Mi köze Trianonnak Svédországhoz, a Fidesz kétharmadához és Márki-Zay Péterhez?

A rendszerváltás után az MSZP számára állt nyitva a lehetőség, hogy olyan nagy és hosszú ideig hatalmon lévő párttá váljon, mint amilyenné 2010-re a Fidesz lett, de az magyar baloldal nem élt a lehetőséggel. Így a Fidesz vált domináns párttá – mondta az Azonnali Podcastjában Csizmadia Ervin. A beszélgetés leiratát olvashatják.

Azonnali: A domináns pártokról szól a könyvük, olyan politikai erőkről, amik hosszú időn át egyeduralkodóan birtokolták a hatalmat. Három hete a Fidesz kongresszusán Orbán Viktor egy nagyon hasonló gondolatmenetet vázolt fel: a Fidesz a magyar politikatörténet domináns pártjai közé tartozik. Csak nem látta a kéziratot előzőleg?

Csizmadia Ervin: Ezt nem, de régebben megjelent cikkeinket biztosan láthatták. Ez a téma engem húsz éve foglalkoztat, a Méltányosság is foglalkozott a témával. A Fideszben is ismerhetik a gondolatainkat.

Megkülönböztetik a „domináns”, illetve a „hegemón” pártokat. Előbbiek, bár sokáig uralkodnak, nem vétenek a versengő demokrácia szabályai ellen, míg egy hegemón párt – bár egy többpárt rendszerű demokráciában működik – hajlamos belepiszkálni például a választási rendszerbe, vagy egyéb módon előnyöket biztosítani magának. A Fideszt sokan vádolják az utóbbival, míg önök a könyvben azt mondják, ők „csak” egy domináns párt. Mire alapozzák ezt?

A könyvben igazából nyitva hagyjuk ezt a kérdést. Dominánsnak nevezzük a Fideszt, de nem zárjuk ki azt, hogy hegemón pártként is lehet értékelni. A legjobban az izgatott minket, érdemes-e ezeket a kategóriákat bevezetni.

Három módon lehet egy domináns pártot megközelíteni,

és a harmadik az a szempont, amire ön utalt. Az első a szakirodalom szerint, hogy akkor domináns egy párt, ha legalább három választást megnyer egymás után. A második, hogy fölényben legyen a választásokon és a parlamentben is. A harmadik pedig, hogy kiterjesztett hatalommal bír-e.

Ez a túlfeszített hatalom, hogy minden társadalmi és gazdasági folyamatot befolyásol, emiatt alakulhatott ki az a hangulat a Fidesz körül, hogy autokráciát épít. De a könyvünkben tíz domináns pártot mutatunk be a világból, valamennyi megpróbálta befolyásolni a parlamenten kívüli körülményeket is, és minden esetben ez váltotta ki az ellenérzéseket is velük szemben. Hogy túl mélyen be akartak avatkozni a közélet folyamataiba.

Az igazi kérdés, hogy ez miért történik. Ne csak azt nézzük, hogy a Fidesz ilyen, vagy olyan lett. Hanem azt is, milyen megoldatlan kérdések vannak a magyar politikában, amire egy ilyen párt jelenhetett meg. A könyvben azt is elmondjuk, hogy a domináns párt is csak része a politikai rendszernek és

a domináns párt hatalmát az ellenzék sokszor maga is táplálja, vagy éppen előkészíti.

Az ellenzék persze szidja a domináns pártot, de közbe hozzájárul maga is, hogy a domináns rendszer fennmaradjon.

Erre szokták mondani, hogy a kormányzó baloldal az őszödi beszéddel, majd a kormány azt követő vergődésével kinyírta magát hosszú időre, és egyenes út vezetett a kétharmadhoz. Onnantól kezdve pedig ismerjük a történetet. Ön ezzel az interpretációval egyetért?

Egyrészt igen, másrészt az okok ennél mélyebbek. Az MSZP-t úgy kell értelmeznünk a magyar politikatörténetben, mint azt a pártot, amelyik először szeretett volna dominánssá válni. Ennek az első jelei 1994-ben meg is voltak: 54 százalékot szereztek, 18-at az SZDSZ, 72 százalékkal nagyobb kétharmados többsége volt a kormánynak, mint ma a Fidesznek.

A kérdés, hogy miért jött létre az MSZP dominanciája, miért nem tudott fennmaradni és hogy alakult ki a Fideszé. A válasz: a Fidesz átvette az MSZP szerepét a magyar politikában.

