Szabó Tímea: Esett mellém rakéta, fogtak rám kalasnyikovot, ez azért segített megedződni

Mi lesz itt 2022 után? Segítsen-e a külföld az ellenzéknek? Miért nem jelentette még be Karácsony Gergely a miniszterelnök-jelöltséget? A Párbeszéd társelnöke az Azonnalinak adott nagyinterjújában elárulta: egy Kövér László-monológ jobban megviseli, mint amikor kalasnyikovot fognak rá.

Ha hétfő, akkor politikusinterjú az Azonnalin: Fekete-Győr András Momentum-elnökkel készített interjúnkat itt, a Schmuck Erzsébet LMP-társelnökkel készítettet pedig itt olvashatod.

Ön ugye beszél fársziul, miután a kétezres évek elején Afganisztánban dolgozott az ENSZ helyi missziójával együtt. Hogyan hangzik fársziul az „Orbán, takarodj”?

Fogalmam sincs. A takarodj szót nem tudom. Ez azt hiszem, sokat elárul arról, hogy milyen irányban bővült a fárszi szókincsem. Régen egész jól beszéltem a nyelvet, most már egy ideje nem használom.

Mikor használta utoljára?

Több, mint tizenöt éve. 2001-2003 között voltam kint Pakisztánban és Afganisztánban, ott tanultam meg beszélni, de inkább a konyhanyelvet, írni nem tudok, ahhoz komolyabb erőfeszítésre lett volna szükség. De eltársalogtam vele még tálibokkal is.

Visszavágyik néha Afganisztánba? Van valami, ami ott megvolt, de magyar pártelnökként itt hiányzik?

Semmiképpen nem hasonlítanám össze az ottani helyzetet a magyarországival. Alma és körte esete: ott szó szerint egy háború előtti, majd utáni időszakba csöppentem bele. 2001 nyarán egy afgán menekülttáborban dolgoztam, majd megkezdődött az amerikai bombázás, én pedig visszamentem a Harvard Egyetem egyik kutatócsoportjába, ahol szintén Afganisztánnal foglalkoztam, csak éppen Bostonból.

A bombázások után, 2001 decemberében költöztem Kabulba: ott egy egészen másfajta újjáépítésben dolgoztam, mint amilyenre 2022-ben itthon szükség lesz.

Kik és miért fogtak önre kalasnyikovot?

Sokat jártam Afganisztánt az egyik emberi jogi kutatói projekt kapcsán. Az infrastruktúra szét volt zilálva, az utakat félkatonai szervezetek ellenőrizték, miután a központi kormánynak nem volt semmiféle olyan rendfenntartó szervezete, amely garantálta volna a biztonságot. A kutatás egyébként pont arról szólt, hogyan érzik magukat a háború, a tálib rendszer bukása után az emberek.

Ezek a félkatonai szervezetek az ország számos pontján felállítottak ellenőrző pontokat, ahol ellenőrzés címén kifosztották az arra járó járműveket. A mi autónkat is félreállították, és néhány kalasnyikovot ránk emelve közölték, hogy adjuk oda az útleveleinket és a pénzünket. Én picit beszéltem már akkor fársziul, és mondtam nekik, hogy pontosan tudom, hogy ők nem akarnak engem bántani, hogy nincs velem bajuk, ahogy nekem sem velük, közös a célunk, az, hogy segítsünk az országuknak.

Annyira meglepőnek és viccesnek találták, hogy egy külföldi, ráadásul egy nő beszéli a nyelvüket, hogy egy építő jellegű beszélgetést követően el is engedtek sértetlenül. Ha az ember háborús övezetben él, egy idő után hozzászokik a veszély ezen formájához, a mindennapi élet részévé válik a túlélés. A sokadik hasonló incidens után már fel se tűnik a kalasnyikov, vagy éppen az, ha a házunk mellé zuhan le egy rakéta. Egyik éjjel pontosan ez történt, és mi félálomban konstatáltuk, hogy „ja, ez egy rakéta volt”, majd aludtunk tovább.

Aztán kiderült, hogy egyikőnkre se, hanem az egy kilométerrel odébb lévő börtönt akarták a tálibok eltalálni, csak rosszul céloztak.

Mi a stresszesebb: itthon parlamenti képviselőnek lenni a Fidesz kétharmadával szemben, vagy segíteni az új afgán kormánynak a háború után?

