Karácsony Gergely: Ma valószínűleg az EU nehezebben venné fel Magyarországot, mint Szerbiát

Az előválasztáson egyik legesélyesebbnek számító miniszterelnök-jelölt szerint az EU-s tagállamok csak beszélnek a jogállamiságról, de nem cselekszenek, első miniszterelnöki útja Brüsszelbe, majd Berlinbe vezetne, Szerbia EU-s csatlakozása akkor is támogatandó, ha azt éppen Putyin egyik bástyája vezeti, és az USA-Kína közötti újkeletű hidegháborúból Magyarországnak ki kell maradnia. Nagyinterjú a Párbeszéd, az MSZP és az LMP közös miniszterelnök-jelöltjével.

Ön most már és a jövőben nyilvánvalóan a kampányra fog koncentrálni. Ki fogja irányítani Budapestet?

És ki fogja irányítani az országot, amikor Orbán Viktor fog kampányolni?

Nem ez volt a kérdés, hanem hogy Budapestet ki fogja.

Természetesen én. Ahogy, gondolom, a miniszterelnök sem mond le a kampányidőszakban. De nagyon rossz főpolgármester lennék, ha nem lennének kollegáim, akikkel meg tudom osztani a napi terheket.

Azt hallani a háttérben, hogy ön gyakorlatilag kivonult a városvezetés napi feladataiból, és mindent a helyetteseire hagy rá, legfőképp Kiss Ambrus általános főpolgármester-helyettesre. Ebben mennyi igazság van?

Kevés. Annyi igen, hogy Kiss Ambrus nagyon fontos kollegám, és rengeteget dolgozik azért, hogy a város működjön és fejlődjön. De a politikai irányítás és döntéshozatal nálam van.

Ez mit jelent?

Azt, hogy azokban az ügyekben, amik politikai irányítást feltételeznek, részt veszek, és a döntéseket, amiket nekem kell személy szerint meghoznom, én hozom meg.

Ma milyen konkrét politikai döntéseket hozott Budapest ügyeiben? (Az interjú június 22. kedd délután készült – a szerk.)

Nemrég ért véget a fővárosi operatív törzs ülése, ahol a vezetésemmel és kezdeményezésemre – tekintettel a kínai vakcina hatékonysága kapcsán felmerült súlyos kétségekre és a hozzánk is érkező rengeteg megkeresésre –,

Ennek a részleteit beszéltük meg, és hamarosan a nyilvánosság elé is tárjuk.

Nem tartja árulásnak az önt megválasztó budapestiekkel szemben, hogy otthagyná őket 2024 előtt azért, hogy miniszterelnök legyen?

Ma a főváros és a magyar városok fejlődésének legfőbb akadálya a magyar kormány. Mivel a kormány eldöntötte, hogy azt az intézményt, amit most vezetek – és amit úgy hívnak, hogy Fővárosi Önkormányzat – megpróbálja tönkretenni és ellehetetleníteni, ezért az lenne árulás, ha nem követnék el mindent azért, hogy a város fejlődni tudjon.

Logikailag ez nem feltételezi azt, hogy önnek ott kéne hagynia Budapestet. Más vezetésével is le lehetne váltani a kormányt, ön meg maradhatna ott, ahova megválasztották.

Valóban, és hál' Istennek ezt nem önöknek kell eldönteni, nem is nekem, hanem az előválasztáson a szavazóknak, hogy az én személyes közreműködésem milyen mértékben szükséges ehhez. Nekem azt kellett mérlegelnem, hogy erkölcsileg vállalható-e az a döntés, hogy miközben sok szavazó biztatott erre, el se induljak az előválasztáson. Ezt nem tehetem meg, éppen a városért érzett politikai felelősségem, sőt, erkölcsi kötelességem miatt, amely túlmutat azon, hogy főpolgármester vagyok.

Ha megnyerné az előválasztást, majd a hat-hétpárti ellenzék a 2022-es választást is, mikor mondana le a főpolgármesterségről?

Szóval a lehető legkésőbb.

A közjogilag meghatározott időpontban, éppen azért, hogy a város stabilitását biztosítsuk. Illetve kell majd egy utódot is találni, akit nyilván szintén előválasztáson a budapesti szavazók fognak kiválasztani.

Ez már eldöntött dolog, hogy ha ön távozik a főpolgármesteri székből, előválasztás lesz az ellenzéki oldalon?

Nagyon erősen ezt javaslom, nem látok más forgatókönyvet. Amit átadtunk már egyszer, 2019-ben a budapestieknek a főpolgármesteri előválasztással, azt nem szabad elvenni.

Létezik még egyáltalán egyesült ellenzék előválasztás nélkül?

