Az ezeréves elnyomás már nem téma, a szlovákok a Magyar Királyság építőinek látják magukat

Miért van Pozsonyban kultusza Mária-Teréziának, akinek a szobrát száz éve ledöntötték? Miért állítanak szlovák városok szobrokat Árpád-házi királyoknak? Mik azok a témák, amikben a legkevésbé ért egyet a magyar és a szlovák történészszakma? Egyáltalán milyen a szlovák néplélek? Kollai István történésszel beszélgettünk, aki könyvet írt a szlovák történelemszemlélet átalakulásáról.

Mik a szlovák történelem identitásformáló pontjai, eseményei, személyiségei?

Ez nyilván nagyon összetett kérdés, de ha ki kéne emelni a két legfontosabb identitásformáló személyt, az egyik Ľudovít Štúr lenne, akiről Párkány városa is kapta legújabbkori szlovák nevét.

Őt nagyon leegyszerűsítve a szlovák Kossuth Lajosnak is mondhatjuk; ugyanabban a korban is éltek.

Štúr személye talán még fontosabb is a szlovákoknál, mint a magyaroknál Kossuthé, mert a szlovák nemzeti mozgalom meglehetősen gyenge volt, így egy-egy olyan ember, mint Štúr tevékenysége, szervezőereje – lapindítással, mozgalomszervezéssel, politikai program megfogalmazásával, nemzetközi kapcsolatépítéssel – sokkal többet nyomott a latba. A magyar reformkor ezzel ellentétben több lábon, több irányzatból állt, több forrásból fejlődött.

A másik ilyen személy – és direkt nem vele kezdtem – Szvatopluk ómorva fejedelem volt:

a szlovák történelemtudat a nagymorvának nevezett hagyományt erősen ápolja, a magyar történészszakma szerint jóval erősebben, mint a források alapján reális lenne.

De attól függetlenül, hogy a mai szlovák nemzet kialakulásához valójában mennyit tett hozzá, Szvatopluk személye jelentősen befolyásolja a szlovákok gondolkodását.

Szvatopluk a szlovák akadémiai történelemszemléletben is ennyire erősen meghatározó?

Igen, abban is. Nem valamiféle szlovák népi mitológia és a szlovák szakma, hanem a szlovák és a magyar szakma között van törésvonal etekintetben. Mivel nincsenek a honfoglaláskori kutatásnak olyan erős nemzetközi standardjai, mint például a huszadik század kutatásának, ezért a szakmai különbségek is markánsabbak lehetnek.

Hiába vannak továbbra is stratégiailag erős vitapontok a 20. század kapcsán, mint Trianon, a bécsi döntés vagy a Beneš-dekrétumok, ott mégis van egyfajta „közelebb huzalozódás” a magyar és a szlovák szakmai közbeszédben.

Mit értünk ilyen szakmai standardok alatt?

Például a forráskritikát, a forráselemzést, vagy a tankönyvekben az etnikai térképek használatát. Mostanra már egy német vagy egy holland történész is remekül tud írni ennek köszönhetően például a térség világháborús korszakban betöltött szerepéről. De még a szlovák iskolai történelemkönyvekben is van már utalás arra, hogy a Beneš-dekrétumok nem voltak humánusak, és feleslegesen fokozták az etnikai feszültségeket. Vagy arról, hogy a reszlovakizáció szembement az addigi szlovák gondolkodásmóddal, ami elítélte az asszimilációt.

De visszakanyarodva a honfoglaláshoz: ezek a standardok ezen időszak kutatásánál nem jelennek meg ilyen erősen. Szerintem ez okozza a korszak kutatásának a válságát. És ez Magyarországon is jelen van: a honfoglalás kapcsán magyar szakmai konszenzusról is mintha egyre kevésbé tudnánk beszélni.

Akkor nemcsak a magyar és a szlovák történelemszemléletben van törésvonal, hanem a magyaron belül is?

Igen. Jó példa erre A pozsonyi csata című film és az azt övező kritikák. Ennek az időszaknak a történelmében olyan sok az űr, amit logikai konstrukciókkal ki lehet tölteni, hogy nehéz olyat állítani, amit egyértelműen lehetne cáfolni. A szlovák honfoglaláskori történelemírás tele van ilyen logikai konstrukciókkal, amiket sem cáfolni, sem bizonyítani nem nagyon lehet.

A szlovák vagy a magyar történelemszemlélet az, ami több ilyen ellentmondásos elemet tartalmaz?

Egy szlovák történész nyilván azt mondaná, hogy a magyar ember szól belőlem, de a szlovákban meglátásom szerint máig nagyon sok a retrospektív elem és a logikai konstrukció.

Sokkal több olyan eleme van a szlovák történelemfeldolgozásnak, amit nem lehet kifogástalanul alátámasztani.

Például?

Ilyen a morva fejedelemség kultúrájának a továbbélése. A szlovák alapnarratíva az, hogy a morva állam egy keresztény államfejedelemség volt, egy nagybetűs Birodalom, aminek a kereszténysége a magyarok bejövetele után tovább élt, és végső soron innen vették át a magyarok a kereszténységet, az egyházszervezést, a közigazgatást a vármegyehálózattal.

Van ebben egy kultúrfölény-teória meg egy kontinuitásteória is, miszerint a szlovák etnikum már több, mint ezer éve itt van a keresztény-szláv kultúrájával együtt.

