Ha egy ország kibaszósdit akar játszani saját magával, akkor én arrébb megyek – Hont András az Azonnalinak

Miért távozik a HVG-től? Merre megy tovább? Miért vált szerinte katasztrófa sújtotta területté a sajtó világszerte? Miért nem lehet megúszni a járványt? Többek között ezekről beszélgettünk Hont András publicistával, aki úgy látja, a polgári helyett az alattvalói attitűd kezd elterjedni, de azért a dobozon kívüli gondolkodásra is van igény. Nagyinterjú!

A Nyugati Fény azt írta február elején, hogy kirúgták a HVG-től, viszont az Azonnalinak azt nyilatkozta, hogy a lapnál „kurvára nem akarták”, hogy eljöjjön. Ki hazudik: a Nyugati Fény vagy Hont András?

Meredek dolog Nyugati Fénnyel kezdeni egy interjút. Akkor valamilyen lábasfejűekkel vagy valami egészen különösen gusztustalan ízeltlábúakkal is indíthatnánk. Nyilvánvalóan nekik van igazuk, hiszen velem ellentétben a Nyugati Fény úgynevezett munkatársai dolgoztak a HVG-nél, tehát ők tudják, hogy mi történt. Tényleg annyi felesleges dolog van az életben, amivel még lehet foglalkozni, a Nyugati Fény nincsen az első tizenkétezerben.

De mégis, miért jött el a HVG-től?

Amennyiben szándékom lenne kifejezetten a HVG-ről beszélni, akkor se tudnék nagyon mit mondani, mert ennek az okai legkevésbé sem a HVG-ben rejlenek, amennyiben meg igen, az nagyjából egészében közömbös. Amit mi csinálunk, a média szereplői, a közvélemény más jellegű formálói, vagy politikai aktorok, arról

Kiváltképpen fel kell ezt tenni Magyarországon, és kiváltképpen tizenegy év NER után.

Az az életérzés, ami a Karinthy által egyszerűsített Ady-mondatban megjelenik: „a verseinket nem olvassák, ha olvassák, nem értik, ha értik, annál rosszabb”, azt hiszem sokunkra igaz. Abból, amit én csinálok, a legkevésbé sem az következett volna, hogy 2021-ben a média- és közállapotok így nézzenek ki, ahogy most.

A külső szemlélő mégis azt látja, hogy ott van az ország egyik legolvasottabb portáljánál, a véleményrovatot vezeti, szerkeszti, majd hosszú évek után van egy cezúra. Öt éve is volt már NER, miért pont most mondott fel?

Az elmúlt egy év nagyon sok mindent átrajzolt, sok mindent nyilvánvalóvá tett, ami korábban talán nem volt ennyire egyértelmű. Az tény és való, hogy nem ez volt az első, amikor el kellett gondolkodni. El is gondolkodtam régebben is, csak éppen nem jutottam semmire – ez a 2018-as választás idején volt.

Mit kellett volna akkor csinálni?

Kedves volt kollégám, Rádi Antónia például egészen kiválóan eldolgozik egy szamármenhelyen Spanyolországban, nem messze az afrikai partoktól.

Ez a teljes kivonulás nem szintén elfogadás?

Nem mondtam, hogy kivonulok. Azt mondtam, hogy a hagyományos közéleti és sajtóviszonyok jelen pillanatban hatás, veszély, kockázat és impakt nélküli valamik. Ennyit mondtam, azt, hogy kivonulok, nem, ugyanis erre kérdés sem vonatkozott.

De lépjünk egy kicsit vissza: amit a sajtóról állítottam, annak vannak hangsúlyosan magyar okai, de vannak általános, a korszellemből, a nemzetközi helyzetből fakadók is. Ahogy egy újságíró értelmiségi hozzááll a világhoz, az egy kritikai alapállás. Az elmúlt egy évben láthattuk, hogy ez megszűnt. Emberek, akiknek elvben az lenne a dolguk, hogy rákérdezzenek valamire, nem kérdeznek rá. Ennek lehet az oka a kóros önbizalomhiány, intellektuális restség, gyávaság, kontraszelekció…

Ez igaz a jogállamról alkotott nézetekre, a nemzetközi erőviszonyokról alkotott megfejtésekre: hogy van valami nagybetűs Rend, amit csak le kell venni a polcról, és senki nem kérdőjelezi meg a létét. Hogy tényleg létezik-e egy olyan sillabusz, amely szerint élni kell az életet, azt követni kell csak. Ehelyett újságírók, értelmiségiek, közszereplők, influenszerek felmondják, amit az osztályfőnök néni, a nagybetűs Rend közvetítője tőlük elvár.

Ki az osztályfőnök néni?

A korszellem leginkább.

Kik ön szerint a fő arcai most ennek a korszellemnek nemzetközileg?

Az a kérdés, hogy ki nem. Hónapok óta az jön szembe minden csatornán, hogy a szakértők szerint miként legyünk szófogadó, jó gyerekek. Nem voltak kérdések, mondjuk a kutatókhoz. Az egyik tudományterület művelője nem szereti megkérdőjelezni azt, amivel egy másik tudományág reprezentánsa foglalkozik. Az számára kiindulópont: tehát egy demográfus, amikor ír egy cikket, amelyben meg szeretné fejteni, hogy mennyi volt tavaly a halálozás, csak erre kíváncsi. Számára az, hogy a halálozásokból mennyit okozott a járvány és mennyit a járványkezelés, nagyjából mindegy, mert egy végszámra kíváncsi, és ezt is írja le.

Ezek után jönne egy olyan funkció, amit újságírásnak hívunk.

Valahogy ezek az agresszív szelídlelkűek nem képesek azzal szembenézni, hogy a mérleg mindkét serpenyőjében sorsok vannak, ha valakinek kedvezek, akkor jó eséllyel egy másiknak kárt okozok. Nem az a felelőségteljes magatartás, ha nem veszem figyelembe a döntések negatív következményeit, mondván, hogy az nem lehet, hogy valakit baj érjen.