Ezt a kettőt sem hasonlítanám össze. Mindkettőben volt stressz, de egészen más típusú. Azt végignézni, hogy emberek halnak meg körülöttünk – szó szerint: csecsemők, akik nem kapnak meg vakcinákat, vagy épp háborús sérüléseikben elvérző emberek –, egészen más, mint az, amikor itthon szenvednek emberek. Szó szerint a nulláról kellett újjáépíteni Afganisztán infrastruktúráját. Itt az a stressz, hogy azt látjuk: milliók szenvednek nap mint nap az Orbán-kormány elnyomásától. Magyarországot szerencsére nem sújtotta háború, de a súlyos nélkülözések és a jogállamiság problémája hasonlóan kemény munkát kíván.

Az ellenzék folyton „a rendszer” leváltásáról beszél, azaz új struktúrákat építenének. A kontextus nyilván más, mint az afganisztáni, de nem lehet akkor hasznosítani az ott megszerzett tudást?

Minden tapasztalat és tudás, amit szereztem, hasznos: az újságírói, a harvardi kutatói és az afganisztáni tapasztalat is. Itthon nem pusztán kormányváltásra, hanem rendszerváltásra van szükség. Harminc évvel ezelőtt felépítettük ugyan a demokrácia vázát, de nem sikerült azt belakhatóvá tennünk, milliók érezték azt, hogy vesztesei a rendszerváltásnak. 2022-től a mostani ellenzék pártjai által alkotott kormány feladata az lesz, hogy a felépített házat mindenki által élhető otthonná alakítsuk.

Volt halálfélelme Afganisztánban?

Nem. Mindig bíztam az emberek jóságában, és ezt tartom a mai napig.

Orbán Viktor jóságában is bízik?

Abban nem kell bíznom. Az ellenzék erejében és jóakaratában és a változást akaró választók elszántáságában bízom.

Mi a keményebb: egy kalasnyikovos pillanat, vagy egy parlamenti Kövér-monológ?

(Nevet.) Tizenhét év távlatából egy Kövér László-monológ károsabb az idegrendszeremre.

2019 őszén, az önkormányzati választás előtt ön az „elmúlt időszak legnagyobb politikai botrányának” nevezte, hogy kiszivárgott egy hangfelvétel a Párbeszéd Képviselői Irodaházban tartott elnökségi üléséről. A felvételen Karácsony Gergely többek közt arról is beszél, hogy a zuglói MSZP-s Tóth Csaba többször is megfenyegette a családját. Mint akkor mondta, lehallgathatták önöket, mert kizárt, hogy a párt elnökségéből szivárgott volna ki a felvétel. A Párbeszéd akkor rendőrségi feljelentést tett, de az ügyről azóta sem hallani semmit. Mi lett ebből?

A Készenléti Rendőrséghez került az ügy, tanúvallomásra elmentem én is, Karácsony Gergely is. Nagyon együttműködőek voltak, éreztük, hogy tényleg próbálják kideríteni, mi történhetett. Végül nem sikerült megfejteni az ügyet, így lezárták a nyomozást. Én ezt személy szerint nagyon sajnálom. Ha valamire, talán arra jó volt ez a történet, hogy az az ember, aki ezt tette, legközelebb kétszer is meggondolja, hogy érdemes-e ilyet csinálni annak fényében, hogy rendőrségi nyomozás indult az ügyben.

A nyilvánosság ahhoz szokott hozzá, hogy a pártok eltussolják az ilyesmit, mert biztosra veszik, hogy párton belül tette valaki. Mi viszont a feljelentéssel igenis meg akartuk mutatni befelé és kifelé is, hogy mi bízunk a saját közösségünkben, tudjuk, hogy a tettes nem közülünk való. De ha kiderül, hogy mégis belső ügy, akkor sem tussoljuk el, hanem vállaljuk ennek a következményeit, és az ilyen embernek nincs helye a Párbeszéd közösségében.

Akkor párton belüli vizsgálat nem is volt?

Beszélgetések voltak, de azok sem vezettek eredményre. A Párbeszéd a megalakulása óta egy annyira összetartó csapat, hogy fel se merült bennünk, hogy ez a valaki közülünk lehetett.

Azóta is az önök gyanúja szerint lehallgatott Képviselői Irodaházban tartják az üléseiket?

Már a pártirodában. A járvány miatt pedig már eleve online.

Ott megnézték, hogy nincsenek-e poloskák?

Meg, de nem találtunk. A 21. században egyébként már nincs szükség fizikailag elhelyezni poloskákat, a technológia lehetővé teszi a telefonon vagy laptopon keresztül való lehallgatást, vagy éppen, hogy

Nagyon összetartó csapatnak nevezte az LMP-ből 2013-ban távozók által megalapított Párbeszédet. Néha-néha felvetődik a két zöldpárt újraegyesülése: ez napirenden van még, vagy a 2022-es közös lista és az esetleges koalíciós kormányzás miatt tárgytalan?