Csak mivel kevés a korabeli forrásanyag, ezt éppen nem sikerül sem bizonyítani, de nagyjából ugyanemiatt nehéz tételesen cáfolni is.

Például sok ásatás van Nyitrán: a Szlovák Tudományos Akadémia régészeti intézete Nyitrán működik, azt is sugallva, hogy a szlovákiai régészeknek mintha elsősorban ott lenne dolguk, a valahai nyitrai morva fejedelemség központi területén.

De mégsem találni nyomát a vár honfoglalás előtti alapításának.

A magyar szakma azt mondja, hogy a bizonyíték hiánya az állítás ellenkezőjét bizonyítja: tehát nincs kulturális folytonosság a Morva Birodalom idejéből. Sőt, van egy olyan teória magyar régészek között, hogy – egyáltalán nem ritka módon – Nyitra egyszerűen odébb vándorolt: a morva Nyitra még egy följebb lévő, szláv telep volt, ami elpusztult, és a magyarok egy kicsit odébb alapítottak egy új várost. Ez ellentmond annak, hogy erős ószláv-ómagyar kulturális kontinuitás lett volna.

De ilyen logikai konstrukció az is, hogy a kereszténységet és az egyházszervezetet a magyarok a szlovákok bizánci rítust követő őseitől vették át, és szerintük miattuk érvényesült egy erős bizánci liturgia a korai Magyarországon. Miközben tudjuk jól, hogy a Magyar Királyságban működtek bizánci rítusú egyházi központok Tihanyban, Visegrádon, Marosváron, Kalocsa vidékén, de nem tudunk ilyenekről a szlovák területeken. Ez ellentmond a magyar egyház és vallásosság morva eredetének.

Ez a szlovákokban meglévő, a múltra tekintő kultúrfölény mennyiben határozza meg, hogy a szlovákok a jelenben hogyan viszonyulnak a magyar kisebbséghez?

A kettő közötti összefüggés már nagyon áttételes, mert a narratíva az, hogy a magyarok úgymond felnőttek a szlovákokhoz, majd aztán elnyomták őket.

Ez az ezeréves magyar elnyomás mítosza? Ez még mindig erősen tartja magát?

Ebben sok minden változott. A könyvem gyakorlatilag erről szól: egyfelől van a morva kultusz, ami gyakorlatilag semmit nem változott, továbbra is nagyon erős, másfelől meg az „ezeréves rabság” kifejezést már abszolút nem használja a szlovák történészszakma, mert komolytalannak számít. Egyszer-kétszer kicsúszik egy politikus száján, hogy ezer évig küzdöttünk a függetlenségért, de ez inkább a kivétel ma már. Általánosabb, hogy azt a narratívát használják – akár konkrétabb történelmi tudás nélkül –, hogy a szlovákság éppen hogy tevékeny szerepet játszott a Magyar Királyság életében és építésében.

Az ezeréves rabság teóriája tehát háttérbe szorult.

Ez mennyire számít új fejleménynek? Meg lehet határozni a szlovák történelemszemlélet átalakulásának korszakait? Hogyan jutottak el az ezeréves elnyomástól odáig, hogy tevékenyen részt vettek a Magyar Királyság építésében?

Ez egy képlékeny dolog, nem szeretnék felrajzolni egy ilyen nagyon egyértelmű és töretlen ívet, inkább hullámzó folyamatról van szó. Az biztos, hogy az első csehszlovák állam időszakában erős nemzetépítő bürokrácia működött és a kommunizmusban végképp ez volt a jellemző, így legfőképp a rendszerváltás óta lehet változást érzékelni. Azóta egyértelműen erősödtek azok a hangok, amelyek a szlovákok tevékeny részvételét emelik ki a királyság építésében. De azért sem lehet egy egyszerű vonallal ábrázolni a fejlődést, mert

igazából a történelemszemlélet többhangú lett, ami végső soron a demokráciával együtt jár.

A kommunizmus alatt egyetlen hivatalos narratíva, egy emlékezetpolitika volt, ma viszont már ahány polgármester, annyiféle szoboravatási ötlet, ahány kiadó, annyiféle könyv van erről a folyamatról; ahány egyetemi katedra, annyiféle iskolaépítés. Egyszóval sokszínűbb lett a szlovákok történelemszemlélete, és ezek közül az egyik jelentős narratíva a tevékeny résztvevői szerepet hangsúlyozza.

Régen bevett szokás volt magyarosítani külföldi személyek neveit Magyarországon, mint például Verne Gyula és Shakespeare Vilmos esetében. A szlovákok pedig mind a mai napig szlovákosítják a magyar történelmi neveket. Ez szimbolikus történelemfoglalás, vagy mindössze egy szlovák nyelvtani szabályról van szó?

A 1970-es évekig az volt a gyakorlat, hogy az archaikus írásmódot használták a történelmi nevek írásánál. Az archaikus nem a magyar írásmódot jelenti, hiszen ha Kossuth vagy Batthyány nevét leírjuk, akkor nem a fonetikus magyar írásmódot követjük, hanem megtanultuk, hogy az adott személy hogyan írta a nevét. Ezért nem mondanám a „Kossuth” név leírását kifejezett magyar nyelvtani szabálynak, hanem ez az archaikus írásmód követésének szabálya, és inkább arról szól, hogy

tiszteletben tartjuk a történelmi személyek személyiségi jogait.

