A tálibok nem hozták vissza a kőkorszakot Afganisztánban

Az Egyesült Államok húsz év után kivonul Afganisztánból, az pedig, hogy mi jön helyette, nagy kérdés. A legtöbb elemző szerint csak idő kérdése, hogy a tálibok vegyék át az uralmat Afganisztánban, ennek ellenére megoszlik annak megítélése, hogy hiba-e a kivonulás. Hogyan fog megváltozni az afgánok élete egy lehetséges tálib rezsim alatt? Kik lesznek a kivonulás nyertesei, és mit jelentett nekünk, magyaroknak a háború? Erről és sok más témáról beszélgett Szalai Máté Wagner Péterrel, a Külügyi és Külgazdasági Intézet vezető kutatójával, aki maga is többször megjárta Afganisztánt.

Az afganisztáni kivonulás értékelésével kapcsolatban nagyon megosztott a szakmai közösség. Sokak szerint már rég ideje volt a kivonulásnak, mások viszont attól félnek, hogy amerikai segítség nélkül az afgán kormány egész egyszerűen összeomlik, és ismét a tálibok veszik át a hatalmot. Te hogy látod a kérdést?

Az elmúlt húsz év tanulsága számomra az, hogy ez a „kísérlet” nem működött, így ideje volt a kivonulásnak. Az elmúlt 15 évben csak akkor nem tudott erősödni a Talibán, amikor az USA 100 ezer katonát állomásoztatott az országban, a NATO-tagországok pedig további 40 ezer főt, segítve a több százezres afgán biztonsági erők munkáját. Amerikai szemszögből ennyi erőforrást nem lehet Afganisztánra fordítani egy olyan időszakban, amikor a világ más régióiban, de különösen a Távol-Keleten egyre nagyobb jelenlétre van igény, és az Egyesült Államoknak Kína stratégiai kihívást jelent.

A washingtoni elit szemszögéből az volt a gond, hogy Donald Trump volt az egyetlen, aki hajlandó volt beismerni a vereséget annak érdekében, hogy kivonulhasson.

Persze ez így sosem hangzott el, de a megállapodás, amit 2020-ban kötöttek a tálibokkal, gyakorlatilag felér ezzel, hiszen a kivonulásért cserébe csak egy ígéretet kaptak, hogy a tálibok megszakítanak minden kapcsolatot a nyugatra veszélyt jelentős szélsőséges csoportokkal.

Én azt nem értem ebben a kérdésben, hogy miért egyszerűsítjük le az afganisztáni kérdést arra, hogy bent maradjunk, vagy kivonuljunk. A szinte teljes csapatkivonás helyett lehetett volna például egy korlátozottabb erőforrásokat igénylő, a tálibokat a politikai folyamatba bevonó, de a hatalommegosztást ösztönző politikát folytatni. Persze ez a felelősség felvállalásával és hosszútávú elköteleződéssel járt volna, de ez az elköteleződés az Egyesült Államok részéről megmaradt például Németország, Dél-Korea vagy Japán esetén (ahonnan sosem „vonultak ki”), ráadásul így nagyobb eséllyel kerülhetnénk el az összeomlást, a terrorista hálózatok újraerősödését.

Már a mostani misszió is ilyen volt, hiszen 2015 előtt több tízezer nyugati katona volt jelen és „harcoló” mandátummal. 2015-től már „csak” 10-13 ezer. Egyik is, másik is hatékonytalannak bizonyult a tálibok terjeszkedésének megállítása, vagy az afgán biztonsági erők minőségének javítása terén. Hova lehetett volna csökkenteni ezt a számot, amikor már így is szinte értelmetlen volt a NATO jelenléte, mert csak arról szólt, hogy a nyugat/USA kimutassa a politikai elköteleződését?