Amit az MSZP-től várt a magyar társadalom: hogy legyen egy masszív kormánytöbbség, amelyik hosszú távon kormányoz. Mi van, ha nincs Őszöd, mi van, ha 2006 után 2010-ben egy harmadik ciklust is behúz az MSZP? Teljesen másképp alakult volna a magyar politika.

Vagyis a magyar társadalom hozta létre maga fölött ezt a struktúrát.

Nem arról van szó, hogy Orbán Viktor egy autokrata, aki így született és csak a pillanatra várt, hogy ezt a szerepet kiélhesse. Volt egy hosszú MSZP-s vajúdás: a magyar társadalom újra és újra az MSZP-ben látta azt, hogy hosszú időn át kormányozzon, masszív többsége legyen, ő legyen a domináns párt. Nem jött össze. A magyar társadalom egyszerűen átvonult a Fideszhez.

Hogy miért ilyen a magyar társadalom arra is választ keresünk, de a magyar politika történet teljesen logikussá teszi, hogy ilyen struktúra alakulhatott ki.

Ezt jellemzik úgy a könyvben többször is, hogy bár a magyar pártrendszer stabilnak mondható, a magyar társadalmi viszonyok instabilak és ez okozza azt, hogy egy domináns párt időről időre kiemelkedik?

Igen, mondhatjuk így is. Túl sokat beszélünk a pártokról és nem eleget arról, hogy a magyar társadalomnak milyenek voltak az igényei a rendszerváltástól, és hogy ezeket nem sikerült kielégíteni. Ezért a társadalom időről időre megváltoztatta a pártrendszert. Egy ideig a magyar társadalom négyévenként változtat, de 2006-ban már nyolc éves megbízást ad, 2010 után pedig már három ciklusra bíz meg valakit.

Ez nem véletlen, és nem lehet manipulációkkal, a választási törvény módosításával magyarázni, még ha ezek is benne vannak.

De a lényeg, hogy a rendszerváltástól a magyar társadalom egy stabil, hosszú távon kiszámítható rendszert várt el, és mivel a négy éves váltógazdálkodással ezt nem sikerült elérni, fokról fokra eljutott oda, hogy most már egy párt kétharmaddal, hosszú távon kormányoz. A két dolog összeért. Ez a rendszerváltás egyik legizgalmasabb kérdése.

De akkor a Fidesz érzett rá erre leginkább? Orbán Viktor is utalt erre a már idézett beszédében…

Az MSZP érzett rá legelőször.

De nem tudott élni a lehetőséggel.

Valóban nem tudott élni a lehetőséggel. A társadalom 1994-ben vissza akarta hozni az MSZP-t. Ezt felszínesen értelmezik úgy, hogy „nosztalgiát éreztek az emberek a Kádár-rendszer iránt”. Ennél többről van szó.

A magyar társadalom a reflexeiben őriz valamit abból, hogy van ugyan egy sok-párt rendszer, de abban mindig van egy domináns párt.

Ezt a dominanciát a magyar pártrendszerben mindig eljátszotta valaki és vele szemben mindig egy széttagolt ellenzék állt. Ez nem egy olyan társadalom, mint a holland, vagy a belga, vagy a német, ahol sok a kormányváltás, vagy sokszor hónapokig kormány sincsen.

A magyar társadalom azt szereti, hogy ha van egy választás, akkor alakul egy stabil kormány és az kitölti a négy éves mandátumát. Előrehozott választásunk sem volt még. De az új szituáció, hogy az ellenzék most egy kicsit összeszedte magát és jobb pozícióba került, mint korábban bármikor.

Mexikótól Indiáig, Skóciától a Dél-afrikai Köztársaságig számos külföldi, domináns pártra épülő rendszert bemutatnak. Ezek közül a magyar melyikhez hasonlít a legjobban?

Elsőként Japánt említeném, ott is jellemző, hogy három cikluson át, vagy még tovább kormányoznak domináns pártok, leginkább az 50-es évektől a 90-es éveikig tartó periódusban. De persze lényeges különbség is van. Japánban a domináns párt, a Liberális Demokrata Párt például belülről nagyon tagolt.

Miközben a széttagolt ellenzék alig-alig tud hatalomra kerülni, a Liberális Demokrata párton belül nagy a fluktuáció: jönnek-mennek a miniszterelnökök, belső frakciók nyomják le egymást – ebből a szempontból ég és föld a különbség, mert a Fideszben nincsenek belső erőcsoportok. Talán most egy picit mintha más lenne persze: Völner Pál esete, Navracsics Tibor mozgolódása…

Kisebb belső mozgások vannak, de ettől még nagyon monolit a Fidesz.