A szlovákok eleinte az archaikus írásmódra törekedtek, de volt egyfajta következetlenség is, előfordult, hogy fonetikusan írták le a történelmi neveket. Az 1970-es évek végén aztán jött egy szigorúbb szabályozás, majd pedig – Romániához hasonlóan – Szlovákiában is megerősödött a „nemzeti kommunista” irányzat, a nemzeti emancipációval kissé összefolyt a kommunizmus. A történészek létrehoztak egy névtani bizottságot, és kiadtak egy biográfiai lexikont, aminek a logikája az volt, hogy

a történelmi neveket fonetikusan át kellett írni szlovákra.

Ez a szabály mind a mai napig él?

Így van. Nekem is merült fel problémám ezzel kapcsolatban egy másik könyvemnél, amit szlovákra fordítottunk. A szlovák lektorok ugyanis azt mondták, hogy ők csak úgy hajlandók lefordítani, ha szlovák fonetikával átírják benne a neveket. Végül is sikerült velük megegyeznem, hogy nem ez lesz a leghelyesebb megoldás: amellett érveltem, hogy archaikusan írják le a neveket, tehát nem azt kértem tőlük, hogy „magyarul” írják a neveket a „szlovák” forma helyett.

Mennyire volt ezt nehéz kilobbizni? És mennyire játszott szerepet ebben a szlovák kollégáknál a szlovák öntudat?

Volt bennük ellenállás, nehezen ment át a dolog, de az egyáltalán nem biztos, hogy az erős szlovák öntudat miatt volt. A Szlovák Tudományos Akadémián például nagyon szabad légkör uralkodik, ellenben a Comenius Egyetemen egy nemzetépítő diskurzust jobban szem előtt tartó történészcsapat uralja a terepet: aki velük dolgozik, az jobban tartja magát a hivatalos irányvonalhoz.

Ráadásul a szlovák nyelvtörvény azt mondja ki, hogy nyelvi kérdésekben az akadémiai iránymutatást kell követni; ami meg azt mondja, hogy a biográfiai lexikont kell követni; ami pedig a fonetikus írásmódot kéri számon, így gyakorlatilag közvetve törvényi szintre emelkedik ez a szlovakizáló írásmód.

Miközben én meg úgy látom, hogy az a kifogásolható, ha Wesselényi nevét V-vel írjuk. Ez egyébként több szlovák történész körében is kultúrbotrányt okozott, többeket idéztem az új könyvemben is.

És voltaképpen ez nem a nacionalizáláshoz járult hozzá, hanem a történelmi tudaton belüli káoszhoz.

Mert a könyvek végső soron nem tudják a szabályt ilyen következetesen követni, aminek következtében mondjuk Wesselényi nevét akár háromféle írásmódban is sikerült szlovákosítani. Egy szlovák szervezet például megjelentetett Petőfiről egy könyvet, aminek valamiért az lett a címe, hogy Šándor Petőfi, így, lágyítójellel az S-en. És ez egy viszonylag komoly kiadvány volt. Petőfi mondjuk volt már minden, így például Alexander Petőfi is.

Hasonló zavar keletkezett Tisza István és Tisza Kálmán, apa és fiú nevei esetében is. Míg mondjuk az előbbit Tiszának írták, addig az utóbbit már csak Tisának, vagy fordítva. Ezzel a következetlenséggel egyébként a szlovák történészek is tisztában vannak. Ha például elmegy egy szlovák kutató külföldre, és mondjuk Wesselényi érdekli, akkor a külföldi könyvtárban nem találja meg, ha a W helyett a V-nél keresi.

Hogyan lehetne ebben a káoszban rendet vágni, vagy bármilyen megoldást találni rá?

Leginkább úgy, hogy bármilyen kiadványról is legyen szó, rendelkezzen név- és tárgymutatóval, ami kitér arra is, hogy milyen írásmódot alkalmaznak. Mi például a könyvünk szlovák fordításában a név első megemlítésekor zárójelben jeleztük, hogy annak a történelmi névnek milyen más formái léteznek. Meggyőztük a lektorokat, hogy az archaikus – ma magyarnak mondott – írásmódot kövessék, de azért zárójelben odatettük a szlovákot, hogy az olvasó másutt is utána tudjon keresni.

A szimbolikus történelemfoglalásra voltak más példák is, illetve vannak-e még ma is ilyenek?

Az első világháború után nagyon sok szobrot ledöntöttek. Rengeteg 1848-1849-es hadiesemény volt például a mai Szlovákia területén, ezeknek az emlékműveit egy pillanat alatt eltörölték, minden szobrot ledöntöttek. Szepesszombat városában maradt meg egyedül a talapzata egy 1848-as szobornak. Egyébként sok 1848-as emlékmű darabjait Orosz Örsék civil szervezete tárta fel egy értékmentő mozgalom keretében. Nemrég építettek fel egy új emlékművet Gombaszögön egy lerombolt selmecbányai szobor darabjaiból.

De ott van Necpál szlovák polgármesterének az esete, aki emlékezett, hogy amikor gyerekkorában a helyi parkban játszott, látta az ottaniszületésű Lahner György aradi vértanú domborművét leverve a földön.

Amikor pedig polgármester lett, fogott egy ásót és kiment a parkba megkeresni a domborművet, megtalálta, majd felújíttatta.

Ezek a szobordöntögetések kimondottan a magyar múlt ellen szóltak, vagy egyszerűen a szabadságharc ellentétes magyar-szlovák megítélése miatt történtek?