Nem én vagyok kegyetlen, hanem az élet, és az újságírónak, mint ahogy még más szakmák sokaságának is az a dolga, hogy az életet mutassa be, a teljes valóságot, és ne valamiféle idealizált, utópisztikus valóságnak a jelenben való megvalósításán ügyködjön. De itt nem újságírók vannak, nem kritikusok, nem kegyetlenek, hanem a jó ügy buzgó fotelharcosai, akiknek eleve van arról egy elképzelésük, hogy mi a helyes.

Mi az az úgynevezett jó ügy, ami mellett mindenki, akit említett, kiállt?

Most az, hogy „ne érjen minket veszély”. A tudósok „tudják, hogyan tudjuk ezt a járványt megúszni”.

Az az eléggé visszataszító manipuláció, ami Magyarországon leginkább a kormánysajtóra volt korábban igaz, most végigcsorgott a világon, és megjelent a hazai sajtóban is. Ha valakinek a járvány kezdetén az volt az álláspontja, hogy nem lehet a vírust megúszni, vagy elbújsz egy bunkerben és szkafanderben szállítják ki a legszükségesebb élelmiszert és gyógyszereket, ha meg ezt nem tudod megcsinálni, akkor a vírus terjedni fog és úgyis el fog érni mindenkit, az miként reprezentálódik ebben a médiában? Vírustagadóként. Hát van még a szavaknak jelentése?!

Az tehát a vírustagadó, aki azt mondja, hogy hacsak egy disztópiát nem csinálsz, úgyis keresztülmegy rajtunk, és mondjuk védeni kéne a veszélyeztetetteket. De ezek széplelkek. A MeToo-harcosok ugyanezt mondták: „ne érjen minket baj”. Ne legyen senki bunkó, ne érjen senkit verbális inzultus sem,

Abba gondoljanak bele, hogy mi számított régen jó cikknek! Az, amelyik megkérdőjelezte a konszenzust, azt a köztudást, amit valaki úgy hitt. Bármiről. Legyen az egy történelmi esemény, ami nem is úgy volt, és akkor „jé, tényleg”.

Sokan azt sugallják Orbán Viktorral az élen, hogy a mostani helyzet leginkább egy háborús helyzethez hasonlítható. Egy ilyen helyzetben nem egy teljesen természetes emberi ösztön az újságírók vagy bármilyen véleményformálók részéről is, hogy megpróbálnak összezárni ezzel a veszéllyel szemben?

Jó, csak akkor ne menjen az ember újságírónak. A félelmek természetesen érthetőek a nem létező menekülthadaktól is. A Nándorfehérvárt legyűrő, és már az Alföldön járó janicsárseregektől való félelem is érthető. Többek közt azért van a sajtó, hogy ezeket valahogyan arányosítsa. Ha nincsen, akkor mi a funkciója ennek az izének?

A magyar nyilvánosság eldöntötte, hogy beszűkült tudatállapotban akar létezni. Van egy világjárvány, és egy világméretű intézkedéssorozat, meghaltak 2,7 millióan regisztrálhatóan egy vírusban. Hogy ez hogyan aránylik hétmilliárd emberhez, annak a bemutatása is a sajtó feladata kéne legyen. Hogyan aránylik korábbi járványokhoz, hogyan aránylik egyéb bajokhoz. Ezt nem tettük meg.

A megmaradt független médiában különböző eufemizmusokkal körbeírva, de gond nélkül ki lehetett jelenteni, hogy Orbán Viktor gyilkos. Ha azt mondod, hogy de figyi, nézzük már meg az adatokat, nézzük meg a szomszédos országok adatait, nézzük meg úgy általában a mortalitási adatokat évekre visszamenőleg, akkor azt mondják, hogy „na jó, hagyjál békén a fejlövéseiddel, alufóliasisakos vagy”. Ez kurvára nincsen rendben.

Nincs rendben, hogy nem tudjuk helyén kezelni az arányokat, főleg, ha az ember a mindenséggel akarja mérni magát, és nem a Ferenc által Gyulától megörökölt lakossági fórumok, valamint a Rettegjünk az Aktuális Barnaesőtől Közéleti Vitakör és Önkéntes Aláíró Társaság szimpátiaindexei szerint. Én nem eszerint akarom megítélni magam.

Még van pár napja a HVG-nél március végéig, és azt mondja, hogy ezzel a fajta nyilvánossággal ilyen módon végzett.

Vagy a nyilvánosság velem. Tudomásul tudom venni a dolgokat.

Mintha azt implikálná, hogy ebben a korszellemben nincs értelme ezt tovább csinálni, tehát felmond a HVG-nél. Az ATV-n futó Ötben viszont továbbra is szerepel, a Facebookra továbbra is rengeteget ír, tehát véleményt nyilvánít. Nem ellentmondásos ez kicsit?

Mivel egy eléggé régóta érlelődő dologról van szó, nem állítom, hogy ez bennem már kész mondatokban áll össze. A HVG viszont ennek a nyilvánosságnak egy fontos szereplője, én meg nem vagyok az. Én ennek a nyilvánosságnak egy kritikusa vagyok, szerintem úgy helyes, hogy egy idő után, ha a nyilvánosság eldöntötte, hogy milyen keretekben akar létezni, merrefele akar menni, akkor az ember tudomásul veszi, hogy ő máshol van, és ennek a másholvanságának megpróbálja megteremteni a fizikai kereteit is.

Tehát a HVG is ugyanazt mondta, mint a média többi része, és ez nem tetszett önnek?

Semmi ilyet nem mondtam, azt mondtam, hogy a magyar nyilvánosság szerkezetének egy fontos pontja, én meg ennek a nyilvánosságszerkezetnek részben egy kívülállója vagyok.

Micsoda lesz majd április elsejétől Hont András?

Újságot fogok írni. Tejben-vajban fürdeni nem fogok, de erre nem is számítottam.

Hova fog írni?

Jelen pillanatban nem mondom meg, de vannak megkereséseim. Létező, és a HVG-nél jóval kisebb, de azért nagy presztízzsel rendelkező orgánumokban, kifejezetten újságírói, tehát nem publicisztikai tevékenységet fogok folytatni. A publicisztikai működésemet fenn akarom tartani majd magamnak.