Hál' Istennek nem, mert az előválasztás nemcsak a pártokat, hanem azok szavazóit is egy politikai közösséggé teszi. Ha hat párt azt akarja, hogy a választópolgárok jelentős része megmozduljon, akkor a lehető legszélesebbre kell kinyitni a politizálás kapuját. Ezért lehetetlen lenne az ellenzéki egységet létrehozni előválasztás nélkül.

Miniszterelnökként melyik országba vezetne az első útja?

Először Brüsszelbe, hogy azt az európai támogatást, ami a magyaroknak jár, és amiről az Orbán-kormány lemondott, elhozzuk Magyarországra. Utána Berlinbe mennék. Játsszunk el azzal a gondolattal, hogy Németországban zöld kancellár van: ez erős érv lenne Berlin mellett. És alighanem Kolozsvár is az elsők között lesz miniszterelnöki úticélként.

Csak akkor megy Berlinbe, ha zöld kancellár van?

Nyilván nem.

Akkor miért épp Berlin?

Mert Németország a legfontosabb partnerünk. Bármilyen összetételű lesz is az új német kormány,

Függetlenül attól, hogy milyen pártszínű lesz a kancellár, az új német kormány az egyik legfontosabb szövetségese lehet az általam vezetett kormánynak abban, hogy Magyarország visszataláljon az európai közösségbe, nemcsak a pénz miatt, hanem az értékek oldaláról is. Ezért vettem föl a kapcsolatot minden potenciális német kancellárjelölttel.

A magyar kormányfőnek kivel kell keményebbnek lennie: az orosz elnökkel vagy a német kancellárral?

A keménykedés nem biztos, hogy a nemzeti érdekérvényesítés legjobb eszköze. És ne felejtsük el, hogy a német kancellár az általunk választott politikai közösség egy meghatározó szereplője. Oroszország pedig egy olyan állam, amellyel közös értékünk viszonylag kevés van, de vannak közös érdekeink.

Akkor Oroszországgal sem a konfrontáció lenne az elsődleges cél.

Ha konfrontációnak nevezzük azt, hogy azokat a beruházásokat, amelyekhez Magyarországnak nem fűződik érdeke – mint a Paks2, a Fudan Egyetem vagy a Budapest-Belgrád vasútvonal –, nem szeretnénk megvalósítani, akkor ezt a konfrontációt fel kell vállalni. A konfrontáció tehát nem öncél, ezeknek a beruházásoknak a leállítása viszont elementáris nemzeti érdek.Nem is tudjuk még, hogy mi van ezekben a szerződésekben, az új kormány első dolgai között lesz, hogy ezekbe belenézzen. Szerintem el fogunk borzadni.

Mondjon a jelenleg hivatalban lévő, térségbeli kormányfők közül valakit, aki akár pozitívan, akár negatívan példaértékű az ön számára!

Az én kedvencem a portugál kormány.

Szóval António Costa.

Igen. Nemcsak azért, mert ő a volt lisszaboni polgármester, hanem azért is, mert bár Portugália és Magyarország történelmében nyilván iszonyatosan különbözik, de ugyanúgy az európai periférián vagyunk. És ugyanúgy volt egy harmadikutas, baloldali próbálkozás, ami mindkét helyen sikertelen volt, miközben jött egy hegemón jobboldali kormányzás, amiért borzasztó árat fizetett a társadalom. És aztán – közpolitikai értelemben – Portugáliában jött egy bátor és sikeres baloldali kormányzás. Ha megnézzük, hogy ki az, aki a legsikeresebben csábította haza a magasan képzett, fiatal munkaerőt, az is a mostani portugál kormány volt.

És egyúttal ez a kormány volt az első Európában, ami nemzetközi segítséget kért a koronavírus-válság kezelése érdekében.

Magyarország is jól tette volna, ha kér, tekintettel arra, hogy lakosságarányosan sokkal többen haltak meg Magyarországon a járvány idején, mint Portugáliában. A magyar kormány viszont úgy csinál, mintha ez nem lenne igaz.

Viszont folytatva: Portugália volt az első ország, aminek az Európai Bizottság elfogadta a koronavírus-válság utáni helyreállítási tervét. Nézzük meg, hogy náluk mire mennek el a források: a helyreállítási alap gyakorlatilag 80 százaléka a humántőke-fejlesztésre megy el.

Costa viszont abban egyetértett Orbán Viktorral, hogy az uniós pénzek kifizetését ne kössék jogállamisági kritériumokhoz, egy platformra kerülve a nacionalista-konzervatív lengyel és magyar kormánnyal.

Nem Portugáliától kell elvárni, hogy a jogállamisági kritériumokat bevasalja a tagállamokon. Sokan vannak, akik csak beszélnek erről. Kétségtelen, hogy nem a soros elnök (az EU Tanácsának elnökségét június 30-ig Portugália, utána pedig Szlovénia látja el fél évig – a szerk.) fogja megoldani az Európai Unió egyik alapvető problémáját: azt, hogy egy közösségnek, ami közös értékek mentén jött létre, semmi reakciója nincsen arra, ha ezek az értékek sérülnek. Ez hosszú távon nagyon demoralizáló és pusztító. Nem lehet egy rossz kormány miatt az országot büntetni.