A szabadságharc megítélésében volt magyarellenesség is, a szobordöntögetéseket nyugodtan lehet magyarellenesnek nevezni, de egyben az Osztrák-Magyar Monarchia ellen is irányult, mint amilyen a pozsonyi Mária Terézia-szobor 1921-es ledöntése volt. Ez utóbbi egyébként egy kifejezetten meghatározó cselekedet volt, ami máig foglalkoztatja a szlovákokat. Ha jól emlékszem, egy szlovák történész például leírta az emlékirataiban, hogy az, hogy gyerekként végignézte, hogy egy királyszobrot darabokra zúznak, komoly szerepet játszott a szocializációjában. Ő el is vitt magával egy darabot a szoborból.

Pozsonyban számos városi legenda szól arról, hogy hol lehetnek még a Mária Terézia-szobor darabjai.

Néha fel-felröppen egy-egy pletyka, hogy valaki megtalált belőle egy darabot. Olyan is volt, hogy betelefonáltak egy újság szerkesztőségébe, hogy megtalálták Mária Terézia fejét, vagy éppen valaki jelentette, hogy a Dunában látott egy darabot a szoborból.

A történelmi ív ennek a szobornak az esetében is egyértelműen változott: a teljes lerombolásától eljutott odáig Pozsony, hogy ma már van egy lokálpatrióta mozgalom, amely a szobor újjáépítését kezdeményezte. Mária Teréziának ma nagyon erős kultusza van Pozsonyban.

Hogyan jutott el Pozsony a szobor lerombolásától a Mária Terézia-kultuszig?

Elsősorban a lokálpatriotizmus révén, ami a rendszerváltás után a demokratikus keretek között óhatatlanul feléledt. Haegy kormány akár Magyarországon, akár Szlovákiában meg is próbálkozik a nemzeti homogenizáció stratégiájának folytatásával, valójában annyi különböző hang van, önkormányzatok, művészek, egyéb értelmiségi és civil szervezetek révén, hogy szinte lehetetlen a történelmi emlékezés homogenizálása.

Pozsony pedig egy fejlődő határmenti minimetropolisz, ami a maga kicsi mérete ellenére a világvárosok hálózatán is rajta van. A pozsonyi átlagszlovák meglehetősen internacionális. Ez a szavazatokon is látszik: a Szlovák Nemzeti Párt például, amely a fénykorában országosan 10-12 százalékot szerzett, Pozsonyban nem érte el a bejutási küszöböt. Itt egyébként Robert Fico korábbi miniszterelnök is mindig nagyon rossz eredményeket ért el. Egyszer-kétszer ki is csúszott a száján, hogy Pozsony nem Szlovákia – tehát tulajdonképpen elhatárolta magát a fővárostól.

A lokálpatriotizmus másik hajtóereje pedig a „genius loci”. Szerintem ez egy nagyon érdekes jelenség, a helynek mégiscsak van egy szelleme. Azt a sok tízezer szlovákot, akik odaköltöztek, érdekelni kezdik a lakóhelyének a gyökerei.

Ma van egy új szlovák középosztály, aki elkezdte a maga módján gondozni ezt a múltat: a múltkeresés és a soknyelvűség felélesztése tulajdonképpen divattá vált.

Mária Teréziáról például vagy hat regényt lehet találni ma a pozsonyi könyvesboltokban.

Mennyire tartja meghatározónak ezt a jelenséget?

Van, aki az állításomat talán vitatja, de szerintem a lokálpatriotizmus közgondolkodást átformáló ereje igencsak meghatározó. Jó példa erre a Mária Terézia-szobor. Ha nincs is százszázalékos támogatottsága a szobor restaurációjának, komoly vita van arról, hogy valamilyen formában meg kéne emlékezni a királynőről, aki alatt rengeteget fejlődött a város. Mária Terézia ugyanis sokat foglalkozott Pozsonnyal, számos palota épült például az uralkodása alatt, mert arra ösztönöze a magyar nemeseket is, hogy a Bécshez közel eső Pozsonyban rendezkedjenek be.

Egy másik frissebb példa: a Baross Gáborról, a dualizmus korának kiemelkedő közlekedéspolitikusáról elneveztek egy parkot Pozsonyban, és a nevét magyar írásmóddal írták. Tehát úgy hívják, hogy „Park Gábora Barossa”, holott a nyelvtörvény értelmében akár Park Gabriela Barošának is nevezhették volna – ráadásul ez a döntés nem is civil, hanem önkormányzati kezdeményezésre született!

Van arra esély, hogy ez a fajta kulturális-történelmi nyitottság szétsugározzon az országba, vagy ez annyira lokális dolog, hogy nem terjeszthető tovább?

Erre nem tudom a választ. Az biztos, hogy a völgyi tagoltság miatt a lokálpatriotizmus sokkal erősebb Szlovákiában, mint Magyarországon: ha valaki például szepesi, azt számon tartja, és Pozsonyban akár össze is járnak. Nálunk a fővárosban nem járnak össze mondjuk a békésiek.

De az identitásnak több szintje van, ami árnyalja a lokálpatriotizmusban rejlő erőt is: a necpáli polgármester például, aki restaurálta Lahner György emléktábláját, tagja a Szlovák Nemzeti Pártnak. Ez jó példa arra, hogy a történelmi gondolkodás valójában „egészségesen ellentmondásos”. A szlovákoknál gyakori, hogy egyszerre tartják magukat elnyomottnak és az ország építőjének, büszkék az olyan helyi nagy emberekre, mint Lahner György, viszont a magyar mozgalmakat elítélik. Sok olyan lokálpatrióta szlovákot ismerek, aki számára nagyon fontos Pozsony háromnyelvű múltjának az ápolása, viszont ugyanúgy fontos a számára a Nagymorva Birodalom.