A Párbeszéd azért távozott a külön politizálni akaró LMP-ből, mert felismerte: az orbáni centrális erőteret csak egy másik centrális erőtérrel lehet legyőzni – ezt hívják népiesen ellenzéki összefogásnak. Már akkor láttuk: semmiféle zöld érték képviseletére nem lesz lehetőség a jövőben, ha Orbán bebetonozza a kormányzását. Végül hét évvel a Párbeszéd megalapítása után tudott megszületni az ellenzéki összefogás: az úttörőknek mindig nehéz dolguk van. A 2014-es és a 2018-as választási bukás kellett ahhoz, hogy végre mindenki felismerje: csak teljes együttműködéssel lehet leváltani a kormányt. A kérdésre visszatérve: nincs napirenden a két párt újraegyesülése.

A nemrég alakult minipártok, mint a Szanyi Tibor-féle ISZOMM, a Pálinkás József-féle Új Világ Néppárt fognak eltűnni, vagy a hatpárti szövetségen belül lesznek átrendeződések?

Én úgy látom, hogy a magyar politika hasonló irányba megy, mint az amerikai. Van két nagy erőtér, egy demokrata és egy republikánus. Ha a Demokrata Pártot nézzük, látjuk, hogy az egy elképesztően színes közösség, a szélsőliberálistól a szélsőbaloson át a zöldekig minden csoport képviselete megtalálható benne. 2022 után szerintem várható bizonyos átrendeződés is itthon: ne kérdezzék meg, milyen, ezt nem tudom, de például az, hogy csak egy zöldpárt legyen Magyarországon, értelmesebb, mint a jelenlegi helyzet.

Tehát a pártrendszer lesz kevésbé fragmentált, csak még nem tudni, mennyire?

Pontosan.

Ez az esetleges közös kormányzásra milyen hatással lesz?

A két folyamat kölcsönösen megy végbe, segítve egymást.

Van esély arra, hogy a hatpárti összefogás bevegye a kisebb pártokat is?

Az egyéni választókerületek szintjén biztosan. Viszont ez a hat párt egy ideje benne van egy szocializációs folyamatként is felfogható, egyre mélyülő munkában, és nem látom, hogy ezen a téren jelentősen kinyílna az együttműködés. De a miniszterelnök-jelölti és a választókerületi előválasztások pont arról szólnak majd, hogy azon bárki megmérettethesse magát,

Lefordítva: arra nem lát esélyt, hogy az Új Világ Néppárt vagy az ISZOMM programpontjait beépítse a hatpárti szövetség a közös programba?

Pontosítok: programszinten ez abszolút lehetséges. A hat párt programalkotási folyamata elkezdődött, és a várakozásokhoz képest sokkal jobban halad. A hat párt már összehasonlította a programfejezeteit, megnéztük, hol vannak átfedések, hol vannak véleménykülönbségek. Elkezdtük a fejezeteket összecsiszolni, minden párt kapott néhány témát, amelyekért felelős. Amikor lezárul a programalkotásnak ez az első fázisa, akkor azt társadalmi vitára fogjuk bocsátani.

Az mit fog takarni?

Bevonjuk a civil szervezeteket, a szakszervezeteket, a többi pártot is ebbe a folyamatba. Hogy ez pontosan hogyan fog kinézni, azt most nem tudom elmondani, mert megállapodtunk abban, hogy közösen kommunikáljuk a megállapodott lépéseket. De a nagyon közeli jövőben meg fog ez történni. Fejezetenként be fogjuk csatornázni a véleményeket, ez alapján elkészül az a végleges választási program, amely a legszélesebben fedi le a különböző társadalmi csoportok elképzeléseit.

Akkor olyasfajta társadalmi konzultációt nem terveznek, amiben az egyszeri állampolgár is elmondhatja a véleményét?

Az egyének is kifejezhetik a véleményüket. A Karácsony Gergely vezette fővárosban a közösségi költségvetés pont erről szól, hogy megpróbálják bevonni az egyéni elképzeléseket.

A közösségi költségvetés azért nem ugyanaz, mint a hatpárti közös kormányváltónak szánt program.