És ezalatt nem a HVG-t értem, mert az ebből nagyon sok szempontból kilóg, csak ezt a közönsége nem tudja. A lapnál dolgozik azért még néhány régi vágású újságíró, akiknek az a fajta kritikai alapállás a sajátjuk, amiről az előbb beszéltem. De nem mi kezdtünk el svédországos cikkeket írni egy évvel ezelőtt, nem mi mondtuk, hogy „nézzétek meg a svédeket, milyen jó”, és akkor erre jött a kritika. Nem! Világszerte, főleg a Financial Times, a Portfolio, a Bloomberg és a Válasz Online írta, hogy kész, Svédország mindjárt kihal. Nemhogy a svédek, de már a norvégok nagymamáit is megölték, összeomlott az egész.

Csináltak Magyarországon egy olyan riportot tavaly márciusban, hogy a huszonnegyedik órában vagyunk, dől össze minden, és a cikk végére a budapesti újságíró és a svéd háziorvos-helyettes asszisztens megfejtette, hogy az a baj, hogy a svéd kormányfőnek még érettségije sincs, mert ugyebár az egy derék balos ember, aki hegesztőből lett politikus. Na most ácsi, beszélhetünk arról, hogy jó-e vagy nem a svéd modell, vagy van-e egyáltalán, mindennek állok elébe!

Úgy érti, hogy utólag törölték?

Nem utólag, hanem egy év múlva már nincsen skandináv apokalipszis. Ez feltűnik valakinek?

Ugyanígy, menjünk tovább. Amit csináltunk világszerte, botrány. Nyár óta próbálom megtalálni egy hírnek a második felét, ami szintén végigfutott a világon: Kaliforniában vagy Floridában megfertőződött hetven csecsemő. Mi lett azzal a hetven babával? Mert idáig megvoltunk, hogy megfertőződtek, de az ember már a benne lévő altruizmus miatt is kíváncsi, hogy mi lett a sorsuk. Ja, semmi. És egész végig ezt csináltuk.

Magyarországon ugyanez van. A magyar adatok most nagyon rosszak, a cikk megjelenéséig remélhetőleg már valamelyest jobbak lesznek, de gond nélkül megírják, hogy kész, Magyarország összeomlik. Igen, csak az a helyzet, hogy a régióval együtt mennek fel a számok. Nem csupán arról van szó, hogy Magyarország áll az élen, hanem Csehország, Szlovénia, Szlovákia, Bosznia-Hercegovina együtt. Ezen belül valóban Magyarország az első, de ha a járvány terjedésére vagyunk kíváncsiak, akkor azt látjuk, hogy most ért el úgy igazából minket. Aztán a tavalyi tapasztalatok szerint majd most kezd el felfutni valamikor egy-két nap múlva Dél-Amerika, és így tovább. Azzal lehet foglalkozni, hogy a régión belül is most miért a mi adataink a legrosszabbak, de abban nem a járványkezelés lesz az érdekes majd, hanem a magyarok egészségügyi állapota és a magyar egészségügy helyzete.

Ugyanaz a demagógia, ami azt mondja, hogy a magyar adatok a legrosszabbak, és Orbán Viktor gyilkos, volt a 2008-as népszavazás vezérlőelve: „az egészségügy nem üzlet”. Hát, ha az egészségügy nem lenne üzlet is, akkor senki nem menne el orvosnak vagy gyógyszerésznek, mert nem tudna belőle megélni, tehát még azelőtt mindannyian megpusztulunk, hogy igénybe vehetnénk az ingyenes felsőoktatást.

Nem lehet, hogy azért nem találni ezeket a cikkeket, vagy legalábbis nem referálnak vissza a korábbi cikkekre, mert szégyent éreznek a szerzőik, hogy így reagáltak a helyzetre?

Csókolom a szégyenérzetüket. De szerintem inkább ez a világképük, és jelen pillanatban a saját világképükkel küzdenek. Tényleg azt gondolják, hogy van a nagybetűs Rend, gyerekek lettünk valahogy a korai huszonegyedik századra.

Szintén mostani hír: nyolc percenként halt meg tegnap Magyarországon egy koronavírusos beteg. Döbbenetes, érzelmekre ható, de egy átlagév átlagnapján négy percenként hal meg Magyarországon egy ember. Egy átlagévben több mint harmincezren halnak meg rákban, ami lakosságarányosan szintén az egyik legrosszabb Európában.

Az interjú készítése napján kétszáznegyvenkilencen haltak meg, ezernégyszázan vannak lélegeztetőgépen. Ön posztolt a Facebook-oldalára, idézzük: „A vírusban meghaltak között akkor azokat is vegyük már észre, akik egy év bezártságot követően rémes pszichés állapotba kerültek, elhagyták magukat, legyengültek, elvesztették az életkedvüket, és már nem bírtak megbirkózni a kórral.” Ön itt azt állítja, hogy a kétszáznegyvenkilenc magyar elsősorban a korlátozások miatt halt meg?

Van köztük olyan, aki emiatt, személyes ismerősöm is van. Idős ember, aki egy év bezártság után elveszítette az életkedvét, elhízott, elhagyta magát. Ki gondolta komolyan, hogy ez működni fog? Ha lehetséges lenne az időutazás, és valaki megtenné, hogy visszautazik 2020 márciusába, hogy közölje az emberekkel: kilencven, vagy annál kicsivel több százalékuk van arra, hogy különösebb probléma nélkül átesnek a fertőzésen, vagy van pár százalék, egészen tízig, hogy a fertőzés komolyan megviseli őket, adott esetben hónapokig nem fognak ízeket érezni... akkor válasszanak.

Magyar adatok nincsenek, briteket találtam. Egy év alatt 450 ezer ember került kórházba az Egyesült Királyságban, míg az összlakosság egy százaléka 650 ezer ember. Nem akarom elbagatellizálni az ügyet, hanem csak a helyén kezelni.

Akkor hogyan lehet számszerűsíteni ezeket az adatokat?

Nem lehet. Kialakult az az embertípus, aki azt gondolja, hogy az életet, a sarkon rám leselkedő veszélyt ki lehet számolni. Én ebben nem hiszek. Aki ebben hisz, az ugyanakkor nem vallja be, hogy ez hitkérdés: csak tudományba, gőgbe, ismeretgazdagságnak hazudott ismerethiányba csomagolja be. Itt vagyunk több mint kétszáz évvel a felvilágosodás legnagyszerűbb produktumai után, és még ma sem tudjuk megmondani, hogy miért vagyunk a Földön. De jöttek az olyan emberek, akik körülbelül így gondolkodnak: „matekból jól érettségiztem, tehát ismerem a világot”, és azon a véleményen vannak, hogy Kanttól Szentgyörgyi Albertig okosabbak és tudják a lényeget, amely számszerűsíthető.