Tehát ezek nem zárják ki egymást.

Egyáltalán nem. Van ebben egyfajta következetlenség, ami viszont a magyar múlthoz való viszonyulást sokszínűvé teszi. Helyi szinten már csak az önkormányzatiság miatt is megjelennek olyan hangok, amiknek korábban nyoma sem volt: pár hete például IV. Béla-szobrot avattak a besztercebányai önkormányzat kezdeményezésére. Zólyom mellett meg kifaragták II. és III. András szobrát is.

Ezek az első szlovák kezdeményezésre állított szobrok Árpád-házi királyokról. Közben a szlovák történelemkönyvek az Árpád-házi királyok koráról általában úgy írnak, mint a nagymorva kereszténység utáni zavaros, sötét középkorról, így ettől az ilyen szoborállítások mindenképpen elmozdulást jelentenek. Azt nem merem kijelenteni, hogy ez egy teljesen stabil és tartós elmozdulás, inkább soktónusúnak nevezném a létező narratívák összességét. Ez akár egy emberen belül is jelentkezhet, mint a necpáli polgármester esetében is.

Említette, hogy a huszadik században közeledik egymáshoz a magyar és a szlovák történészek álláspontja. Van még olyan történelmi esemény vagy személy Szvatopluk megítélésén kívül, amelyről jelentősen eltér a szlovák és a magyar álláspont?

A huszadik századra jellemző a nemzetközi standardok miatti közeledés, de azért maradtak vitatémák. A magyar és szlovák akadémiai könyvek vagy tankönyvek között máig komoly hangsúlybeli különbségek vannak.

A Beneš-dekrétumokat például Ľubomír Lipták szlovák történész csak pár mondatban említi meg a huszadik századról szóló könyvében, holott ezt egy magyar történész valószínűleg ennél jóval hangsúlyosabbnak ítélné meg. Lényeges eltérés továbbá, hogy a szlovákok ezt lakosságcserének hívják, és a deportálás vagy kitelepítés fogalmak csak ritkán jelennek meg ebben a kontextusban. A különbség Trianon értelmezésében is megmutatkozik:

a szlovákok narratívája ma az, hogy bár a határ igazságtalan volt, lehetetlen lett volna igazságosan meghúzni.

Ezek a viták a közös tudásanyag miatt mégis, azt gondolom, kezelhetőek, és még gyümölcsözők is lehetnek, mindkét fél számára. A honfoglalás kora viszont ehhez képest egy időzített bomba. Habár ez ma csak a szakmai diskurzusban jelenik meg, és ott sem olyan aktívan – általában mindkét fél csak fáradtan, apatikusan legyint a másikra,–, viszont hirtelen nagy port verhet fel a szögesen ellentétes múltképek nyilvánvalóvá válása.

Jelentős különbség még a szóhasználatban érhető tetten. Ez nagyon nehéz téma, ami folyamatos problémát jelent. Ez a probléma szinte bármilyen kor kapcsán előbukkan, még a szépirodalmi fordítást is megnehezíti. A szlovákok például a mai Szlovákia területét akkor is Szlovákiának hívják, ha a középkorról van szó.

A „na Slovensku” számukra gyakorlatilag nem országot jelent, hanem földet.

A fogalom egy kicsit hasonlít a Székelyföld vagy a Felvidék szavakhoz: ezek esetében nem jogi entitásról, hanem egy kvázi területről beszélünk, aminek nem tudjuk a pontos határát. A Felvidék szó ennek mégsem pontos fordítása, mert nincs etnikai tartalma, nem szerepel benne egy népcsoport megnevezése.

A szlovákoknak viszont felmegy tőle a vérnyomása.

Igen. A szlovák történészek le is írták, hogy őket ez a kifejezés máig a magyarosítás traumáira emlékezteti és éreznek benne valamiféle történelmi jogot. Mintha a fenti szomszéd lakására valaki azt mondaná, hogy az nem lakás, hanem egy felső szoba.

A „na Slovensku” szókapcsolatot a szlovákok egyébként még az ókorra is használják. Azt mondják például, hogy „Marcus Aurelius hadjáratot indított Nyugat-Szlovákföldre”. Kérdeztem a szlovák kollégáimtól, hogy miért nem mondjátok azt, hogy „a mai Szlovákia területére”, de erre azt a választ adták, ami szerepel a Szlovák Tudományos Akadémia kiadványának előszavában is, hogy habár pontosan azt kéne írni, hogy a „mai Szlovákia területe”, az stilisztikailag nehézkes lenne, ezért ebben a könyvben csak annyit fognak írni, hogy „na Slovensku”.

Ezen a szóhasználaton nyilván sokat lehet vitázni. Én értem, hogy ők nem a mai Szlovákiát értik a kifejezés alatt, de ha a tankönyvbe ez kerül be és a tanár nem veszi a fáradságot, hogy elmondja a diákoknak, hogy „Slovensko” akkor még nem országként létezett, a köztudatba könnyen beleivódhat az a félreértés, hogy Szlovákia közjogi létezésének mélyebb történelmi gyökerei vannak.

Nekem mindenesetre az az álláspontom,

hogy ha a történelmi magyarázat stilisztikailag nehézkes is, azt nem biztos, hogy meg lehet spórolni.