Melyek azok a tagállamok, amik csak beszélnek a jogállamiságról?

Az összes. A jogállami kritériumok érvényesítéséről legalábbis, így pontos.

A valóságban az EU nem tudta érvényesíteni ezeket az elveket. Pedig igenis tehetne többet. Nekem erre volt egy javaslatom: létrehoztunk egy széles önkormányzati szövetséget annak érdekében, hogy azoknál a tagállamoknál, amik alapvetően megsértik az uniós alapértékeket, a kormányokat büntessék, ne az embereket, és közvetlenül kapják meg az EU-s pénzeket az állampolgárok, a vállalkozások, az NGO-k, a helyi önkormányzatok.

Nem nagyon hallani arról, hogy ebben bármiféle előrehaladás lenne.

Mi sok mindent tettünk, és az Európai Parlament és az Európai Bizottság is hozott fontos döntéseket. Pont a helyreállítási alap kapcsán fog kiderülni, hogy megvalósul-e ezekből bármi. Hiszen a partnerségi elv megsértése nyilvánvalóan megtörtént: Magyarországon a kormány elbábozta, hogy van a helyreállítási alapról egyfajta társadalmi egyeztetés egy olyan terv kapcsán, amit aztán nem nyújtott be. Benyújtott helyette egy másik tervet, ami az eredetitől alapvetően különbözött, és amit viszont bizonyíthatóan senkivel nem egyeztettek. Ha az európai döntéshozók komolyan gondolják a döntéseiket, a magyar helyreállítási tervet vissza kell dobniuk!

Kaptak már bármilyen visszajelzést Ursula von der Leyen bizottsági elnöktől arra a levélre, amit ennek kapcsán írtak?

Persze, kaptunk biztató válaszsorokat.

„Az Európai Bizottság elkötelezett az európai értékek iránt” és társai?

Ilyesmi, igen.

Szóval a szokásos uniós blablát kapták válaszul.

Ön fogalmazott így, én inkább úgy fogalmaznék, hogy kaptunk egyértelmű szóbeli reakciókat. Hogy ezeket tettek követik-e, nem tudom.

Ha már jogállamiság és tagállamok: a jelenlegi miniszterelnök erősen támogatja Szerbia EU-csatlakozási folyamatát. Ön mit gondol erről?

Magyarországnak elementáris érdeke, hogy Szerbia és általában véve a Nyugat-Balkán becsatlakozzon az EU-s közösségbe. Az más kérdés, hogy Szerbia ma milyen mértékben képes teljesíteni az uniós elvárásokat. Egyébként Magyarország sem teljesíti ezeket:

Viszont a kínai és orosz befolyásszerzés egyik legfontosabb bástyája pont Aleksandar Vučić Szerbiája. Valóban hasznos lenne egy ilyen országot felvenni az EU-ba?

Van már egy ilyen bent: úgy hívják, hogy az Orbán-kormány vezette Magyarország.

Ellentétben Szerbiával, Magyarországgal nem ez volt a helyzet, amikor felvették az EU-ba.

Igen, és valószínűleg ezek a dolgok össze is függnek egymással. Hiszen azok az országok, amelyek gyengítik a demokratikus intézmények erejét és ezen keresztül az uniós döntéshozatalt is, amelyek a magánérdekeiket a közérdek elé helyezik, azokat megtalálják az EU-val versenyző más nagyhatalmak, így Kína is. Ezzel együtt is gondolkodjunk szerintem hosszú távon, és ahogy a magyar történelem és politika nem azonos Orbán Viktorral, úgy

Elmenne egyébként előadni Tusványosra miniszterelnökként?

Miniszterelnökként elmennék, viszont ellenzéki politikusként nagy dilemma elé állítottak volna, ha meghívnak, de nem tették meg. Alapvetően helyes, hogy ha az embert meghívják valahova, elmenjen és adott esetben vitába bocsátkozzon. Viszont Tusványos, ahol a miniszterelnök rendszeresen bejelenti, hogy hogyan számolja fel Magyarországon a demokráciát, ilyen szempontból terhelt közeg.

Lehet ugyanolyan jó előadásokat tartani Tusványoson a liberális demokráciáról, mint az illiberálisról?

A liberális demokrácia csak összetartó társadalomban működik. Ezért beszélek Magyarország újraegyesítéséről a liberális demokrácia intézményes kereteinek helyreállítása előtt.