Így igaz. A közösségi költségvetés jóval bonyolultabb, mint az, hogy az állampolgár elmondja a saját területén megélt nehézségeit vagy javaslatait. Ha te például egy kórházi ápoló vagy, fontos, hogy elmondd, milyen tapasztalataid vannak, hogyan látod a kormány intézkedéseit, hol lenne szükség irányváltásra. Lehet, hogy csak egy nagyon kicsi szegmenséről fogsz beszélni az országot érintő dolgoknak, de az is egy fontos, sokakat érintő szegmens.

Mondjuk azt, hogy én azt szeretném látni a hatpárti közös programban, hogy az underground zenekarokat jobban meg fogják támogatni. Milyen lehetőségem lesz arra, hogy ezt a kívánalmamat érvényesíthessem?

Személyesen is szeretném támogatni ezt a programpontot. Ebben az esetben ön azt mondja, hogy a kulturális fejezethez kíván hozzászólni.

Lesz erre egy felület, ahol én ezt beküldhetem önöknek?

Igen.

Mivel győzne meg egy fiatalt, hogy a Párbeszédbe lépjen be, és ne az LMP-be?

A Párbeszéd az egyetlen olyan párt Magyarországon, amely egyszerre zöld és szociálisan érzékeny. Ez a párt adja a főpolgármestert, és ennek a pártnak a frakciójával foglalkoznak a legtöbbet a kormánypártok, ami azt jelenti, hogy rettenetesen idegesítjük őket, tehát jól végezzük a munkánkat.

Gyurcsány Ferenccel azért talán többet foglalkoznak.

Amikor Gulyás Gergely a kormányinfón a Párbeszédet szidja, az azért azt jelenti, hogy a Párbeszéd borsot tud törni a kormány orra alá. Az előző kérdésre visszatérve: a Párbeszédnek két komoly innovációja is volt az elmúlt években. Az egyik gyakorlatilag az egyetlen közpolitikai innováció volt Magyarországon, ez az alapjövedelem. A másik meg az egyetlen választástechnikai innováció: az előválasztás.

Akkor mindezek az előnyök, amiket felsorolt maguk mellett, nem mondható el az LMP-ről?

Nem az volt a kérdés, hogy mit gondolok az LMP-ről, hanem hogy mit gondolok a Párbeszédről.

A Párbeszédnek állandó problémája, hogy pártként nem túl népszerű, 2-3 százalékon áll a teljes lakosságban, a politikusaik viszont nagyon is népszerűek tudnak lenni. Miért van ez, és mit lehet ez ellen tenni?

Most nem az a legfontosabb, hány százalékra mérik a Párbeszédet.

Szóval ha a Párbeszéd nem csatlakozik rá az MSZP-re, akkor a Párbeszéd 10-20 százalékon állna?

A kérdésben megfogalmazott állítással szemben a Párbeszéd nem csatlakozott rá az MSZP-re. Az MSZP-vel közösen indultunk 2018-ban azzal a céllal, hogy ezt az együttműködést kiszélesítsük. A mi célunk ugyanaz volt akkor is, mint most: közös ellenzéki indulás legyen, mert csak ezzel lehet kormányt váltani. Ehhez csatlakozott az MSZP, és ehhez vártuk a többi pártot is. Annak, hogy ez nem született meg, meg is lett az eredménye: egy orbitális bukás a választáson és egy újabb Fidesz-kétharmad. Viszont ebből a pártok tanultak, és 2022-ben…

Értjük, ne akadjunk fenn a szóhasználaton. A kérdés arra vonatkozott, hogy az előbb gyakorlatilag kijelentette: ha a Párbeszéd a maga útját járja, és nem az összefogással kezd el foglalkozni, akkor az ma egy jóval erősebb, nagyobb párt lenne.

A Párbeszéd egész keletkezéstörténete arról szól, hogy együtt kell működni az ellenzéki oldalon azért, hogy leválthassuk ezt a kormányt. Igen, a Párbeszédnek fontosabb volt a kormányváltás, mint a saját növekedése. Ennek a célnak rendeltünk alá nagyon sok mindent, amit egyáltalán nem bánunk: most úgy tűnik, végre beért ennek a munkának a gyümölcse, és együtt le fogjuk váltani az Orbán-kormányt 2022-ben. Szerintem ez megéri az áldozatot.

De itt van egy ellentmondás: egy pártnak szüksége van a kellő erőre ahhoz, hogy érvényesíthesse az akaratát. A kellő erő meg praktikusan a növekedésből, a támogatottságból jön, amit önök – a szóhasználatával élve – beáldoztak. Akkor mégsem éri meg kicsinek maradni az összefogás érdekében.