Nem lehet, hogy tudatosan azért csinálják ezt, hogy beleivódjon?

Ezt nem tudom. Lehet, hogy valaki azért csinálja.

De a Szlovák Tudományos Akadémián egy alapvetően professzionális, nemzetközi beágyazottságra törekvő és vitára nyitott szellem uralkodik,

komoly helytörténeti, mikrotörténeti, intézménytörténeti kutatási eredményekkel. Az egymástól teljesen eltávolodott magyar és szlovák szóhasználat a korábbi nacionalizáló korszellemek maradványa, hagyatéka, amivel nagyon nehéz ma, utólag mit kezdeni. Komoly akadályát jelentik a párbeszédnek, ez biztos, már csak technikai értelemben is, mert nehézkessé és vitathatóvá válhat a szövegek fordítása.

Az akadémiai történelem és a népszerű történelem között Szlovákiában vagy Magyarországon kisebb a távolság?

Ma már erre nehéz válaszolni. 10-20 éve azt mondtam volna, hogy a magyarban kisebb a távolság az akadémiai és a „népi” történetmesélés között. De ma Magyarországon vannak olyan szervezetek, mint a Magyarságkutató Intézet, amelyek hajlamosak a népi mítoszok intézményesítésére, és tudatos konfrontációval próbálják az akadémiai történetírást mindezzel szembeállítani; aztán vannak nagyon erős szubkultúrák, főleg a honfoglalás témája körül, amelyek akár állami szervezetektől is kaphatnak támogatást.

Ebben a Fidesz kultúr- és identitáspolitikája játszik szerepet?

Biztos, hogy benne van az is, de nagyon határozottan nem tudnék ebben állást foglalni, mert nem tudom, hogy van-e ilyen konkrét történelmi témákban identitáspolitikája a kormánypártoknak.

Egy-egy embernek vannak saját személyes elképzelései, aki ha olyan helyzetbe kerül, akkor azt próbálja képviselni.

Kásler Miklósnak ismert az elszánt érdeklődése egyes témák iránt – a pozsonyi csatás filmre is végső soron ő adta a pénzt – de a személyes érdeklődés még nem probléma, én a veszélyt az akadémiai közeg megbélyegzésében, maradinak vagy akadékoskodónak történő beállításában látom.

A magyar akadémiai közeg rengeteget tett azért, hogy ma egyre színesebb és érdekesebb múltképek rajzolódnak ki Magyarország történetéből, és hogy ebben sok részlet homályos, kétséges marad, az nem a mai történészek hibája. Bele kell nyugodnunk, hogy nem fogunk tudni egyes – akár egész lényeges – kérdésekre választ találni, és az ilyen hiányokat félrevezető lehet tisztán logikai konstrukciókkal kitölteni.

Ma divat lett az akadémiai történészeket két dologgal gyanúsítani: lustasággal, azaz hogy nem dolgoznak valójában, meg valami puhánysággal, nemzetközi igazodással, hogy nem állnak ki eléggé amellett, hogy mondjuk a magyar honfoglalás milyen nagy történelmi esemény volt, vagy hogy milyen erős és sajátos kultúrát képvisel a magyar világ. Szerintem pedig az akadémiai történetírás nagyon komoly eredményeket tudott felmutatni a honfoglalás korának, a magyar etnikumnak vagy a magyar nyelvnek a kutatásában. Mindezt nem mint a honfoglalás kor szakavatott kutatója mondom, hanem mint a nemzetközi kapcsolatok kutatója, aki interjúk és szövegelemzések során hasonlította össze a magyar és szlovák narratíva fejlődését ilyen téren.

A szlovák politikában van hasonló törekvés? Van szlovák párja a Magyarságkutató Intézetnek?

Az ilyen törekvések ott is személyfüggőek. Robert Fico exkormányfőnek egy időben voltak ilyen ambíciói, de mára – mivel látta, hogy az emberek inkább gazdasági kérdésekkel foglalkoznak – ez nála lényegében teljesen háttérbe szorult.

A szlovák politika a tudományos és kulturális témák iránt a magyarral összehasonlítva kevésbé érdeklődik, kevesebb pénzt is ad rá, és kevésbé próbálja patronálni.

De az is jelentős különbség, hogy Magyarországon a honfoglalás végső soron egy élő emlék, egy nagyon jól elmesélhető narratíva. A morva múlt viszont nem elmesélhető: ez a baja a szlovák emlékezetpolitikának, meg bárkinek, aki szlovák részről szeretné erősíteni a morva múlthoz való kötődést. Mert nem tudjuk, hogy hol az ómorva főváros, nem tudjuk, hogy mikor és hogyan alakult a fejedelemség – inkább homályos sejtések vannak – nem tudjuk, hogy mikor és hogyan bukott meg a morva államiság.

Nincs meg a „nagy sztori”.

A magyar történészek egyébként azt mondják erre, hogy azért nincs meg a sztori, mert nem is létezett soha: volt egy fejlődő államocska, fejedelemség, amiről egyszerűen túl keveset tudunk. Pénzt nem vertek, törvénykönyvet nem alkottak, az ilyen – később, mai korban felmutatható – attribútumok hiányoznak.