A demokrácia nem merülhet ki abban, hogy kiváló alkotmányos intézményeink vannak, egy alkotmányos kultúra is kell hozzá, ami Magyarországon úgy tűnik, nem volt olyan erős. Kell hozzá egy olyan társadalom is, amiben az emberek úgy érzik, hogy a jogállami intézmények az ő hétköznapi életüket is segítik, az állampolgári egyenlőséget a hétköznapokban is garantálják, az igazságérzetüknek megfelelnek. Ilyen szempontból a Harmadik Köztársaság nem teljesített elég jól.

Maradna a nemzeti összetartozás napja mint Trianon-emléknap?

Szeretem ezt a napot. Tudom, hogy a szeretet furcsa szó, mert Trianon kapcsán mi a túrót lehet szeretni, hiszen az gyászos emlék, de a nemzeti összetartozás napja a szabályt erősítő kivételek egyike: az Orbán-kormány valamit jól fogalmazott meg. Ne úgy kezeljük a trianoni döntés dátumát, hogy nem foglalkozunk vele és a szőnyeg alá a söpörjük, mint ahogy egy korábbi időszak politikája próbálta kezelni a kérdést. És ne is úgy, hogy ez egy olyan pillanat, amikor haragosak vagyunk az egész világra, és úgy érezzük, hogy mindenki összeesküdött ellenünk.

Legyen a trianoni döntés dátuma az a nap, amikor mindannyian átérezzük a felelősségét annak, hogy egy olyan nemzet központja vagyunk, amelyet történelmi döntések révén szétszakítottak. Szerintem jó döntés volt, hogy ezen a napon valamiféle összetartozásra emlékszünk, és nem csak a fájdalom és a düh határozza meg az érzéseinket.

Elmondható, hogy az Orbán-kormányok jobban megértették a szimbolikus nemzetpolitika lényegét, mint az ellenzék?

Ebben az ügyben az ellenzéket nem tudom egy kategóriába sorolni. Viszont

A kettős állampolgárság intézménye egy liberális intézmény – nem véletlen, hogy ehhez hasonló jogintézményre Európa nagyon sok országában van példa. Állampolgárként igennel szavaztam a kettős állampolgárságra, mivel összeegyeztethetőnek tartottam a liberális jogállamiság elveivel. Az akkori balliberális oldalon viszont az volt a meghatározó vélemény, hogy a kettős állampolgárság a liberális demokrácia elveivel nem egyeztethető össze. A baloldali kormányok az elmúlt évtizedek során követtek el hibát a Kárpát-medencei magyarsággal kapcsolatban. Ezt is jóvá kell tennie a következő kormánynak.

Viszont ezek a hibák nem mérhetők ahhoz a kirekesztő politikához, amit a Fidesz művel. Nem szabad olyan politikát csinálni, ami a politikai viták tárgyává azt teszi, hogy ki tartozik a nemzethez, és nem azt, hogy mi a nemzet érdeke. Mert ott – a felek közötti nagymértékű kirekesztettség és sértettség miatt – nem lehet a valódi nemzeti sorskérdésekről beszélgetni.

Mi lehet a megoldás a kettős állampolgársággal kapcsolatban az olyan szomszédos országokban, ahol ez az intézmény illegális, mint például Volodimir Zelenszkij Ukrajnájában?

Meg kell győzni őket arról, hogy amit teszünk, nem ellenük van, hanem egy nehezen kezelhető történelmi örökséggel kell valahogy szembenézzünk. Lehet valaki egyszerre lojális ukrán állampolgár és kettős állampolgárságú magyar.

Tehát a jelenlegi ukrajnai helyzetet ön mindenképpen megváltoztatná?

Erőfeszítéseket tennék, hogy az érintett államok ne a szuverenitásukkal szembeni lépésként értelmezzék a kettős állampolgárság kérdését. Ehhez sok türelemre és sok konstruktív gesztusra van szükség. A határontúli közösségek érdekképviselete az egyik legfontosabb prioritása kell legyen a külpolitikában a mindenkori magyar kormánynak. A kettős állampolgárság védelménél talán még fontosabb, hogy a helyi közösségeket támogassuk abban, hogy meg tudják őrizni az identitásukat.

Orbán Viktor azt mondta, hogy ön az a fajta ember, aki „disznóvágáson vacsorára érkezik de nem bánja senki, mert legalább nincsen láb alatt”. El fog menni a kampány alatt disznóvágásra?

Ahol lehet találkozni, beszélgetni, oda szívesen megyek, de hadd ne helyezzem el magamat az Orbán Viktor által felépített koordinátarendszerben.

Nyírtasson nőtt fel, falusi közegben. Volt gyerekkorában disznóvágáson?

Persze, a miniszterelnöknek gőze sincs, hiszen vidéki gyerekként rengetegen voltam. Nem állítom, hogy ezek voltak a kedvenceim, de hát ízlések és pofonok. Én is ahhoz a nagy többséghez tartozom, akik esznek húst, de azért van egy kis lelkiismeret-furdalásuk, amikor a tányérunkon landol egy véres hurka.