Ennek némileg ellentmond az előválasztás intézménye, amelyet a párt a kis mérete ellenére meg tudott valósítani. Hogy ki mennyire tudja érvényesíteni az elképzeléseit a politikában, az nem mindig az országos mérésektől függ.

Pont Karácsony Gergely zuglói polgármestersége mutatta meg, hogy mekkora hátrány az, ha nincs mögötted egy nagy párt – a nagy pártok viszont össze tudnak fogni ellened eseti ügyekben.

Karácsony Gergely két olyan dolgot vezetett be Zuglóban polgármesterként, amelyeket azóta az egész ellenzék magáénak vall: egyrészt ő hozta meg először azt az átláthatósági rendeletet, amelyet a többi ellenzéki és sok független vezetésű önkormányzat is átvett. Másrészt ő vezette be azt a garantált minimumjövedelmet, amelyet a koronavírus-járvány kezdetekor a Párbeszéd válságkezelő alapjövedelemként mutatott be, és amelyet ma már szintén minden ellenzéki párt a magáénak vall, csak mindenki máshogy hívja. Az ellenzéki pártok párhuzamosan fogalmazták meg azt a javaslatot, hogy egészítsük ki százezer forintra vagy hasonló összegre azoknak az embereknek a havi jövedelmét, akik a válság alatt elvesztették a munkájukat vagy a jövedelmük egy részét.

Ha nem a mérete adja a Párbeszéd érdekérvényesítő képességét, akkor mi?

Azok a közpolitikai javaslatok, amelyeket említettem, és az a politikusi teljesítmény, amelyet a Párbeszéd fel tud mutatni a parlamentben és az önkormányzatokban.

Van a Párbeszédnek önállóan legitimitása, vagy ez a párt csak az összefogás kontextusában értelmezhető?

Ennek eldöntésére való az előválasztás. Karácsony Gergely nem azért lett Budapest főpolgármestere, mert a Párbeszéd éppen akkor ennyi vagy annyi százalékon állt, hanem azért, mert a Párbeszéd olyan közpolitikai javaslatokat tett le az asztalra, és Karácsony Gergely maga is olyan hiteles politikus, amelyek alapján az emberek őt tartották alkalmasnak a főváros vezetésére. És nem csak Karácsony Gergelyről beszélünk: számtalan helyen adunk polgármestereket, alpolgármestereket és képviselőket. Őket azért választották meg ezekbe a pozíciókba, mert olyan programot kínáltak az embereknek, ami nekik tetszett. Ez a politika lényege.

A más pártoknak viszont számít az, hogy mekkora az a másik párt, amivel egy szövetségben kompromisszumot kell kötni. Egy húszszázalékos párt nagyobb súllyal tud kiállni a neki fontos dolgokban, mint egy kétszázalékos. Ezen állhat vagy bukhat az önök számára fontos alapjövedelem sorsa is a jövőben.

Ez biztosan így van. A Závecz Research legutóbbi mérése alapján az alapjövedelem támogatottsága országosan 76 százalék. A Párbeszédnek itt az volt az elsődleges szerepe, hogy bemutassa ezt az innovációt, hogy részleteiben is megismertesse az emberekkel azt, hogy a 21. század gazdasági kihívásaira nincs most jobb megoldás, mint az univerzális támogatások erősítése. Hogy senkit nem hagyunk az út szélén, hogy nekünk mindenki számít.

A számok azt mutatják: az, hogy a Párbeszéd három százalékon áll, nem jelenti azt, hogy az alapjövedelemnek is három százalékos támogatottsága van. Az, hogy a Párbeszéd érzékenyebben reflektál a 21. század kihívásaira, mint némely más párt az ellenzéki oldalon, abban a folyamatban segíthet, hogy ezekről leüljünk beszélgetni. 

Egyébként nagyon örülünk annak, hogy a Párbeszéd alapjövedelem-programjához, illetve a négynapos munkahéthez tegnap csatlakozott a Momentum is. A Fekete-Győr András által bemutatott „Magyarország-részvény" tulajdonképpen az alapjövedelem, a négynapos munkahetet pedig szintén mi javasoltuk először öt évvel ezelőtt. Akkor persze még a liberális pártok inkább nevettek ezen, pedig tudtuk, hogy a 21. századi technológiával pontosan erre tartunk.

Az volt az egyetlen kikötésük a közös programmal szemben, hogy az alapjövedelem mindenképpen kerüljön be.

