Ez történelmi hagyomány, Amerikában a katolikusok hajlamosak inkább demokraták lenni. Ebből a szempontból izgalmas Ferenc pápa jelenléte, aki markánsan baloldali értékeket képvisel. Akkor most ki az egyházpárti? Ebből a szempontból az ellenzék, mert a pápa kijelentéseivel egybecsengenek sokszor a gondolatai, miközben az ország miniszterelnöke nagyon jóban van azzal a megmondóemberrel, aki Ferenc pápát demens vénemberezi.

Ez mutatja, hogy a kereszténységet nem lehet sémázni, az igazi keresténydemokrácia pedig középen áll, mert vannak baloldali és jobboldali szárnyai is. Ferenc pápát lehet szociáldemokratázni, Joseph Ratzinger pedig inkább konzervatív értékeket képviselt. 

Ön melyiküket szerette jobban?

Mindkettőben van olyan elem, amit nagyon fontosnak tartok. A mai helyzetben nekem megnyugtató, hogy Ferenc pápa áll az egyház élén. De XVI. Benedek pápának mindig hálás leszek a Názáréti Jézus trilógiáért, ami hallatlanul fontos mű lett a keresztény-zsidó párbeszédben. Kulturális kincs a nem hívők számára is.

Márki-Zay Péter korábban azt mondta, hogy Jézus baloldali. Ezzel egyet tud érteni?

Az legitim gondolat, hogy a szociális érzékenység megjelent Jézus megnyilatkozásában, de anakronisztikus ez a felvetés. A modern politika nem is létezett akkor, ezért nehéz is megfeleltetni. Legitim ezt mondani Jézusra, de nincs túl sok értelme ezeknek a stigmáknak, mert ennél sokkal izgalmasabb személyiség.

A világiasodás valószínűleg nem állítható meg, de érdemes az egyháznak tovább világiasodni?

Néha én is elgondolkozok rajta, miért is járok templomba minden vasárnap. Volt olyan időszak, mikor elmaradtam a kampány miatt, de most rákényszerítem magam, és örülök, hogy megteszem. De nem ezen múlik. Katolikusként hazabeszélhetek, hogy minél többen menjenek templomba, de nem attól lesz az ember isteni, hogy templomba jár, vagy csak kóservágásból származó ételeket eszik. Hanem attól, hogy ápolja a kapcsolatot Istennel, nem hívőként fogalmazva pedig érett, felnőtt életet él. Ez világnézettől független, ez nemzeti és társadalmi ügy: az érett emberek tudnak úrrá lenni a klímakatasztrófán, megelőzni az háborúkat, boldog társadalmat építeni. Én hozzátehetem az éretthez a keresztény jelzőt, de ez részletkérdés. 

Az a fontos, hogy ezt az egyházak generálják, ne gyermeki szinten tartsák meg az embereket, hanem járuljanak hozzá ehhez. Engem ez érdekel, nem az, mennyien vannak templomban. Ha érett emberek tartanak prédikációkat, akkor oda az érett emberek boldogan csatlakoznak.

KIEMELT KÉP: Bornyi Márton