Azt mondta a Telexnek adott videóinterjújában, hogy a pártvezetés és a pártelnökség sosem volt az erősségei között. Akkor miért jelentkezett erre a pozícióra újra és újra?

Ez egy furcsa helyzet. Ha egy pártnak van egy politikusa, aki bizonyos felmérések szerint az ország legnépszerűbb ellenzéki politikusa, nyilván megpróbál profitálni belőle. Ha létezik ez a népszerűség, az pont abból adódik, hogy én általában az egészre figyelek, és nem a részre.

A saját pártja csak egy rész?

Etimológiai fejtegetésbe most nem bocsátkoznék, de a párt az a részlegességből származik. Az ellenzék régóta küzd azzal, hogy az egymással rivalizáló pártok megpróbálták magukkal és a szavazókkal is elhitetni, hogy képesek önállóan leváltani az Orbán-rezsimet. Régóta tudom, és elsőként mondtam is ki, hogy ez nem lehetséges. Tulajdonképpen most érett be az a politika, amit nagyon régóta képviseltünk a Párbeszéddel.

Már akkor is úgy gondolta, amikor a Párbeszéd 2013-ban létrejött, hogy a pártja meg fog maradni egy-két százalékos kispártnak, viszont benne lesz a teljeskörű ellenzéki összefogásban?

Minket a politikailag meghatározó döntéseinknél nem az vezetett, hogy hol látjuk magunkat a politikai térképen, hanem az, hogy mit tartunk helyesnek. Az LMP szakítását – amit hál' Istennek a történelem azóta okafogyottá tett – sem ez határozta meg. Minden választás előtt a lehető legszélesebb együttműködést preferáltuk. Én már 2018-ban rengeteg háttértárgyalást folytattam például a Jobbikkal is. Akkor úgy látszik, nem volt még lehetőség az együttműködésre. Bárki bármit mond, függetlenül attól, hogy éppen hány százalékon vagyunk, vagy hány képviselőnk fog bejutni parlamentbe, ezt a politikai utat Magyarországon először a Párbeszéd képviselte.

Gondolom, azért jó érzéssel töltené el, ha a Párbeszéd az MSZP és Burány Sándor segítsége nélkül tudna önálló frakciót alapítani.

Burány Sándor egy kiváló parlamenti képviselő, büszke vagyok arra, hogy vele politizálok. Viszont a hat ellenzéki párt megállapodása alapján mind a hat párt számára biztosítani kell a frakcióalakítás lehetőségét.

Hanem ki miatt?

Így minden pártnak van egy biztosítéka arra, hogy önálló frakcióval tudja folytatni a munkát az új Országgyűlésben.

Ha jól értjük, akkor csak önök mondták azt, hogy nem ragaszkodnak az önálló frakcióhoz, minden más párt azt mondta, hogy „nem, ezt az utat, Gergő, mi nem fogjuk járni”.

Az ténykérdés, hogy nem mi ragaszkodtunk ahhoz, hogy ez bekerüljön az ellenzéki együttműködés alapelveibe. Viszont mi is támogattuk.

Számíthatunk-e arra, hogy a kampányban a kormányoldalon ki fognak tudni szivárogtatni újabb hangfelvételeket arról, hogy önnek ezt „mi a faszért kellett vállalnia”? Főleg, hogy a Partizánban öntől megkérdezték ezt már két és fél éve, és akkor azt mondta, hogy nem lesz további hangfelvétel, aztán mégis lett.

Ebből is látszik, hogy a hangfelvételeket nem én csinálom. Olyan hangfelvétel, ahol ilyen mondat elhangzik, nem lesz: azóta ezt a mondatot soha nem mondtam ki, az utóbbi időszakban még gondolatban sem. Csak akkor tudom elképzelni, ha valaki esetleg még a 2018-as kampány előttről betározott ilyeneket. Szerintem az a legjobb, ha úgy készülünk, hogy a mostani minden idők legmocskosabb, legaljasabb és legnehezebben elviselhetőbb kampánya lesz. Viszont azt is gondolom, hogy komoly esélye van, hogy a 2002-esnél is magasabb választási részvétel lesz 2022-ben.

Mekkora részvételre számít?

Tavaly nyáron „nincs másik” facebookos profilképpel szerepelt, célozva a szétbomló Indexre, nemrég mégis elment az „új Indexbe” Szalai Szabolcs műsorába. Ezek szerint mégiscsak van másik Index?

Nem érzem ezt ellentmondásnak. Bárki bármit mond, nyilvánvaló volt, hogy akkor az Index szerkesztőségével szemben egy puccskísérlet történt. Az akkori szerkesztőség többé-kevésbé egyben maradt, és a Telex révén egy nagyon színvonalas újságot csinálnak. Viszont meg kell adni az esélyt mindenki másnak is, hogy bizonyítson.