Nem volt semmilyen kikötésünk. Senki nem ultimátumokkal megy a tárgyalóasztalhoz. Mi abban hiszünk, hogy most ez az egyetlen megoldás a jelenlegi problémákra. De nem borítjuk rá az asztalt a másik öt pártra, ha ők azt mondják, hogy most nem tartják ezt aktuálisnak. Egy hatpárti együttműködésben mindenkinek kompromisszumot kell kötnie.

Önök milyen kompromisszumot kötöttek?

Azt kell mondjam, a vártnál sokkal gördülékenyebben megy ez az ellenzéki együttműködés.

Mi volt az előzetes várakozás?

Az, hogy sokkal nagyobb csaták lesznek belül. Nem hiszem, hogy bárki úgy érezné – eddig –, hogy a pártjának olyan kompromisszumokat kellett kötnie, amelyeket csak komoly sérelmekkel vagy maradandó tüskékkel tud elfogadni. Rengeteg egyeztetésen vagyunk túl, csiszolódnak egymáshoz az elképzelések, és a végén fog kialakulni mindenben egy közös álláspont.

Nem véletlen, hogy nem hallatszik ki a műhelyzaj az egyeztetésekről, mert ez végre egy konstruktív folyamat. A korábbi, 2014-es és 2018-as választási összefogással ellentétben

A két korábbi választási összefogás tárgyalásaira inkább az volt jellemző, hogy a népszerűbb, nagyobb ellenzéki pártok erőből le akarták nyomni a kicsiket, most pedig inkább egyenlő partnerek párbeszéde zajlik?

Abszolút. Korábban mindenki a nyilvánosságon keresztül üzengetett egymásnak. Mindkét tárgyalássorozaton részt vettem, egy rémálom volt. Most ezekhez képest 180 fokos fordulat történt.

Van olyan szereplője a tárgyalásoknak, aki jelentősen megváltozott a korábbiakhoz képest?

(Hosszasan gondolkodik.) Mindenki megváltozott ebben, és mindenki jó irányba változott. Ezzel nem azt mondom, hogy mindig csak mosolygás van, mert vannak viták, de eddig minden nézetkülönbségre tudtunk megoldást találni.

Nem válaszolt arra a kérdésünkre, hogy önök miben engedtek a közös tárgyalásokon.

Van egy megállapodásunk arról, hogy a tárgyalás részleteiről nem beszélünk a nyilvánosság előtt egészen addig, amíg meg nem állapodunk mindenben. Ez heteken belül be fog következni. Nem lenne szerencsés, ha a több szereplés reményében kiszivárogtatnánk részeredményeket. Erre nem is nagyon került sor, én is szeretném tartani magam ehhez.

Fekete-Győr András azért elmondta nekünk, hogy a külhoni magyarokkal kapcsolatosan a DK-val szemben 5 az 1 ellen felállás alakult ki.

Ha jól tudom, a DK pontosította már ezt a kijelentést. Nem értek véget még a tárgyalások, nem lehet még kijelenteni semmit. Nem tartom szerencsésnek olyan fordulatokat használni, hogy az egyik párt lenyomta volna a másikat, pláne, hogy ilyen tényleg nem történt. Mindenki pontosan tudja, hogy közösen kell majd kormányozni, és nem jó, ha ebbe bárki keserű szájízzel jön be, mert az hosszú távon visszaüthet.

Akkor Fekete-Győr hibát követett el a kijelentésével?

Nem, de fogalmazhatott volna pontosabban.

Karácsony Gergely mióta budapesti főpolgármester lett, mintha elfelejtette volna, hogy a Párbeszéd társelnöke is: nem nyilatkozik meg a párt dolgaiban, csak főpolgármesteriekben. Tudatos, hogy őt eltávolítjátok a párttól, hogy egy önálló, a párttól független nimbuszt alakítsanak ki neki?

Senki nem távolította el őt.

Karácsony Budapest egészét képviseli főpolgármesterként, nem csak hat pártot. Egyébként a párbeszédes alapjövedelem-kampányban annak egyik fő arca volt, minden hatpárti tárgyaláson ott van mint a Párbeszéd társelnöke, és az előválasztáson minden párbeszédes egyéni jelölt szórólapján ott lesz az arca.

Akkor miért nem nyilatkozik meg mint Párbeszéd-társelnök?

Mert nem erről, hanem inkább budapesti ügyekről kérdezik.

Mondható, hogy most ön vezeti egy személyben a pártot?

Nem, ketten vezetjük Karácsony Gergellyel. Stratégiai kérdésekben közösen, illetve a kilenctagú elnökséggel együtt döntünk. Ami rám többletfeladatként hárul, az a párt belső, szervezeti kérdéseinek menedzselése – nem várnám el a társelnöktől, aki mellesleg egy kétmilliós város polgármestere, hogy a párt belső ügyeit vigye.