Minden más elképzelés a kivonuláson kívül csak a további időhúzást jelentette volna, a tálibok ugyanis makacsul nem ültek tárgyalóasztalhoz – csak ha a kivonulás volt a téma. És akkor is csak az USA-val voltak hajlandóak tárgyalni, az afgán kormánnyal nem. Az USA „egy korlátozottabb erőforrásokat igénylő, a tálibokat a politikai folyamatba bevonó, de a hatalommegosztást ösztönző politika” folytatásával azt érte volna csak el, hogy a tálibok úgy foglalják el az ország nagy részét, hogy ezt táborokból nézik végig a nyugati katonák, és még több száz milliárd dollárt költenek el az „alul lyukas” afgán rendszerre.

Az afgán demokratikus rezsim állandó figyelmet, „gondoskodást” igényel, hiszen például a parlamenti és elnökválasztások 2009 óta mindig hatalmi válsággal fenyegettek, ahol csak az USA politikai nyomásgyakorlása, vagy inkább tűzoltása segített.

Még ha a kivonulás indokolt is, a megvalósítás hagy némi kívánnivalót maga után: Bidenék nem egyeztettek a kivonulás bejelentése előtt az európai szövetségesekkel, a szeptember 11-ei dátum megjelölése elég furcsa üzenetet hordoz, újabban pedig arról is lehet olvasni, hogy Washington nem oldotta meg a koalíciónak segítő afgán állampolgárok biztonságos evakuálását. Mit gondolsz, minek köszönhetőek ezek a hibák?

Egyetértek, a kivonulás nem volt tökéletes, amire részben az időszűke volt a magyarázat. Az afgán tolmácsok és segítők kimenekítése kicsit erőltetett ezzel együtt, mert egy jó részüket 2014-ben, amikor a katonai műveletek véget értek, kihozták. Most óriási a kapkodás az új adminisztrációban, és az Afganisztánra fordított figyelem minden perccel csökken. Egyébként nem csak Biden, Trump sem konzultált a NATO partnereivel, de még az adminisztráción belül is titkolózás volt a külügy részéről a Pentagon vagy a Nemzetbiztonsági Tanács felé. Szeptember 11. szerintem is rossz választás, választhatták volna Afganisztánhoz köthető sikerek évfordulóját, például a katonai műveletek megindítását októberben, vagy Kabul elfoglalását november 14-én.

Hogyan látod Afganisztán jövőjét a kivonulás után? Tényleg borítékolható a tálib hatalomátvétel? Mennyire erősödött meg az afgán állam intézményrendszere?

Szkeptikusnak lenni mindig könnyebb, de az elmúlt hetek hírei valóban egy tálib hatalomátvétel közeledtét mutatják. Már nem az a kérdés, hogy lesz-e, hanem az, hogy még idén vagy csak jövőre. Az elmúlt hetekben az afgán járások több mint 10 százalékát foglalták el, és már a főváros körül is új területeik lettek. A nemzetközi közösségnek ideje elgondolkodnia azon, hogy miként akar viszonyulni a Talibán-mozgalomhoz, hajlandó lesz-e elismerni a hatalmukat, és megfelelő feltételek mellett hajlandó lesz-e továbbra is biztosítani az évi majd egymilliárd dollárnyi segélyt. Nekem úgy tűnik, a tálibok is érdekeltek ebben, nem akarnak ismét pária állammá válni, mint 1994 és 2001 között.

A történelem azt mutatja, hogy a tálibok tudtak az elmúlt harminc évben egyedül biztonságot és stabilitást teremteni, amelyet igaz, európai szemnek szokatlan brutalitással vívtak ki.

Ugyanakkor azt is látni kell, hogy az afgánok élete ma sem jobb, a biztonság rosszabb, a választás szabadsága az emberek többségének csak elvben adatik meg.

Igen ám, de rengeteg mutató jelzi, hogy az afgán emberek életminősége rengeteget javult 2000 óta. Az ENSZ szerint az átlagéletkor ma majdnem tíz évvel több, az iskolában töltött évek száma és az egy főre jutó bruttó nemzeti jövedelem duplázódott, az emberi fejlődési index másfélszeresére nőtt. Ezek a tendenciák (nem is beszélve a nők jogainak bővüléséről) egyik pillanatról a másikra visszafordulhatnak egy tálib hatalomátvétel után, nem?