A mostani Index kapcsán vannak azért magyarázatra szoruló jelenségek. Például az, hogy Mészáros Lőrinccel van egy reflektálatlan interjú, ahol bizonyos kérdések nem hangzanak el. De távol álljon tőlem, hogy újságíróknak adjak iránymutatást. Az én indexes szereplésem kapcsán fontos elmondani, hogy az egy kvázi élő műsor volt – ez mindig egyfajta garancia arra, hogy az ember azt és úgy mondhassa el, amit és ahogyan el akar.

Volt olyan érzése, mintha az egy irányítottabb, fideszes beszélgetés lenne?

Nem.

Tisztázzuk egyszer és mindenkorra: megfenyegette-e önt valaha a zuglói MSZP-s Tóth Csaba?

Amikor az ember a barátaival beszélget egy bizalmas közegben, ráadásul úgy, hogy az erről készült hangfelvételt nyilvánvalóan összevagdossák, az sok szempontból félrevezető. Arról beszéltem nyilvánosan is, hogy engem polgármesterként értek fenyegetések. Hasztalanul, teszem hozzá.

Tóth Csabának bármilyen szálon volt köze ezekhez a fenyegetésekhez?

Volt olyan fenyegetés, amikor ezt rá hivatkozva tette valaki. De azóta ezeket a kérdéseket tisztáztuk.

Tóth Csaba előválasztási támogatása az ára annak, hogy biztosítsa, minden rendben lesz a zuglói szocialistákkal?

Ne innen nézzük ezt! Az MSZP támogatása kapcsán nem volt olyan alkudozás, hogy mi az ár, meg mi nem az.

Ez egy politikai szükségszerűség volt akkor?

Nem éreztem szükségszerűségnek, nem kényszer hatására tettem. Ezt el tudtam volna kerülni, ha nagyon akarom, de azért nem gondoltam volna igazságosnak. Zuglói polgármesterként voltak konfliktusaim a zuglói szocialistákkal. Az ilyen típusú konfliktusok (mint ominózus parkolási történet, ahol sikerült újratárgyalnunk az egész rendszert) a politikában mindennaposak, de ezekben végső soron mindannyiszor az én akaratom érvényesült. Ma már úgy látom, belefért volna, ha ezek kevésbé a nyilvánosság előtt zajlottak volna, de akkor úgy éreztem, az akaratom érvényesítésére szükség van a nyilvánosság erejére. Ezeken túlvagyok, Zugló meg fejlődik.

mert Ákost tényleg sokra tartom, helye kell legyen a következő parlamentben. Az egyéni képviselői rendszer rendkívül jó vívmány, viszont ahhoz olyan jelöltek kellenek, akik valóban a helyi közösséget képviselik, és a választókerület nem lehet alibi a parlamentbe jutáshoz. Ákos indulásának van egy ilyen nem zuglói íze. Fontos a korrupcióellenes munkája, de ez az indulás nem egyezik az én demokráciafelfogásommal. Nagyon remélem, hogy képviselő lesz, hiszen minden kormánynak jól jön, ha erősítik az antikorrupciós immunrendszerét, de az előválasztási győzelme pont ott azért meglepne.

Most amúgy biztonságban érzi magát és a családját?

Mindent megtettem azért, hogy biztonságban érezhessem magunkat...

Ez mit jelent?

A magam részéről magunkat biztonságban érzem, viszont olyan kampány jön, amiben elszabadul az ember fantáziája, és aggódik a családjáért.

Van-e ma kínai-amerikai hidegháború?

Attól tartok, hogy egyre inkább van.

Ezt a feltevést hitelesnek tartja?

Azt gondolom, az amerikai elnök nem adna ilyen megrendelést, ha nem tudná, vagy legalább sejtené, mi lesz az eredménye. Lehet, hogy csak egy nyírtassi parasztgyerek vagyok, és az elemzés vége ezt cáfolja majd, de azért...

A WHO konklúziója már cáfolta...

Lehetnek ebben még fordulatok, én csak azt mondom. De a lényeg: Orbán Viktornak sikerült belelökni Magyarországot a két legnagyobb hatalom között kialakuló hidegháborúba, két cintányér között van a fejünk. Én ezt nagy hibának, káros politikának látom.

Hol van ebben a hidegháborúban a helyünk?

Lehetőleg kívül.

Lehetséges kimaradni belőle az EU tagállamaként?

Ebben a konfliktusban természetesen az Európai Uniónak is kell valamiféle álláspontot képviselnie. De nagyon nem mindegy, hogy mi tagállamként ezt az álláspontot képviseljük majd, vagy ezzel szemben egy másikat. Hongkong ügyében például Magyarország vétója miatt nem sikerült egységes álláspontra jutni. Ezzel kiléptünk abból a biztonsági zónából, ami egy ilyen kelet-európai, perifériás kisállamot védelmez egy konfliktustól.