Így a morva kor, bármennyire is emeljük jelentőségét hivatalosan, nem annyira szerethető kor. Jó példa Cirill és Metód kultusza, amit a szlovák egyház és a szlovák állam is épít, mint a szlovákok őseinek a térítőinek emlékét. A szlovák alkotmány is velük kezdődik. Ez alapján nagyon fontos személyiségeknek tartanánk őket, de amikor van egy-egy olyan momentum, amikor kikérik az emberek véleményét, akkor kiderül, hogy az átlagember nehezen tud hozzájuk erőteljesen viszonyulni. Amikor arról lehetett szavazni, hogy mi legyen a szlovák euróérmék hátoldalán, Cirill és Metód rosszul szerepelt. Nem is kerültek fel a pénzérmékre.

Mit vagy kit szavaztak az élre a szlovákok?

A pozsonyi várat. Amit az 1930-as, ‘40-es, ‘50-es években le akartak rombolni, és erre csak azért nem került sor, mert a várrombolást tervbe vevő aktuális rezsim mindig megdőlt. A két világháború közötti csehszlovák állam azért akarta lerombolni, mert túl magyar, túl monarchikus szimbólum volt; de aztán Csehszlovákia felbomlott. Az első szlovák állam nemzetközi tervpályázatot írt ki, hogy mi legyen a vár helyén – a könyvemben benne is van a kép, amit a pozsonyi levéltárból kaptam: egy modern egyetemi komplexum épült volna a helyére –, de aztán a szlovák állam is megbukott; majd a kommunista Csehszlovákia újra előszedte ezt az elképzelést.

A vár végül főként egy cseh építész által indított helyi szakmai mozgalomnak köszönhetően menekült meg. Azóta pedig megfordult a vár sorsa és megítélése,

a szlovákok rombolás helyett felújítottak, és újjáépítve saját reprezentatív emlékhellyé emelték.

Mi a legmeredekebb szlovák áltörténelmi mítosz, ami párhuzamba állítható a magyarok szíriuszi eredetével, van-e ilyen?

Nálunk sokkal erősebb az őstörténet iránti érdeklődés, mint a szlovákoknál, és az őstörténet a táptalaja sok zavaros gondolatnak. Az ilyen tematikájú szlovák kiadványokban esetleg arról van szó, hogy mióta élnek a szlávok Szlovákia területén. Van olyan elmélet, hogy a szlávság innen rajzott ki és nem a Pripjaty-mocsarakból, amit a mai őstörténet a szláv ősföldként határoz meg. A Maticának is jelennek meg megkérdőjelezhető kiadványai, de számomra ami a legkevésbé befogadható, az a morva állam továbbélésének feltételezése, miszerint a morva fejedelemség egészen a 12. századig létezett az akkori Magyar Királyságon belül.

Lát-e rá lehetőséget, hogy változzon a Beneš-dekrétumok szlovákiai megítélése?

Erre kevés esélyt látok. A szlovák történelemtudományon belül Štefan Šutajék intézete sokat ír erről a korszakról, de a szóhasználatbeli különbség náluk is jelentkezik: nem kitelepítésről beszélnek, hanem lakosságcseréről, bár alapvetően a magyarokat ért retorziókat a szlovák történészszakma elismeri.

Nem vonják kétségbe az események megtörténtét. a kitelepítést, anyanyelvi oktatás betiltását. A történészek mindezeket elismerik, ahogy azt is, hogy megfosztották a magyarokat az állampolgárságuktól, akik közül sokakat egyszerűen felpakoltak a vonatra és elvitték őket Csehországba vagy Magyarországra.

Ami nagyon más, az a keretezés.

A szlovák narratíva teljesen belágyítja az események súlyát azzal, hogy a történelemkönyvek az 1938 és 1948 közötti kisebbségellenes cselekedetek egyikeként tálalják a Beneš-dekrétumokat, melléjük téve az első bécsi döntéssel Magyarországhoz került területeken élő szlovákokat ért atrocitásokat.

Ez is egy nagy különbség: a szlovákok azt feltételezik, hogy ekkor több százezer szlovák került Magyarországhoz, akiket elnyomtak, és akikkel szemben szerintük csendőri brutalitások sora történt. A leghíresebb a nagysurányi sortűz, amikor a szlovákok a templomból kifele jövet elkezdték énekelni a szlovák himnuszt, feszült hangulat alakult ki, a csendőrök belelőttek a tömegbe és lelőttek egy tizenhatéves lányt, Mária Kokošovát.

Tehát ha a szomszéd csinált ronda dolgokat, az igazolja, ha mi is ronda dolgokat csinálunk?

Ők azt mondják a Beneš-dekrétumokra, hogy revans volt, de azt is hozzáteszik, hogy feleslegesen szította a feszültségeket, és valaki még azt is simán leírja, hogy végső soron a németekre jellemző zsidóellenes cselekedetekre hasonlított az, ahogy a magyarokkal a csehszlovák hatóságok bántak. Ha jól emlékszem, Pavel Rankov elismert szlovák író az, aki egyenesen fasisztoidnak nevezte a magyarokkal szembeni intézkedéseket.

De attól még egy „érthető” revansként fogják fel, egy 1938-ban kezdődő brutális eseménysor részének,

ráadásul '45 után tele volt Európa hasonló dolgokkal, például a lengyelek is elűzték a németeket. Nem lógtunk ki a sorból – mondják.

