Merkel és Orbán is felhasználta a másikat saját politikai játszmáiban – a Bild újságírója az Azonnalinak!

Nem Angela Merkel miatt kellett mennie a Fidesznek az Európai Néppártból – mondta az Azonnalinak adott interjújában Ralf Schuler, a Bild német napilap parlamenti tudósítója.

A német konzervatív pártokról ír a Bild újságírójaként, vagyis sokáig dolgozott Angela Merkel közelében. Hogy értékeli a leköszönt kancellár teljesítményét?

Angela Merkel még most is az egyik legnépszerűbb német politikus, bár a 16 éves kancellársága után minden pártban – beleértve a CDU-t és a CSU-t is – egyetértés van, hogy Németországban komoly reformok kellenek, szinte a társadalom minden szegmensében és a politikában is.

Ráadásul Merkel pártja, a CDU maga is nagyon rossz állapotban van.

Érdekes módon kettévált a kancellár személyes népszerűsége és a politikájának megítélése.

Miután hatalomra került első nagy beszédét 2006. október 3-án, a német újraegyesítés évfordulóján mondta el. Ebben arról beszélt, hogy Németország nem elég erős és a társadalom nem is akar tenni azért, hogy ez változzon. Merkel nemrég mondott egy beszédet, amiben gyakorlatilag ugyanezt megismételte a koronavírus okozta válság kapcsán.

Ez azt jelenti, hogy eredménytelen volt a politikája?

Merkel mindig a problémakezelésben volt a legjobb. Konkrét ügyeket megoldani –

ez állt közel hozzá, de soha nem volt egy nagy víziókkal bíró, hosszú távra előretekintő politikus.

Egyébként pedig mindig arról volt híres, hogy nem kereste a dicsőséget, kifejezetten szégyenlős volt, a hatalmát a színfalak mögött érvényesítette, távol a nyilvánosság kíváncsi tekintetétől.

De nem csak Németország küzd rengeteg problémával, nézze meg a legutóbbi G7-es vagy G20-as csúcstalálkozókat! Gyakorlatilag ugyanazok a zárónyilatkozatok hangzottak el, mint egy évvel korábban, semmilyen nemzetközi probléma megoldásában nem léptünk előre. Kína és Oroszország ugyanolyan problémát jelentenek a Nyugatnak, mint korábban. De az EU is éppen elég rossz állapotban van.

„Wir schaffen das!” „Megoldjuk!” – hangzott híres mondata még 2015-ben, a menekültválság csúcspontján. Ön szerint megtartotta ezt a német népnek tett ígéretét Merkel?

Merkel maga erre azt felelte később, hogy: „Igen, megoldottuk!”. Ez nyilván érthető a saját szempontjából, nem nagyon ismerheti el a vereségét egy ilyen alapvető kérdésben.

De azért látni kell, hogy az elmúlt években megnőtt a bevándorlókhoz köthető bűnözés Németországban, és máig komoly problémát jelent a befogadottak integrálása. Meg mindig majdnem egymillióan élnek állami segélyekből.

Látjuk most mi zajlik a lengyel-belarusz határon, ez pedig azt mutatja, semmit nem sikerült tennünk azért, hogy egy újabb menekültválságot megelőzzünk. Németországban ugyanazok a viták zajlanak, mint hat éve.

Be kell-e engednünk ezeket az embereket vagy sem? Hogy előzzük meg a hasonló helyzetek kialakulását? Hogyan védjük Európa határait? A társadalom nagyon megosztott a válaszokban.

Hogy látja, milyen volt Angela Merkel és Orbán Viktor kapcsolata?

Merkel és Orbán is felhasználta a másikat saját politikai játszmáiban.

Tavaly nyáron a Páneurópai Piknik évfordulóján, amikor Merkel Magyarországra jött, Orbán Viktor nagyon tisztelettudó volt vele, miközben teljesen más politikát követ már, mint Merkel.

Orbán hangoztatja a ragaszkodását a konzervatív értékekhez, a kereszténységhez, miközben Merkel azt mondja, a világ változik, ez tőle független, neki alkalmazkodnia kell a változáshoz.

Ez vezetett a szakításukhoz az Európai Néppártban?

Nem. Nem Merkel volt az, aki miatt a Fidesznek mennie kellett. Merkel mindenképpen szerette volna egyben tartani az összes tagpártot. Manfred Weber frakcióvezetővel mérgesedett el annyira Orbán Viktor kapcsolata, hogy kenyértörés lett a vége.

Azt nem mondhatnánk, hogy Merkel fennhangon képviselte ezt a véleményét.

Ez tipikusan Angela Merkel: a nyilvánosság előtt nem fog tőle ilyen határozott kijelentést hallani a témában, ő ebben az esetben is a háttérdiplomáciára játszott. De ott sokat megpróbált a egység megőrzéséért.

Az előbbi kijelentést úgy értette, hogy Merkel és Orbán is saját politikai céljaira használta a másikkal való kapcsolatát?

Igen. A nagy különbség az volt, hogy Orbánnak világos képe van egy hagyományos értékek mentén szerveződő Európáról, ahol a kereszténydemokrácia érvényesül, egy olyan, ami talán a 80-as évek végéig jellemző volt, és amihez az egykori keleti blokk országai örömmel csatlakoztak. Angela Merkelnek nincsenek ilyen víziói.