Biztos vagyok benne, hogy a kínai államnak például totál érdektelen ez a Fudan-beruházás. Ezt biztosan nem Pekingben találták ki, hanem Budapesten. A miniszterelnök úgy csinál, mint aki kinőtte ezt az országot, és nagypolitikai játszmákat vív. Szerintem Magyarország számára nagyon egészségtelenek és rendkívül kockázatosak az ilyen mértékű világpolitikai ambíciók, pláne hogy újra és újra elszámítja magát, újra és újra a közjó helyett magánérdekek szolgálatába állítja az államot.

Többször említette, ahogy párttársa, Szabó Tímea is, hogy a Fudan marxista kémképző lenne. Ezt tartja továbbra is?

Az, hogy a marxizmus kötelező tárgy a Fudanon, ténykérdés. Az pedig, hogy a kínai egyetemeken jelentős titkosszolgálati munka folyik, amennyire tudjuk, ugyancsak az.

Tele vagyunk kínai multikkal, itt van a legnagyobb közép-európai kínai közösség is – miért lenne az egyetem nemzetbiztonsági szempontból fordulópont?

Ez minőségi romlás: itt a magyar állam el akar költeni 500 milliárd forintot, amit az unokáinknak is fizetniük kell. Egy olyan mértékű vagyont hoznánk létre kínai-magyar projektcégben, amelybe a kínaiak még semmit nem raktak bele. Ez a nagyobb lépték.

Éppen ezért kérdezzük, hogy miért az ideológiák harcát erőltetik, amikor valójában a hitel és a Diákváros-projekt a fő probléma.

Én nem az ideológiák harcát vívom, hanem kiállok a vidéki magyar fiatalokért, és meg akarom óvni a gyerekeinket az eladósítástól. Nekünk a Fudannal két bajunk van: az egyik, hogy ha Fudan van, Diákváros nincs. A Diákvárost a ciklus elején a kormánnyal kötött támogatásban abszolút támogattuk. Főleg azért, mert Budapestről – a magas ingatlanárak miatt – sokan az agglomerációba költöznek át, de beutaznak a városba: még nagyobb zaj, még kevesebb zöldfelület van, ezért még többen akarnak kiköltözni. Ha lenne Budapesten plusz tízezer kollégiumi férőhely, annak számottevő, pozitív hatása lenne az ingatlanárakra. A Diákváros támogatása nekünk tehát nem egyszerű fricska a kormány felé, nem ideológia, hanem önmagában is rendkívül fontosnak gondoljuk.

A másik problémánk, hogy 500 milliárd forintból a magyar állam ne építsen meg egy kínai magánegyetemet, amelyhez semmilyen közvetlen közérdek nem kapcsolódik. Értem én, hogy a diákok, akik itt fognak tanulni, majd járnak fodrászhoz, meg kávézóba, de az ebből származó gazdasági haszon a töredéke annak, amibe ez kerül.

Világos, de akkor úgy érzik, ezek helyett a problémák helyett az ügy jobban eladható azzal, ha azt mondják, jön a kommunista árny, és elfoglal mindent?

Nem gondolom ezt, de azért hosszú a listám arról, hogy a Fudan miért nem oké: valahol a közepén ez a problémakör is ott van. És azért egy pikírt megjegyzést hadd érjen már az, hogy egy antikommunista kormány kommunista egyetemet hoz ide!

Tehát ez a kommunista szál azért fontos, mert pont Orbán Viktorék hozták be?

Nem a kommunista szál a legfontosabb, de biztosan rajta van azon a hosszú listán, ami arról szól, miért nem szeretjük a Fudant. És igen, a mai Orbán pont azt szolgálja ki, amire a politikai karrierjét építette.

Ezek az érvek a kormány részéről a CEU-val szemben is fölmerültek: sorosista kémek fészke. Az ellenzék pedig anno pont a Budapestnek a CEU-ból származó bevételekkel érvelt. Nem ezt fordították most a kormány ellen a Fudannal?

A működésbe pedig további, rengeteg adófizetői forrást kell majd belerakni. Arról már nem is beszélve, hogy a CEU-ra lehetett járni ösztöndíjjal, gyakorlatilag tandíjmentesen magyar diákoknak, a Fudannál úgy tudjuk, ez nem lesz.

A CEU elűzése és a Fudan behozatala együtt elképesztően perverz politikai logika: valami, ami ingyen van, és a szabad világhoz köt minket, azt utáljuk, de valami, ami drágább, és finoman szólva nem a szabad világhoz köt, az meg oké.

Ha jól tudjuk, az FBI iskolájának, Quanticonak van itt Budán egy kis fiókegyeteme a kilencvenes évek óta...