Tehát a keretezés a különbség, nem is a tartalom, és bár a szlovák történészek foglalkoznak a korszakkal, ha szlovákul akarunk átfogó művet olvasni a magyarokat ért jogtiprásokról, akkor Štefan Šutaj művei mellett máig valójában Vadkerty Katalin könyvének szlovák fordítása áll leginkább rendelkezésre. Nagyon sok magyarokat érzékenyen érintő téma úgy kerül be egyre mélyebben a szlovák történelemtudományba – és véletlenül sem akarom kicsinyíteni a szlovák történészszakma érdemeit, mert saját kutatásaik is vannak e kérdésekről –, hogy lefordítják a vonatkozó magyar műveket, mint például Romsics Ignác Trianon-könyvét is lefordította a pozsonyi Kalligram Kiadó.

Közkedveltek a frappáns nemzetkarakterológiai összefoglalók; hogyan foglalná össze ön röviden azt, hogy szlovák?

Drótos tót.

Ne, ezt nem írhatjuk le.

Azért mondom ezt, mert magyar részről ez provokatívan hangzik, és olyan, mintha lenézném őket, pedig a szlovákok erre a drótos, „drotár” múltra büszkék, egy olyan néphagyomány, ami egy színvonalas népi kultúrát képvisel.

Ezen kívül benne van a vándorlás is, a szlovákok magukra egy kicsit vándor népként is tekintenek, akiket a történelem mindig sodort, ők a galamblelkű nép, akik a harcokban nem vettek részt, de mégis mindig belesodródtak a hadi eseményekbe; akik közül sokan jöttek magyar területekre dolgozni a tizenkilencedik században sommásokként és aratókként, és akik aztán kivándoroltak Amerikába – majd ha tehették, visszajöttek.

Nekem ez sok szempontból szimpatikus,

van benne valami lazaság és olyasfajta mobilitási hajlam, ami a magyar közgondolkodásra kevéssé jellemző;

nálunk ugye az visszhangzik, hogy „itt élned és halnod kell”, a szlovák közgondolkodás pedig talán inkább azzal írható le, hogy „menj, ahová sodor az élet, aztán gyere haza”.

Ezenkívül a drótosságra úgy is tekintenek, mint az alulról építkező kis nemzet szimbólumára. Vagy egy másik példa az alulról építkezésre: Matej Hrebenda, aki nem drótos volt, hanem könyvárus, járta a szlovákok lakta területeket és könyveket árult a szlovákoknak. Mondják is a szlovák értelmiségiek, hogy erős bennük a „Hrebenda-gén”. A szlovák kultúra is alulról épül, soha nem volt és ma sincs erős struktúrája.

Magyarországon nem kevés pénz van a kultúrában, a színházi kultúra virágzik, az irodalomban és a tudományban is van pénz, legalábbis arányaiban sokkal több, mint Szlovákiában, miközben a politikai elvárás ezzel arányosan erősebb, és a szekértábor-jelleg is nyomasztó valóság. Magyarországon van két írószövetség és két színházi szövetség – lényegében van egy kormánypárti és egy ellenzéki – miközben

Szlovákiában van talán nyolc írószövetség is, és az írók nagy része egyiknek sem a tagja.

Mindez táptalajt ad a magyarországi bináris kódrendszernek a közbeszédben, ami leszűkíti az emberek választási lehetőségét. Vagy A-t mondasz, vagy B-t. Szlovákiában meg nincs ilyen, van A, B, C, D, E: jobban kitalálhatod magadat. És bár kevesebb pénz van a szlovák kultúrában, mégis lehet érvényesülni. Nekem nagyon hiányzik Magyarországról az az ebből fakadó könnyedség a szakmai kapcsolatokban, amit Szlovákiában tapasztaltam.

De visszatérve még egyszer a szlogenekre: Szlovákia egyszer kitalált magának egy szlogent, és lehet, hogy ez a jó válasz a fentebb feltett kérdésre. Ez a szlogen volt minden kormányzati kiadványon, hirdetési felületeken, buszokon:

Little Big Country.

Nagyon frappáns, nemcsak arra utal, hogy ez egy kicsi, de valamilyen szempontból mégis nagy ország, hanem a Kis nagy ember című filmre is, amelyben a Dustin Hoffmann által formált főhőst gyerekkorában elrabolták az indiánok és ők nevelték fel, de aztán az indián-fehér háborúban újra átkerült a fehérekhez. A „kis nagy ember” a történelem viharában ide-oda sodródó ember volt: így a szlovák szlogenválasztás nem véletlen, hiszen a szlovákok is úgy tekintenek magukra, hogy a történelemben csak sodródnak.

Vannak magyarországi jóbarátaim, akik félig viccből azzal szoktak ugratni, hogy mondjam már meg a szlovákoknak, hogy ők véletlenül léteznek.

Erre azt szoktam válaszolni, hogy semmi újat nem mondanék nekik, ők ezt tudják.

Úgy alakult, hogy majdnem teljesen asszimilálódtak, aztán szerencséjük lett Trianonnal, és lett egy saját országuk. Magukat a történelem alapvetően passzív elszenvedőinek tartják, és hát ezért is vagyunk nagyon távol attól, hogy bármi kapcsán bocsánatot kérjenek. Ez Szlovákiában folytatott hosszú, meddőnek bizonyuló beszélgetések nem túl optimista felismerése bennem; de eközben egy olyan komoly szakmai és kulturális szférát tudtam megismerni, akikkel jól és értelmesen lehet együtt dolgozni.

Akit érdekel mindez bővebben, a könyv Facebook-oldalát kövesse.

NYITÓKÉP: Pozsony látképe. Erky-Nagy Tibor, 1915 / Fortepan