A járványhelyzettől eltekintve hogyan látja a sajtó helyzetét?

Ma a sajtó világméretű válságban van. Nem panaszkodni akarok, mert a 19. század második fele, a tömegsajtó létrejötte sem egy ideális korszak. Az is egy technológia fejlődéshez kapcsolódik: sikerült nagy mennyiségben, jó minőségű cellulózt kinyerni a fából és az tette lehetővé a tömegsajtó megjelenését. Ahogy most is egy technikai korlát ledőlése okozza az átstrukturálódását a nyilvánosságnak.

2012-13-ban indult és az évtized közepére terjedt el, lett meghatározó.

Itt most nem valami misztikus dologra kell gondolni: arról az egyszerű helyzetről van szó, hogy meg kell vizsgálni: miből lett hír ötven évvel ezelőtt. Abból, hogy az újság kiküldte az újságírót és a fotóst, az újságíró megkérdezte, a fotós lefotózta és az bekerült a másnapi lapba. Vagy a híradó a kamerást, ugyanezekkel a folyamatokkal.

Ma valaki ezt lefotózza a telefonjával és felteszi az Instagramra. Megszűnt annak a monopóliuma, hogy mi döntöttük el azt, hogy miből lesz hír, ledőltek a kapuk. Aki hisz a demokratikus nyilvánosságban elsősorban a pozitívumait látja ennek a folyamatnak. De egy társadalomnak demokratikus és arisztokratikus elemei is kellene legyenek, viszont ezzel a hierarchiamegszűnéssel eltűnt a műveltségi hierarchia is.

Nem tudjuk, hogy a közösségi média vett-e át egy tartalmat valamelyik portáltól, vagy a portál szemlézi a közösségi médiát. Ez egyébként rányomja a bélyegét a közéletre is, mert például megszűnt a karzat, a parlamenti tudósítóknak a helye. Ez a politikusnak nagyon kényelmes lett: nincs rászorulva arra, hogy hízelegjen a sajtónak, ami demokráciaszempontból jó, de nincs arra se rászorulva, hogy egy adott minőséget megüssön, hogy felkeltse az átlagnál valamivel műveltebb közönség érdeklődését. Ehelyett kitesz egy livestreamet, oszt’ csókolom.

Itt zajlott egy másik folyamat is, újfajta szemlélet nyert teret és vált divattá, amelynek a képviselői aktivistaként jelentek meg a sajtóban. A politikai korrektség, a bántásnélküliség papjai és a papnői, a #metoo-tól a járványig az az elementáris igény, hogy legyen biztonságos a világ. Én ezzel nem tudok mit kezdeni, ez egy másik kor, más attitűd és szerintem zsákutcába vezet. De ebben élünk és szerintem tavaly lett világos mindenkinek: megszűntek a polgári társadalmak. Távol álljon tőlem az idealizálás, de polgárnak lenni annyi, mint kockázatot vállalni és viselni, felelősséget vállalni és viselni. Ezekért cserébe pedig beleszólást kell követelni.

Itt arra gondolok, hogy úgy gondolkodunk: produkáljon nekem az állam, vagy az állammal egyenértékű nagy szervezetek (például a techcégek) biztonságos világot. Globálisan, kimondatlanul egy giga safespace-et akarnak összehozni.

Ezzel két nagyon komoly probléma van. Az első az az, hogy a végtelen biztonság, szelídség és bántásmentesség végtelen erőszakot feltételez, hiszen ezt a biztonságot valakinek garantálni kell. Ahhoz, hogy ezt valaki fenntartsa, ahhoz egy erőszakszervezet kell. Legkedvesebb pesti példám volt: délelőtt valaki óriási betűkkel elmondta, hogy mikor vezetik már be a kijárási tilalmat. Majd délután ugyanakkora üres betűkkel posztolt a Facebookra, hogy miért vannak katonák az utcán.

Mindezzel csak azt akartam szemléltetni, hogy ezt a végtelen biztonságot – ahol nem fütyül utánam egy férfi, vagy nem tanítanak rasszista dolgokat az iskolában – a személyemet védő erőszakszervezet vajon tényleg az én védelmemre fogja-e fordítani. 

Akkor mi az a kihívás, aminek az ember megfelel? Így végső soron egy uniformizálódó, terv szerint működő emberek halmazává silányul a társadalom. Hősök, megható, elbukott szereplők nélkül, minden nélkül, amelyről az emberi kultúra egyébként szólt több évezreden keresztül. Ínyencségek, jókedv nélküli világ lenne ez.

De ez nem csak mostani fejlemény. Ön szerint nem volt mindig is az emberi kultúra különböző korszakaiban minden időszaknak egy safe space-e? Például a második világháború utáni Amerikában a hidegháborús narratíva: a gonosz hatalommal szemben ad egy gondolkodási keretet. Vagy Magyarországon a rendszerváltás időszaka, annak ígérete.

Szerintem ezek nem pontos analógiák. Éppen az a különbség, hogy van egy ellenség, amivel meg kell küzdeni. Fel kell vérteznünk magunkat arra, hogy képesek legyünk küzdeni, ami minőségileg más attól, hogy ne legyen ellenség. Küszöböljük ki a létét, ne legyőzzük és ne kondicináljuk magunk az újabb kihívásokra, hanem tüntessük el azokat. Ez minőségileg más helyzetet jelent.

Említettem, hogy nagyon sokan vannak a médiában rendre intő szereplők, akik az elmúlt egy évben felemelt mutatóujjal csak figyelmeztettek. Mondták, hogy értik a bezártság miatti hatásokat, de értsük már meg, mekkora a baj. Viszont ennél több konkrétummal nem szolgáltak, csak a „mekkora a baj” figyelmeztetéssel. Kiderült, hogy a tudás hegyén a média ezen szereplői, a megmondóemberek, akik lefele beszéltek, az még domb se volt, még egy vakondtúrás sem.