Nem vagyok nemzetbiztonsági szakértő, de azért Magyarország a NATO tagja, ezért az amerikaiakkal szembeni biztonsági kockázatot én jóval kisebbre teszem, mint a kínaiakkal szembenit.

Sahra Wagenknecht német baloldali politikus a könyvében arról ír hosszasan, hogy a tüntetés életmódkifejezési forma lett a politikai cél elérésének eszköze helyett. Mennyire kommunikációs stratégiája egy ügynek, hogy ezen komplex problémák kapcsán, amit a Fudan jelent, kiáll a mikrofon elé egy Hszi Csin-ping-micimackóval maga mellett, ezzel behelyezve magát egy globális konfliktus egyik oldalára?

Eléggé, tekintettel arra, hogy Fudan-ügyben jelenleg két út elképzelhető: vagy a parlamenti választásokig elengedi a kormány ezt a témát – ha ez történik, akkor nem sikertelen kommunikációs stratégia ez. A budapesti emberek 99 százaléka nem akarja ezt az egyetemet, ezt lehet, hogy egy helyi népszavazáson is ki tudják majd, mondani. Ha rajtam múlik, akkor meg országos népszavazáson is.

Ön most a Fudan-konzultációra hivatkozik a budapestiek 99 százalékát emlegetve, ami nyílvánvalóan nem volt reprezentatív az itt élőkre nézve, és a fővárosi ellenzéki bázist mozgatta meg. A Medián közvélemény-kutató cég egykori vezetőjeként nem érzi ezt ellentmondásnak?

Lehet, hogy a reprezentatív mintán „csak” kilencven százalék ellenezné. A Fudan-ügynek nincs érdemi támogatottsága Magyarországon. A Medián nem, de a Závecz Research végzett reprezentatív kutatást, ott azoknak, akik hallottak erről, a túlnyomó többsége (kétharmada – a szerk.) ellenzi ezt. Még a Fidesz-szavazók fele is értetlenkedik ezzel kapcsolatban. Ennek ellenére valamiért a Fidesz kitart emellett az ügy mellett, mi meg ezért tematizáljuk. Vagy elengedik ezt választás előtt, és akkor győztünk, vagy népszavazáson győzzük le őket majd.

Éppen beszélgetésünk előtt érkezett a hír, hogy az UEFA elutasította, hogy a müncheni Allianz Arenát a német-magyar Eb-mérkőzés idejére szivárványszínekben világítsák ki a magyar kormány pedofiltörvénye elleni tiltakozásként. Ön kivilágítana szivárványszínűre a törvény után egy budapesti stadiont? Mondjuk a margitszigetit? Vagy éppen a Lánchidat?

A Lánchidat éppen most felújítjuk, de annak kapcsán azt az ugyancsak konzervatív szimbolikus politikát folytatjuk, hogy az meg fehér színű, az egészségügyi dolgozók helytállásának tiszteletére. Azt javaslom Budapestnek, hogy ez száz év múlva is így maradjon. Még egy dolgot tudok elképzelni: a nemzeti ünnepeken legyen nemzeti színű a Lánchíd.

Szabó Tímea még februárban nyilatkozta azt nekünk, hogy a magyar politika hasonló irányba megy szerinte, mint az amerikai, hogy van két erőtér: egy demokrata és egy republikánus, és 2022 után várható egy átrendeződés is itthon a pártrendszerben. „Az például, hogy egyetlen zöldpárt legyen Magyarországon, értelmesebb, mint a jelenlegi helyzet” – mondta Szabó. Lehet ez a 99 Mozgalomnak egy későbbi funkciója? Hogy egy szorosabb integrációs szervezete legyen az MSZP-Párbeszéd-LMP vonalnak?

Nincs ilyen tervünk. A 99 Mozgalom nem más, mint ami állít magáról. Egy olyan társadalmi mozgalom, amihez olyan emberek csatlakoztak, akik nem kívánnak pártpolitikával foglalkozni. A programalkotás kapcsán még sokat fogunk velük találkozni.

Nagyon örülnék persze, ha a két parlamenti zöldpárt szorosabbra fűzné a viszonyát, de ez a 2022-es választások utáni kérdés. Szerintem Magyarországnak egy sokpárti struktúrában kéne működnie, tehát új választási rendszer kell majd. De rövidtávon azt tartom fontosnak, hogy a pártokon túlmutató társadalmi egységet hozzunk létre, a 99 Mozgalom elsősorban azoknak a becsatlakoztatásáról szól, akik pártokhoz nem akarnak kapcsolódni. Szorgalmazni fogom azonban az LMP és a Párbeszéd együttműködését, és akár azt is, hogy legyen egy egységes zöldpárt a két pártból.

KÉPEK: Tóth Csaba Tibor, Petróczi Rafael / Azonnali