A közös programra és alapelvekre visszatérve: az „Ez a minimum!” program része lesz a közös programnak?

Igen.

Fekete-Győr András elég keményen fogalmazott a nekünk adott interjújában a rendszert kiszolgáló emberekről. Önök is partnerek lesznek a „fideszes seggnyalók” elszámoltatásában és eltávolításában?

A Párbeszédnek is célja, hogy ezt az átláthatatlan, tolvaj, korrupt rezsimet eltávolítsuk. Nem használnám a fenti kifejezést, de

Előválasztás: lesz miniszterelnök-jelöltje a Párbeszédnek?

Lesz.

Karácsony Gergelynek hívják?

Még mindig nem tudok erre választ adni. A következő hónapokban, a kellő időben be fogjuk jelenteni.

Azért kell ennyire hosszú időt adni, mert Karácsonyt még győzködni kell, hogy elvállalja?

Ha ez így lenne, és csak az ő győzködéséről lenne szó, akkor már meggyőztük volna, és bejelentettük volna. Sok mindent figyelembe kell venni, több szóba jöhető jelölt is van a párton belül, illetve annak holdudvarában. A Párbeszéd közösségével közösen fogjuk ezt a kérdést eldönteni. Egy integratív személyiség kell erre a posztra, aki meg tudja szólítani a bizonytalanokat, és van olyan tapasztalata, amely alkalmassá teszi a kormányzásra.

Jellemezze a következő biztos vagy valószínűsíthető miniszterelnök-jelölteket egy-egy szóval: Karácsony Gergely.

Ha már hivatalosan is ő lenne a Párbeszéd jelöltje,

Meggyőződésem szerint ő tudja a legtöbb választót megszólítani a kormányváltáshoz.

Márki-Zay Péter?

Okos, tisztességes és rátermett politikus.

Pálinkás József?

Róla keveset tudok. Biztos vagyok benne, hogy tisztességes, abban már kevésbé, hogy meg tudja szólítani azokat a szavazókat, akikre a kormányváltáshoz szükség van.

Pedig pont ezt mondja ő másokhoz képest a hozzáadott értékének, hogy meg tudja szólítani a polgári értékrendű, de a Fideszből kiábrándult embereket is.

Lehet, hogy őket meg tudja szólítani, de a baloldali szavazók egy részét biztos nem.

Jakab Péter?

Egy nagyon karakán, elkötelezett politikus.

Dobrev Klára?

Egy nagy tudású ember, aki rettenetesen hasznos munkát végez az Európai Parlamentben.

Fekete-Győr András?

Fiatal, tiszta, lelkes, okos fiú.

Szanyi Tibor?

A lelkes ISZOMM-párt elnöke.

A Momentum és az LMP már nagyban jelenti be az előválasztásra a jelöltjeiket. A Párbeszéd ezt miért nem teszi, és mikor fogja? Egyáltalán mennyi körzetben terveznek jelöltet indítani?

Erről folyik még az egyeztetés a párton belül is. Azt tudom most mondani, hogy

és alkalmas, helyben beágyazott, népszerű, makulátlan múltú jelöltekkel fog elindulni. Én is el fogok újra indulni Óbuda-Békásmegyeren, ahol 2018-ban egyéni mandátumot szereztem.

Azt mondta, hogy a közös miniszterelnök-jelöltnek integratív személyiségnek kell lennie. Ön mennyire tartja magát ilyennek, tekintve, hogy a médiába legtöbbször azzal kerül be, hogy a parlamentben valamilyen megosztó akciója van?

Az, hogy egy országgyűlési képviselő a parlamentben megfogalmazott javaslataival bekerül a médiába, nem olyan meglepő.

Mi a parlamenti akcióira gondoltunk, nem a javaslataira.

Az akció mögött a legtöbbször áll egy politikai vagy közpolitikai javaslat is. Az akció soha nem öncélú, mindig felhívja a figyelmet egy komolyabb társadalmi problémára. Az Országgyűlés már nem a valódi törvényalkotás terepe, ezért leginkább az akciókkal és az azokhoz kapcsolódó javaslatainkkal tudunk nyilvánosságot kapni. A Párbeszéd politikusai – és ide nemcsak Karácsony Gergelyt vagy magamat értem, hanem például Jávor Benedeket vagy Tordai Bencét is – rendre ott vannak a legnépszerűbb politikusok között, ami pont azt mutatja, hogy a Párbeszéd sokféle társadalmi csoportot meg tud szólítani. Az meg, hogy a kormánypártok gyalázkodnak velünk kapcsolatban, pontosan azt mutatja, hogy valamit jól csinálunk, a tyúkszemükre lépünk.