Egyrészt örvendetes, hogy ezek a mutatók ilyen pozitívan változtak az elmúlt két évtizedben, másrészt, az egyszeri afgán emberek számára ez kevéssé érződik. A Transparency International korrupció érzékelését mérő skáláján a közép-ázsiai ország a 165. helyet érte el a 179-ből, vagyis a társadalmi percepció szerint a világ 15. legkorruptabb országa. A gyakorlatban ezt azt jelenti, hogy a GDP fantasztikus növekedése valójában egy szűk körnél landolt.

Ha bárki elmegy Afganisztánba, vagy volt szerencséje összehasonlítani a 2000-es éveket a mostani időszakkal – nekem volt –, akkor szerintem világosan látszik, hogy az életminőség nem javult „rengeteget”. Felhozhattad volna, hogy több mint 8000 kilométer út épült, vagy már többmillió mobiltelefonhasználó van, de ezektől – bár egyébként minden gazdaságban pozitívan hathatnak a fejlődésre – az afgán emberek élete mérsékelten lett jobb. Arról nem is beszélve, hogy óvatos becslések szerint is az afgánok 10-15 százaléka (durva becslések szerint a harmada, fele) egy évtizede tálib uralom alatt él.

Az elmúlt egy évben egyébként több riport és elemzés is foglalkozott már azzal, hogy milyen a tálibok alatt az élet, és a helyszíni beszámolók változatos képet mutattak. Abban szerintem megegyeztek, hogy

a tálibok nem hozták vissza a kőkorszakot, sőt bizonyos szabályok bevezetése mellett ugyanúgy folyt az élet, mint a kormány által uralt területeken, beleértve az oktatás vagy az egészségügyi szolgáltatások biztosítását is.

A tálibok egy területen mindenképpen jobbak, ez pedig a biztonság fenntartása. És sok millió ember számára az a tény, hogy nincs az életük naponta veszélyben, legalább olyan fontos – ha nem fontosabb –, mint hogy a nők kimehetnek-e az utcára – a kormány által ellenőrzött területeken sem mennek ki jellemzően vidéken –, hogy a nőknek kell-e burkát hordani – a kormány által ellenőrzött területeken is hordanak, a városokban is –, hogy a férfiaknak kell-e szakállt hordani – a kormány által ellenőrzött területeken is hord a férfiak túlnyomó többsége. A tálibok kormányzásra készülnek, és nem a demokrácia elvei alapján működnek – ez tény, de a világ országainak többsége sem így működik.

Mi lenne a javaslatod a nyugati vezetőknek – ha hatalomra kerülnek, ismerjék el a tálibok által vezetett Afganisztánt, vagy igyekezzenek elszigetelni a nemzetközi közösségben?

Az én javaslatom az lenne, hogy a nyugati vezetők ismerjék el a tálibokat, ha elfoglalják Kabult, az elvárásaikat szállítsák le a minimumra, azaz arra, hogy Afganisztán a tálibok uralma alatt ne jelentsen veszélyt, fenyegetést a világra, de elsősorban a Nyugatra. Tegyék világossá, hogy mit kínálnak ezekért az elvárásokért: mindenekelőtt nemzetközi elismerést és a folyó nemzetközi segélyprogramok finanszírozását, és az USA itt esetleg azt is jelezheti, hogy mi vár a tálib rezsimre, ha ismét menedéket ad dzsihádista szélsőségeseknek.

Ha ezt Moszkvával és Pekinggel közösen teszi, az talán még hatékonyabb lesz, és nem egy újabb invázióra kell gondolni, hanem célzott likvidálásokra, dróntámadásokra, destabilizálásra. A kábítószerkérdést el kell engedni, nem lehet a tálibokat olyanért szankcionálni, amiért a mostani afgán kormányt nem szankcionáltuk. Egyébként azt is el tudom képzelni, hogy megfelelő ellentételezés – elsősorban segélyek – fejében a tálibok hajlandóak lennének csökkenteni az ópiumtermelést az országban. Erre idáig egyedül ők voltak képesek 2000-ben, és ez megmutatta akkor, hogy milyen befolyásuk van az országban, pedig a fegyvereseik száma töredéke volt a mostani afgán biztonsági erőknek.