Magyarországon ön szerint jelenleg ki érti a folyamatokat leginkább? 

Árnyalatújságírás híján senki sem fogja érteni – és nemcsak Magyarországon.

Ide a tudomány akkor nem lesz elég. 

Nincsen olyan, hogy szakismeretekből összerakott tudomány. Az nem más, mint a technikai hozzáértés, az nem tudomány. 

Ha ezt kollektíven belátnánk, akkor mennyire lennénk előrébb?

Fogalmam sincs. Nekem már húsz évnél több telik azzal el, hogy hiszek az emberek közötti párbeszédben és kommunikációban, még ha sértő, akkor is. Sőt! Eddig nem volt módom saját elgondolásaim gyakorlati megvalósulását figyelni, de éppen ezért vagyok kritikus.

Ezért a saját elveim, ideológiatöredékeim ellenére jól megértetem magam radikális baloldaliakkal is. És itt nem olyan radikális baloldaliról beszélek, aki egy parlamenti párt sajtóosztályából kitalicskázza a pénzt a saját blogjába, majd a pártszakadáskor átviszi ezt a blogot a posztkommunistából csúcskapitalistává vedlett baloldal mellékhadtestébe. És egészen a mai napig városházi – tehát állami fizetésből – akar a radikális baloldal megjelenítője lenni a közéletben.  

Most Jámbor Andrásról beszél?

Én elmondtam, amit erről akartam, mindenki megfejti magának, hogy kiről beszélek. A tényleges radikális baloldaliakkal tényleg jól megértetem magam, annak ellenére, hogy ideológiailag nagyon távol állunk egymástól.

Kik ezek a radikális baloldaliak?

Farkas Attila Mártontól Tamás Gáspár Miklósig. Ők, akiket lilaködösnek tartanak. Hogy érdekes, amit mondanak, de alig veszik őket komolyan. És velük ellentétben ott vannak a rózsaszín inges köcsögök, akik ppt-prezentációkban mondják el, hogy mi jön. Holott Tamás Gáspár Miklóstól a „Szegény náci gyermekeinkben” benne van a Kapitólium ostroma. Tessék elolvasni, ott van benne!

Miben tévedhet TGM? Az eddig elmondottak alapján ön egyetért vele.

A kritikában egyetértek vele, a világmegfejtésben lehet, hogy nem. Amit Gazsi nagyra tart, azt lehet, hogy én nem. Én Marx gazdaságfilozófiai írásainak a margóját végigrajzolgattam, nekem vitám van vele, Gazsinak alátámasztása. De ez szerintem nem tartozik ebbe az interjúba. 

Ez ellen a világ ellen ő régóta harcol. 

Én gondolkodom, nem harcolok. Gondolkodom és elmondom, amit erről gondolok.

Sokszor mégis úgy tűnik, hogy harcol. Véleménycikkekben és akár a Facebookon is, sőt ott még a kommentekben is sokszor hadakozik. Miért teszi ezt?

Az csak esetszerű. A végletekig feszített emberi butaság szórakoztató. Én tényleg nem harcolok.

Van értelme kommentelni?

„Nem azért írunk, mert mondanivalónk van, hanem mert kedvünk támad mondani valamit” – ahogyan Émile Cioran megfogalmazta. Szoktam néha verset írni. Nem azért írok verset, mert elterveztem, hogy a napomat lírában fogom megfogalmazni, hanem mert olyan a napom.

Ha jól értjük, akkor egy komment megfogalmazása előtt nem a tartalom van meg, hanem az, hogy odamondjunk?

Igen, ez foglalkoztat. Szerintem ezt nem választjuk, alapvetően olyanok a napjaim, hogy gondolkodom dolgokon és akár a legnagyobb hülyeséggel hajlandó vagyok éjszakákat eltölteni.

Például?

Kaptam a káptalantói piacról sajtot, és akkor beugrott, hogy ezt biztosan a szentantalfai nazarénusok készítették. És ez azért jutott eszembe, mert egy olyan hetem volt, hogy Eötvös Józsefig visszamenőleg velük foglalkoztam. Nem tudom megmondani, miért ugranak ezek be. Vagy egy másik eset, Dezső Andrással vettünk részt egy filmbemutatót követő beszélgetésen,és arra lettem figyelmes előtte, hogy ahelyett, hogy készülnék, már két éjszakát a szlovák szervezett bűnözés megszületésével töltöttem el.

Az előfordult már, hogy utólag úgy látta, hogy felesleges volt egy ilyen gubóba ilyen mélyen belemászni, utánanézni dolgoknak?

Utánanézni soha semminek nem felesleges. Viták esetében persze, van sok vita, amely teljesen felesleges.

Tud véleménycikk-előfizetőket szerezni olyan környezetben, hogy ma már szinte bárki, bármikor, bármiről odaböföghet bárhova?

Igen, ezt a funkciót teljesíti. Ennek alapvető oka a személyiségek, mert lehet, hogy a közönség rosszul dönt: nagyon rossz közéleti szereplőket tart folyamatosan a felszínen, de a közönség ízlése azért még annyira rossz állapotban nincs.

Kik voltak a legsikeresebb, legnépszerűbb szerzők? Magyarán kikkel lehetett pénzt keresni a HVG-n?

Egészen pontosan tudom, de ez üzleti titok.

Akkor másképp kérdezem: mi a jellemző ezekre a szerzőkre?

És csak az írásképesség számít? Vagy volt olyan tartalmi dolog ebben is, hogy úgy vélte, ezért az emberek akár fizetnének is?

Sokféle volt. Legyen eredeti, az fontos volt. De még egyszer, itt szűk körről beszélünk, pár tízezer emberről, míg a magyar választóközösség nyolcmilliós.

TGM-et egyébként milyen szerkeszteni?

Alapvetően szerzőket szerkesztettem, nem szövegeket. Sokat beszélgettem ezekkel az emberekkel, Gazsival pedig jó jóban lenni.

 
Vissza a járványhelyzethez: mi a legértelmetlenebb járványügyi korlátozás ön szerint?

Miért?

Mert terjed közöttük a járvány, nem tudod megfogni.