Nagyon jellemző példa az azonos neműek házasságának ügye: Merkel zöld utat adott neki a törvényhozásban, miközben ő maga ellene szavazott,

mert úgy gondolta, ez olyan személyes ügy, amit nem akadályozhat meg, ha a többség így akarja, mégha nem is ért vele egyet. Ez nagy különbség közöttük azt hiszem.

Orbán Viktor gyakran beszél róla, hogy a német média milyen ellenséges vele szemben. Ez így van? Változott a magyar kormányfő megítélése az elmúlt években Németországban?

Ez régóta így van és nem sokat változott.

A kritikák ellenére néhány éve még felmerült Orbán Viktorral kapcsolatban, hogy azért mégis csak a magyaroknak köszönhetjük a határnyitást, és legyünk kicsit megértőbbek,

de ezek a hangok mára elhalkultak, miközben az Orbánt Európa ellenségének tituláló kritikák egyre hangosabbak.

Olyannyira, hogy ez néha már személyes agresszióba csaphat át, mint például Katarina Barley, az Európai Parlament német szociáldemokrata alelnöke esetében. Ehhez persze hozzájárul Orbán Viktor személyes attitűdje is.

Ezt hogy érti?

Úgy, hogy a magyar kormányfő bármikor kész élni a hatalmával és ha nem muszáj, nem köt kompromisszumot. Ez idegen a német politikai hagyományoktól.

„Ha az ellenfeled másképp gondolkodik valamiről, próbáld megérteni, miért gondolja úgy” – hozzánk ez a mentalitás áll közelebb. Másrészt azt kell mondjam,

Soros György démonizálása Magyarországon nagyon rossz emlékeket hoz elő a náci múlt miatt a németekből,

még akkor is, ha Soros Györgyöt nem mint zsidót támadják a magyar politikában, ez elfogadhatatlan egy német számára.

Azt kell mondjam, ez az egész Soros-ellenes kampány nem volt túl okos a Fidesz részéről.

Térjünk át a jelenre. Olaf Scholz, a leendő szociáldemokrata kancellár mennyire ismerheti Orbán Viktort?

Erről sajnos nincs információm. Azt tudom, hogy a CDU részéről van egy törekvés, hogy újjáépítsék a keleti kapcsolataikat, ennek jegyében Amin Lachet mint kancellárjelölt ment még Varsóba és hasonló tervei vannak a CSU-nak is.

Egy magas rangú CSU-s politikus nemsokára Magyarországra jöhet információim szerint. Ismét erősödik a szándék arra, hogy a konzervatív pártok között erősítsék a kapcsolatot.

Idehaza az Azonnali írta meg, hogy Bernd Posselt, a CSU választmányi tagja nemrég Márki-Zay Péterrel is találkozott Hódmezővásárhelyen. Ez is ennek a jegyében történt?

Elképzelhető, de ennek a hátteréről pontosabbat nem tudok. De ez is egy jel volt arra,, hogy a felek nyitottak egymás iránt.

A Fidesznek van még visszaút az Európai Néppártba, vagy ott már elsősorban Márki-Zay Péterre figyelnek?

Ezt nehéz megmondani.

Azon is múlik, ki vezeti majd a CDU-t.

Norbert Röttgen korábbi környezetvédelmi miniszter, a politikától magát sokáig távol tartó Friedrich Merz, valamint Merkel volt hivatalvezetője, Helge Braun indulhatnak jelen állás szerint az elnöki posztért.

Röttgen és Braun az úgynevezett „Merkel-klub”, akik a leköszönt kancellár mérsékelt politikáját vinnék tovább, Merz hozzájuk képest egyértelműen jobboldalibb, konzervatívabb.

Valami hasonló fordulatban bíznak a Fideszben is annak kapcsán, hogy a CDU ellenzékbe kényszerült. Van alapja ezeknek a várakozásoknak?

Ez még nyitott kérdés és nagy harc a párton belül is.

Tizenhat év Merkel-kormányzás magát a CDU-t is nagyon megváltoztatta.

Sok új párttag jött például, akik már teljesen mást gondolnak a hagyományos kereszténydemokráciáról, konzervativizmusról.

Decemberben állhat fel az SPD-FDP-Zöldek-kormány. Mit gondol, ez milyen hatással lehet majd a német-magyar kapcsolatokra?

Ez nagyban függ attól, hogy a Zöldeknek mekkora befolyásuk lesz, mivel ők a legkritikusabbak Orbán Viktorral szemben.

A szociáldemokraták elég pragmatikusak tudnak lenni kormányon, elsősorban európai ügyekre koncentrálnak majd. De elég nagy a távolság köztük és a Fidesz között, ráadásul a külügyminisztériumnak nagyon meggyengült a szerepe az elmúlt években.

A külpolitikát is a kancellári hivatalból csinálják majd, azt pedig még nem látni, mik lesznek Olaf Scholz legfontosabb céljai kormányfőként.

Ralf Schulerrel a Mathias Corvinus Collegium Freedom of Expression in the Digital Age című médiakonferenciáján beszélgettünk. Kósa András az MCC Médiaiskolájának szerződéses munkatársa.

NYITÓKÉP: Angela Merkel és Orbán Viktor beszélget Brüsszelben 2018 decemberében. FOTÓ: Európai Tanács