A magyar minta őrzi a magyar politikatörténetet, de túl is akar lépni rajta. Ugyanakkor az ellenzék is túl akar lépni rajta, és meghaladni a széttagoltságot. Eljutottunk oda, hogy mind a két oldalon történeti dimenzióban nézik a problémákat.

Ha már a Fidesz belső viszonyai: úgy jellemzik Orbán Viktor személyzeti politikáját, mint egy olyan sakkjátszmát, amiben az asztal mindkét oldalán a kormányfő ül. Ha veszít jövőre, mennyire rendülhet meg a helyzete a párton belül?

2002-ben is megrendült valamennyire a helyzete, miután elveszítette a választásokat, 2006-ban pedig nem is indult miniszterelnök-jelöltként. Ha veszítenek, a Fideszen belül is lenne gondolkodás arról, hogy mi történjen.

Azt nem tudom elképzelni, hogy Orbán Viktor visszavonuljon a politikától.

Az ő tekintélye a saját táboron belül olyan megkérdőjelezhetetlen, hogy erre nem kerül sor. De az igazán érdekes kérdés az, hogy a magyar társadalom jobboldali része ilyen tipusú vezetőt képzel el maga fölött. Ha nem Orbán Viktornak, akkor valaki másnak kellene ezt a pozíciót a jobboldalon betöltenie, vagy pedig tartós ellenzékiségre berendezkedni.

Az értékkutatások többször megmutatták már, hogy a magyar társadalom értékrendszere messze nem annyira nyugati, mint azt mi szeretnénk. Ha ez a helyzet, akkor biztos lesz olyan párt, amelyik ehhez idomul, hiszen a társadalom egyszerűen nem ad arra megbízást, hogy nyugatos értékrendszer képviseljen.

Orbán Viktor és a Fidesz önképe szerint az ország modernizációja az egyik fő feladatuk. A kormányfő maga is rendszeresen hivatkozik a legfejlettebb, leginnovatívabb államokra, például Szingapúrra. Emellett kulturális téren egy „ellen 68-as” retorikát, egy bevallott „kulturális ellenforradalmat” látunk. Mennyire gondolja ezeket komolyan valójában a Fidesz?

A „kulturális ellenforradalomból” mostanra az maradt, hogy „ne hagyjuk, hogy az óvodás gyerekeken nem átalakító műtéteket végezzenek!” – a választási kampányban mindenképpen. És ez a kulcs: a választási kampány. Most ne várjunk semmi mást. Mástól se. Ha a jobboldalt nemzetközi szinten nézzük meg, a legtöbb országban valóban ilyen kulturális ellenforradalmi pozícióban vannak.

Az individualizmussal szemben mindenhol a közösség-elv kerül előtérbe, aminek a nemzet nagyon fontos része. Utóbbi nagyon fontos. 1990-nek ugyanis nem csak a rendszerváltás volt a fő kérdése, hanem a nemzetépítés is. Akkor úgy éreztük, a szovjet birodalomtól való elszakadásunk a nemzetépítés korszakát is elhozza majd. De valahogy ez egy idő után kezdett elsorvadni. A fősodratú gondolat ma is a föderális Európa.

A Fidesz ezt az elmaradt nemzetépítést szeretné a maga módján, nyilván rengeteg megkérdőjelezhető eszközzel bepótolni.

De Nyugat-Európa sem válhatott volna liberális demokráciává nemzetállami keretek nélkül. Ma Magyarországon egyszerre akarunk demokráciát építeni, föderális Európát és közben átlépni a nemzetállami kereteken. Ez így együtt istenkísértő vállalkozás, és szemben áll az európai történelemmel. Nálunk 1526-tól kezdve a nemzeti keretek mindig nagyon zavarosak és megkérdőjelezhetőek voltak.

A svéd szocdem párt is szerepel a könyvben, hosszú ideig kormányoztak, domináns szerepben, mégis felépítettek egy olyan liberális demokráciát, ami iránt - fogalmazzunk így – a magyar ellenzék epekedik. Összeegyeztethető a domináns-párti rendszer a liberális demokráciával?

Minden mindennel összeegyeztethető, De kulcskérdést jelentenek a geopolitikai viszonyok. Svédország nyilván más körülmények között tudta a domináns-párti rendszert és a liberális demokráciát kifejleszteni. Nem tudunk adaptálni egy az egyben mintákat, azt pedig végképp nem tudom elfogadni, ha ezt erkölcsi alapon nézzük. Hogy „lám, amiért nem olyanok vagyunk, mint a svédek, ez a politikusainkat minősíti”.

A geopolitikai körülményeket is be kell kapcsolni az elemzésünkbe. Egy trianoni szisztéma és egy svéd szisztéma az 1920-as évektől kezdődőden egyszerűen összehasonlíthatatlan.