A tudósok szerint csökkenteni kell a kontaktusok számát, minden intézkedés – a kijárási tilalom, a zárások – arra valók, hogy a gazdaság alapfunkciói megmaradjanak, és mindezt az észszerűség-arányosság elvének a figyelembevételével hozták meg.

Észszerűségről és főleg arányosságról az elmúlt hónapokban én nem hallottam. Vagy elzárod egymástól az embereket, vagy beszorítod őket tömegközlekedésbe, vagy összeszerelő csarnokba. Ebben az esetben a vírus köztük terjedni fog. A kérdés az, hogy kik a veszélyeztetettek. Őket kell védeni. Az influenzajárvány idején is látogatási tilalmat lehet bevezeti a kórházakban és lezárni az idősotthonokat. A svédek erre mondták, hogy nem volt sikeres a járványkezelés, mert nem tudták megakadályozni, hogy a vírus bekerüljön az idősotthonokba és az otthonápolásba.

Egy Svédországban élő olvasót kértem meg, hogy fordítsa le, mit mondott Tegnell a svéd rádióban, amit azután le is hoztunk.

A svédek közben sajtótájékoztatót is tartottak, ahol megköszönték a világ figyelmét és kijelentették, hogy nem azt mondták, ami megjelent. Amikor a sajtótájékoztató már megvolt, a magyar sajtó akkor kezdte kipakolni az MTI nyomán, hogy a svédek beismerték, a járványkezelés nem működött. Most mit tegyen az ember ilyen állapotok között?

Ön szerint akkor még mindig a svéd modell volt a legjobb a koronavírus-járvány kezelésében?

Ez nem csak svéd modell. Nézzük meg a Belgium és Hollandia közötti különbséget. Hollandiában most próbálkoztak először tényleges lockdownnal, vidéken nem is tartják be sehol. Vagy a Horvátország és Szlovénia közötti különbség, Horvátországban sincs lockdown, sőt már nyitnak a teraszok.

Miért gondolja azt, hogy egyesek akkor levonták a tanulságot és nyitnak, míg mások nem?

Szerintem azért, amit az előbb is mondtam:

Nincs olyan, hogy a nagybetűs Rend és Tudás. Annak a felelősségét viszont nem merik vállalni, hogy az van, amit írsz. Sok kutató mond sokfélét, a te dolgod az, hogy összerakd.

Kit tart ön a magyar médiában felelősnek ezért? 

(Hosszan gondolkodik.) Mindegyik lapnál megtalálhatjuk őket. Tényleg nem akarok neveket mondani, rúgok elég embert amúgy is. Mondok egy távolabbi példát, hogy ne éppen a járvánnyal függjön össze. Én nagyon sok mindent elkövettem, hogy ne legyen kétharmad. Babarczy Eszterrel folytattam akkor vitát, akinek becsületére legyen mondva, évekkel később megírta a Magyar Narancsba, hogy nekem volt igazam a meglehetősen szenvedélyes, és személyeskedésektől sem mentes vitánkban. Azt írtam, hogy

Az akkori közbeszéd divatos részében ez fantazmagória, rettegés volt. Azért számított annak, mert volt egy gondolkodási séma: a többpárti demokrácia úgy néz ki, hogy ha valaki 90 százalékot kap, akkor sem tud tőle eltérni. Miért ne tudna? – tettem fel a kérdést. Mire sokan úgy gondolták, hogy ugyanaz a világ lesz, és hát kiderült, hogy mégsem ugyanaz a világ lett.

Milyen tanácsot adna egy fiatal pályakezdőnek, aki szeretne az írott sajtóban dolgozni? 

Például azt, hogy a szőlészet milyen szép. 

Ne csinálja?

Akkor ki fogja ezt a szakmát űzni egy évtizeden belül?

Azt, hogy a sajtó világméretű válságban van és esik szét, nem egy interjú kedvéért mondtam el. Nem tudjuk, melyek az új orgánumok, az a fajta kapuőrszerep, ami eddig volt, a monopolhelyzet, megszűnt. Egyszerűen más térben vagyunk, más a funkció. Ahhoz, hogy a világhoz, a technikai körülményekhez és ahhoz a világszellemhez, hogy mindentől védjen meg minket valaki, ki hogyan fog igazodni, az a jövő kérdése. Nem tudom.

Ezt hogy érti, mit jelent?

Pontosabban annyira belpolitika van, hogy ami van, az Orbán Viktor fejében játszódik le. Ami azon kívül létezik, az bábjáték. Belpolitika az, hogy döntések vannak, amelyek sorsa kétséges, mert befolyásolni lehet őket, azzal, hogy bemutatjuk, mi a döntési szituáció, erre a közvélemény pedig így vagy úgy reagál. Ez politizálásnak hívjuk, mert hozzájárulsz a közösségi döntéshozatalhoz.

Abban az esetben, ha valaki visszaél a hatalmával és te erre rámutatsz, akkor az meg fog bukni. Viszont jelenleg senkit nem befolyásol az, hogy a közvélemény hogyan gondolkodik, mivel a nemzeti konzultációk rendszere szerint működő országnak éppen nyitnia kellene, de nem nyit. Azért nem nyit, mert nem döntött el semmit, csak színjáték volt.

A következménynélküliség a fő politikai probléma Magyarországon?

Nemcsak a következménynélküliség, hanem a versenyhiány.

Valószínű ez országsors is: az egyközpontú, megcsontosodott rendszerek folyamatosan újratermelődnek. Nem tudom megmondani, miért gondoltuk azt, hogy ez most nem így lesz.

Ha már arról volt szó, hogy nincs belpolitika és minden Orbán Viktor fejében játszódik, mi van a Fidesszel?

Nincsen Fidesz.

Ön 2005-ig a Fideszben politizált, amikor is a fővárosi közgyűlésből visszahívta a párt. Akkor burkolt Orbán-kritikával élt. Gondolkodott azon, hogy mi történt volna, ha nem kritizálja Orbánt, illetve politikusként meg lehetett volna-e maradni a társadalomra nagyobb befolyással rendelkező egyénként?

Én nem hiszen, hogy Pozsgay Imre nagyobb hatást fejtett ki Magyarország sorsának alakulásában, mint Kis János.

Szokták ön bírálni a fideszes múltja miatt...