Afganisztán nem csak az Egyesült Államoknak és Európának, hanem számos regionális államnak fontos, köztük Kínának, Oroszországnak, Pakisztánnak vagy éppen Iránnak. Mit gondolsz, ők hogyan értékelik a kivonulás folyamatát?

Az egyik szemük sír, a másik nevet. Egyfelől üdvözlik, hogy az USA eltűnik a szomszédságukból, másfelől aggódnak a bizonytalanságtól, ami ezt követni fogja. Természetesen a tálibok jelenléte is probléma számukra, hiszen a szervezet korábbi uralma idején konfliktusos volt a viszony minden említett relációban, Pakisztán kivételével. De az elmúlt években pont azt látni, hogy a Talibán nem csak az USA-val ült le tárgyalni, de visszatérő vendég Moszkvában, Pekingben vagy Teheránban is.

Ahogy a nyugat, úgy ezek az országok is próbálják bebiztosítani magukat azzal, hogy tárgyalópartnerként kezelik már most a tálibokat. Összeségében kivárásként jellemezném a hozzáállásukat, adnak egy esélyt a fundamentalista mozgalomnak, mert egyfelől mást nem tehetnek, másfelől nincs jobb opció egyelőre. Ha az együttműködés nem fog megy, még visszatérhetnek a régi politikához, ami elsősorban a jövőbeli ellenzék, azaz a jelenlegi kormányerők támogatása lesz.

Kik lehetnek a kivonulás nyertesei?

Az egyértelmű győztesei a tálibok lesznek ennek a folyamatnak, de persze miután a vereséggel felérő távozás keserű „szájízét” megszokja, majd elfelejti az amerikai közvélemény, utána az USA is nyertes lesz, mert kiszabadította magát egy olyan helyzetből, amibe egy évtizede beleragadt.

A kivonulás – miként hasonló folyamatok játszódnak le a Közel-Keleten, Afrikában vagy Európában is – majd hozzásegíti Washingtont ahhoz, hogy saját érdekeit jobban szem előtt tudja tartani.

Amennyiben egy esetlegesen kialakuló tálib uralom képes lesz a nemzetközi elvárások szerint viselkedni, úgy a szomszédos országok és a keleti nagyhatalmak is érezhetik úgy, hogy nyertek az amerikai kivonuláson. Ha azonban a Talibán ismét az ellenségeskedés útjára lép, akkor az elsősorban nekik fog gondot okozni már, nem az Egyesült Államoknak.

Mit jelentett az afganisztáni misszió nekünk, magyaroknak?

A magyaroknak így általánosságban szerintem semmit. A közvélemény nagy része nem nagyon tudta, hogy mit csinált Afganisztánban a Honvédség, és kisebb mértékben a külügy vagy a rendőrség, vagy ha tudta, akkor az a semmitmondó általánosság volt.

Közvetlen magyar érdek nem volt az ottlétben, részvételünk inkább a NATO és a USA felé nyújtott szolidaritásban és a kompenzációban volt megfogható.

Kompenzáltuk a korábban tett vállalhatatlan ígéreteinket, például hogy nem költöttük annyit a haderőre, amennyit a csatlakozáskor ígértünk. Persze ezzel nem csak mi voltunk így, hanem más közép-európai ország is.

A katonák számára hatalmas tapasztalatot és kihívást jelentett. Ellenséges környezetben, NATO-partnerekkel, idegen kultúrában, kezdetben alkalmatlan fegyverekkel helytállni nem kis teljesítmény volt. Az afganisztáni kihívások folyamatos adaptációra kényszerítették a haderőt, amely egyébként is nehezen ment, új katonai képességeket vezettünk be, a katonák – aki vállalta – végre igazi harci körülmények között is kipróbálhatták magukat. Talán erős, de a Magyar Honvédségnek egyfajta tűzkeresztséget jelentett az afganisztáni misszió, hiszen olyan éles tűzharcokba is kerültek, amelyre a II. világháború óta nem volt példa.

NYITÓKÉP: NATO-sajtószolgálat. Afgán őrhely 2009-ben.