Mutasson nekem egy országot, amelyik ilyen területi és népességbeli veszteségeket szenvedett el és virágzó demokráciát tudott csinálni. Ha tud ilyet, akkor aláírom, hogy mégis csak a magyar politikai elit erkölcsi minőségével volt a probléma. Nem tagadva persze a magyar elit felelősségét a Trianonhoz vezető úton.

A közös induláson túl lát alkalmazkodást a helyzethez az ellenzék részéről?

Orbán Viktor is gyakran mondja, hogy az ellenzék sikertelenségének egyik tényezője, hogy „kritika nélkül másolni akarják a Nyugatot”. Márki-Zay Péter megnyilvánulásaiban azért látunk ettől eltérő elemeket, amiért persze kapott is kritikát, például a Momentumtól. Igen, de ez egy időigényes feladat.

A politikai versenyképességhez három dolog kell: szervezeti–, ideológiai– és személyi adaptáció a kihívásokhoz. Szervezetileg az ellenzék már adaptálódott, hiszen egységben lépnek fel e domináns párttal szemben. Márki-Zay Péterrel a személyi tényező is kipipálható. A harmadikkal van probléma.

Hiába mondott az ellenzék ma már akár olyanokat is, amiket akár csak fél évvel ezelőtt sem – például, amikor Karácsony Gergely azzal lépett vissza az előválasztás második fordulójától, hogy Kölcseyt idézte, „A haza minden előtt” – a kérdés, hogy ezzel a mondattal mit tudnak kezdeni. Ha nem tudják aprópénzre váltani, az ellenzék ideológiai-vízióbeli adaptációja továbbra sem megoldott. Ez mind időigényes dolog.

A Fidesz valójában 2006-ra építette fel magát hatásosan az MSZP-vel szemben. A Fidesz sikere ebben is áll: sokkal jobban elemzi az ellenfeleit, mint az ellenzék őt.

Az ellenzék rosszul elemzi a Fideszt és nem jó következtetéseket von le. Beleszerettek a fasisztázásba, az autokratázásba, ez kontraproduktív.

Ettől még le lehet győzni a Fideszt, de hogy aztán hogy lehet tartósan kormányon maradni, ha nincs egy olyan koherens eszmerendszer, ami a magyar társadalom diffúz értékrendszerére reagál…

Egy domináns párt hogyan veszíti el a hatalmat és mi történik vele ezután?

A könyvben a „politikai degenerálódás” kifejezést használjuk, amit az angol szakirodalomból vettünk át. A domináns pártok a harmadik-negyedik ciklus között kezdenek elfáradni, elöregedni. A Fidesz a harmadik ciklusa végén jár, bár ettől én még elfáradást, elöregedést nem látok rajta. De vannak más tényezők is. Például, hogy egyre jobb állapotba kerül az ellenzék.

Egyre több a korrupciós ügy – vagy amit el lehet adni korrupcióként a közvéleménynek. Megkopik a gazdasági teljesítőképesség – magas az infláció.

Azt nem hiszem, hogy ha a Fidesz elveszítené a választásokat, nem adja át a hatalmat. Ha így lesz, ellenzékbe vonulnak, minden bizonnyal Orbán Viktor vezetésével.

Valószínűleg fejek fognak hullani, modernizálják a belső struktúrákat.

A mostani ellenzéki koalíció bármely tagjában megvan a potenciál arra, hogy domináns párttá nője ki magát?

Az ellenzék pártjaiban nagyon a szándékot sem látom most erre. Az ő filozófiájuk az, hogy „sokkszínűek vagyunk, majd csak elleszünk valahogy egymással”. Semmit nem tudunk arról, szervezetileg hogy akarják magukat összehangolni és nagyon keveset arról is, hogy akarják saját magukat vezetni. A jobboldal mindig szereti, ha vezet, a baloldalt ehhez képest soha nem vezetik.

Karácsony Gergely volt az első baloldali politikus, aki, amikor megnyerte a főpolgármester választást 2019-ben, ki merte mondani hogy gépezetként szeretné működtetni a baloldalt.

Akkor le is reagáltam egy cikkben, hogy végre egy ellenzéki, aki rájött arra, hogy itt nem értelmiségi klubok vannak, hanem politikai pártok, és azokat vezetni kell. Nagy kérdés, Márki-Zay Péternek van-e erre igénye, képessége. Ha az ellenzék szeretne olyan szavazókat megnyerni magának, akiket eddig nem tudott, nem hagyhatja figyelmen kívül, hogy a magyar társadalom egy része igényli, hogy vezessék.