Néhai Lovas István egyszer azt írta rólam, hogy „az SZDSZ-es észjárású Hont”. Erre én azt feleltem, hogy ez hozzá viszonyítva valószínűleg így is van, de miért kellene mindent hozzá viszonyítani? Most is ugyanezt tudom mondani. Szerintem nem az a világbotrány, hogy egy Fidesz nevű párt van hatalmon, ezzel csak kritikáim lehetnek. A választási rendszer és a propagandaminisztérium működésétől függetlenül a magyar lakosság harmada, negyede kitartóan támogatja ezt a pártot.

Nekem a kizárólagos hatalomgyakorlással van problémám.

Nem arról van szó, hogy nem tudnak mit kezdeni ezzel: nekik ez jó. Ugyanis addig, amíg ez a helyzet fennáll, hogy van egy ormótlan, büdös hatalomgyakorló, amely a büdös zokniját néha beletörli az SZFE-be, addig untig elég magam mellett azzal érvelni, hogy én nem ő vagyok. Semmilyen teljesítményt nem kell felmutatni, nem kell megindokolni a politikai létemet. A kisebbik rossz alapján válassz engem.

Én többször mondtam, hogy bojkottálni kellene a választást. Ma már bánom, hogy így mondtam, ma már másképp fogalmaznék, valahogy így: ebből a helyzetből, a valóságos ellenzék számára a bojkott következne.

De 2014-ig úgy tűnt, hogy értették a problémát, csak figyelmen kívül hagyták. Én megkérdeztem sajtótájékoztatókon, hogy mit akarnak kezdeni a médiatanáccsal, a költségvetési tanáccsal, magával az alkotmánnyal. Minden, ami túlmutat egy kormányzáson és hosszabb távú víziót feltételez föl. A válasz: a Raiffaisen-bankos reklám volt a blablabla? Na, körülbelül ez volt.

De legalább ennyi volt. Ma már a választójogi törvényről sem esik szó. Az előbb említett Haraszti Miklósnak vagy Elek Istvánnak nem velem van vitája, amikor arról írnak, hogy az ellenzéknek kétharmaddal kell nyernie és utána jóra fordulnak a dolgok, hanem az ellenzéket támogató lánglelkű, jogállami, demokrata, felvilágosult tömegnek van vitája az ellenzéki pártokkal. Mert azok már nem akarnak más rendszert, mert nekik ez jó. Vitassák meg egymás között.

Szokott fideszesekkel beszélni? Például Deutsch Tamással vagy Rockenbauer Zoltánnal, akiknek a kampányát vezette?

Nem, de ha valahol találkozunk, természetesen pár szót váltunk. Deutsch-csal ez valamivel gyakoribb volt az elmúlt tizenakárhány évben, mint Rocki esetében. Rockenbauerrel egy kiállítás megnyitóján találkoztam egy-két éve, akkor hosszan beszélgettünk.

Arról beszélgetett ezekkel az emberekkel, hogy ők is úgy látják-e, hogy amit az ellenzék csinál, az az ő politikai oldaluknak kedvez?

Ezt nem tudom, tőlük kell megkérdezni.

Mit gondol azokról, akik álnéven írnak az interneten? Van ennek létjogosultsága?

A szerzői névnek van. A probléma a Facebookon van: elviekben ott csak valóságos személyek lehetnének.

Azért kérdezzük, mert ön is írt álnéven a Hírszerzőre Egei Antal-Horváth Zsolt néven.

Az egy 2010-2011-es projektem volt. 2006-2007-ben volt a Magyar Nemzetnek két cikke, ahol a pártütőket a központi lap megtámadta egyszer Egei Antal, másszor Horváth Zsolt néven – tudom, hogy ki írta ezeket a cikkeket, nem fogom elmondani.

Ennyi idő távlatából pedig érdekes lenne.

A Simicska-Fidesz-szakadáskor ezek az emberek nem a Fidesszel tartottak, legyen elég ennyi.

Akkor az, hogy ön ezen a két álnéven publikált, poén volt?

Igen, vicceskedtem.

Nem azért, mert nem akarta vállalni a nevét?

Nem. Fel is fedtem egy mandineresekkel folytatott vitában.

Ha már Mandiner: vannak tehetséges újságírók a jobboldalon?

Nem szeretnék válaszolni erre a kérdésre.

Miért nem?

Nem feladatom minősíteni. Egyáltalán mi az, hogy jobboldal? Én milyen oldalon vagyok?

Átfogalmazzuk: vannak-e tehetséges újságírók a Fidesz-médiában?

Ahogy korábban is mondtam: ezzel azért nem szeretnék foglalkozni, mert az ő működésük arra épül, hogy minket provokáljanak. Menjünk vissza kicsit: egy többpárti versengésben alapvetően mi a sajtó funkciója?

Akár abban, hogy egy közéleti botránynak milyen kifejlete lehet, akár abban, hogy milyen szereplők versengenek egy pozícióért.

Normális esetben hiába liberális egy lap, mint volt a Magyar Hírlap, hiába baloldali, mint volt a Népszabadság, hiába fideszes, mint volt a Magyar Nemzet, és hiába mutatják be ezek a lapok a saját világnézetükön keresztül egy polgármesteri tisztségért versengőket, egyáltalán nem biztos, hogy a fideszes Magyar Nemzet-olvasó nem a szocialistát fogja rokonszenvesnek tartani, és behúzni rá az ikszet. Ahogy az történt az esetemben is, amikor olyan kiválósággal versenyeztem a VII. kerületi polgármesteri tisztségért, mint Hunvald György.

Viszont ott, ahol a sajtó maga ellenzékbe kényszerül – és Magyarországon részben ez volt a helyzet –, ez a funkció megszűnik.

A pártok kitalálnak valamit, és azt propagandaként le kell gyártanod. A 888 forgatókönyvét pörgeti az a nyilvánosság és azok a lapok, amik ezt elfogadják.

Ha már ebben az értelemben is kívülálló, nem gondolkodott azon, hogy más kívülállókkal – például akik ön mellett ülnek az Ötben – létrehozzon egy saját projektet, médiafelületet? Főleg, hogy most már a HVG-nél sem fog dolgozni.

Gondolkodási folyamat zajlik erről.

Akkor van ilyen terve.

Van. Hogy zabom van-e hozzá, majd elválik. Az Ötre visszatérve: az nyáron még csak az én fejemben létezett.

Puffog is miatta a hagyományos, azóta DK-ssá vedlett fajansz értelmiség. Ha valaki még emlékszik a Demokraták című „nagy sikerű” műsorra – ott volt például Vágó István, Vicsek Ferenc, Gréczy Zsolt –: kettő adás után megbuktak.

Ott volt viszont a tényleg sikeres Heti Hetes, ami nagyon hasonló műfajban alkotott.

Nem véletlenül, ők is ráéreztek valamire.

Akkor az Öt az új Heti Hetes?

Egyáltalán nem. A Heti Hetes fénykorában elkötelezett fideszes voltam, ennek ellenére imádtam a Heti Hetest.

Abban a bizonytalanságban, amibe 1990 után a műanyaggyártó magyarországi média került, felüdülést keltett, hogy hét ember leül beszélgetni.

Most ugyanez a helyzet az Öttel?

Nem tudom. Ezeket a párhuzamokat nem szeretem alkalmazni. De a dobozon kívüli gondolkodásra van igény.

Ez viszont nem jelenti azt, hogy ezek a kívülállók ugyanazt is gondolják a világról és egymásról – volt is összezörrenése nemrég Puzsér Róberttel. Lehet így ezekkel az emberekkel egy kívülálló platformot létrehozni?

Mit tudom én?

De én így szoktam váltani. Amikor érzem azt, hogy valami más van a levegőben, ha homályos is, de valami más irányba kéne menni, akkor megyek. Aztán vagy bejön, vagy nem.

Visszatérve: Tóta W. Árpád az Azonnalinak adott interjújában azt mondta, hogy „elég szar az utánpótlás” tehetséges újságírókból, publicistákból, médiaszemélyiségekből.

Ez például egy oka annak, hogy abbahagytam a munkát a HVG-nél, ott rovatvezetőként nem tehettem meg, hogy a magyar közélet egyes jellegzetes figuráit figyelmen kívül hagyjam. Ezt a kérdést Árpáddal nagyon máshogy ítéljük meg. Szerintem emögött az van, hogy

– ezzel egyébként Tóta W. Árpádot idéztem 2002-ből. Csodás nyolc évet produkáltak a mérgesgombák, és emiatt is szűkül a mezőny a véleményalkotó nyilvánosságban.

Jönnek vissza azok, akikről éveken keresztül nem hallottunk semmit. Nem az SZDSZ-MSZP világának azon figuráiról beszélek – mint Magyar Bálint vagy Lendvai Ildikó –, akik 2010 után is jelen voltak a véleményükkel, és lehetett velük vitatkozni. Azokra gondolok, akik 2019 után, ahogy a népfrontellenzéknek teret engedett a központi bizottság, másztak elő a kő alól. Ha nekem még egyszer egy volt államtitkár írását – akiről hála a jó égnek tíz évig nem hallottam – vagy nem tudom, melyik progresszív intézet hátsó traktusában ügyködő valaki írását meg kéne szerkesztenem, lerágnám inkább a kezemet tőből.

Tóta W. inkább arra célzott, hogy az új generáció egyszerűen technikailag nincs ott, ahol lennie kéne, nincs megfelelő íráskészségük.

Ki az, aki jól tud írni? Az, aki egyrészről rendelkezik az ehhez szükséges készségekkel, és másrészről bekerül egy izgalmas közegbe, onnan szerezve inspirációt.

Nem lehet, hogy inkább maga a politika nem inspiráló? A magyar belpolitika nem igazán nevezhető annak.

Egyfelől igen, így van, másfelől – amint már mondtam – az sem egy inspiráló helyzet, hogy „mi vagyunk a világméretű, felemelt mutatóujj, és nincs más dolgunk, mint az egészséges, környezettudatos, illendő rendet a tajparasztoknak bemutatni”. Nem győztem visszadobni azokat az írásokat ősszel, amikben azt írták le, hogy „miért nem lehet azt a nyamvadt maszkot viselni?”, miközben az előírt helyeken mindenki viselte. Ezek az írások arról szólnak, hogy szerzőjük is felelős ember, ő is azt gondolja, amit a környezetében mindenki helyesnek tart.

De ha valakit az motivál, hogy a saját véleménybuborékja véleményét százhuszonnyolcadszorra artikulálja, az miért lenne izgalmas?

A kívülálló közéleti személyiségek – akár ön is – nem ezt csinálják, hogy sokféleképpen mondják el lényegileg ugyanazt? Most például a járványhelyzet kapcsán. Ez sok más embernél is megfigyelhető, Puzsérnál vagy Ceglédinél is.

Következetes emberek vagyunk.

Következetesen elmondják nyolcszor ugyanazt?

Fejlődünk. Van egy alapállásunk, világnézetünk, aminek vannak állandó pontjai. Nekem az egyik a diskurzushoz való makacs ragaszkodás, a másik az egyén és a közösség létezésében az egyensúly fenntartása. Lásd a határon túli magyarokhoz fűződő viszonyt – ragadom a kapát és a kaszát, amikor valaki románozni kezd az erdélyi magyarokkal kapcsolatban. Nem azért, mert nagy-magyarországos műhímzett kínai falvédőkkel van tele a lakásom, hanem mert egy közösséget nem lehet fenntartani ilyen érzéketlenséggel. Szóval ezek az állandóságok megvannak, és ha már írok, nem tudok és nem is akarok más lenni, mint magam.

Mit csináljon az, aki jó cikket akar írni a koronavírusról?

Megpróbálom azt a cikket megírni én. De egyébként:

Jámbor András úgy fogalmazott, hogy kattintásfasizmusban élünk. Ha nem a közösségi média korát élnénk, akkor józanabb lenne a média?

Nem kattintásvadászat, ami a koronavírussal zajlik, hanem szereptévesztés. Vannak persze cinikus haszonélvezői ennek a helyzetnek, de ők inkább kivételek. Kell valami fanyar távolságtartás a jelenségekkel, a fájdalmakkal, a tragédiákkal szemben ahhoz, hogy valaki újságot írjon.

FOTÓK: Szűcs Donát, Varsányi Bence / Azonnali