Megjelent önről egy minősíthetetlen, személyeskedő cikk egy kormánypárti oldalon, amiben önt illegális laboratóriumban létrehozott kullancsként és hasonlókként jellemzik, személyiségi jogi pert is nyert ezzel kapcsolatban. Megvédene-e egy kormánypárti politikust, ha őt dehumanizálnák ehhez hasonlóan ellenzéki sajtótermékek?

Tettem már hasonlót. Néhány évvel ezelőtt egy ellenzéki körökben ismert ember (nem politikus) kitett Rogán Cecíliáról egy posztot, amelyben leprostituáltozta őt. Nem ez volt persze a poszt lényege, hanem hogy Rogán Antalék mennyit lopnak. Én voltam az első, aki nyilvános kommentben leírtam, hogy lehet valakit a kormányzati tevékenysége vagy a finoman szólva is megkérdőjelezhető közpénzfelhasználása miatt kritizálni, de egy nőt sem prostituáltozunk le csak azért, mert nem szimpatikus. Amikor csak tudok, fellépek ezekben az ügyekben, és a jövőben is fel fogok.

Járványügy: tartsunk zárva, vagy most már azért nyitni kéne?

Elsősorban nem a politika dolga meghatározni, hogy meddig legyen zárás: ez egy orvosszakmai kérdés. A politika az egyértelmű járványügyi szakmai javaslatokat karolhatja csak fel. Mindenkinek rettenetesen kényelmetlen ez a bezártság. De itt elsősorban az egészség megóvása a cél,

Az már más kérdés, hogy Orbán Viktor teljesen magára hagyta azokat a százezreket, akik a helyzet miatt elveszítették a munkájukat, vagy csökkent a jövedelmük annyira, hogy a kilátástalanság szélére sodródtak. A Párbeszéd pont ezért küzd a járvány kezdete óta többek között a válságkezelő alapjövedelem bevezetéséért, hogy mindenkihez eljusson az a segítség, amelyre szüksége van. Orbán Viktor legnagyobb aljassága, hogy elhitette a járvány alatt az emberekkel, hogy választaniuk kell az egészségük és a megélhetésük között. Ez nem igaz. Egyszerre lehet és kell megvédeni mindenki egészségét és biztosítani a megélhetését.

Ha már a külföldet emlegette: a sajtóközlemények alapján rengeteget vár a magyar ellenzék Joe Biden elnökségétől. Remélnek tőle segítséget a 2022-es választáson vagy azt követően?

Az itthoni problémákat a magyar embereknek kell megoldaniuk, a választási csatát pedig a magyar ellenzéki pártoknak kell megnyerniük. Az EU-nak e tekintetben annyiban van szerepe, hogy szigorúbban kellene felügyelnie az Unióból Magyarországra érkező pénzügyi forrásokat. Az USA szerepe a világban nem az, hogy a magyar helyzetbe beavatkozzon, hanem például az, hogy Donald Trump után a klímaváltozás fontosságát és az emberi méltóság tiszteletét újra arra a magas polcra helyezze, ahová azok valók.

Az ellenzéki politikusok és aktivisták sokat szerepelnek külföldi lapokban, felkeltendő a külföld szimpátiáját. Hogyan tudna segíteni az ellenzéknek „a külföld”?

Az Európai Unió szedje végre össze magát, és ne hagyja, hogy Orbán Viktor és kormánya olyan mértékben lopja el az uniós forrásokat, ahogyan azt az elmúlt években tette: tegyenek különbséget a magyar kormány és a magyar emberek között. Előbbit el kell ítélni, utóbbiakat segíteni kell – például azzal is, hogy közvetlenül pályázhatóak legyenek az EU-s források. Mind a hat ellenzéki párt a legmesszebbmenőkig EU-párti, de ez nem jelenti azt, hogy többek közt az EU forrásfelhasználása ne szorulna reformokra. Amíg a hetes cikkelyes eljárás üres fenyegetés marad, Orbán Viktor körbe fogja röhögni ezt a társaságot.

Tegyük fel, hogy egy holland 18 évesnek gap yearje lesz 2022-ben, és miután olvasott egy cikket a magyar helyzetről – Orbán ellopja a szülei uniós nettó befizetői adóját, és ha megint nyer, diktatúra lesz, és jön az EU vége –, el akar jönni segíteni a magyar ellenzéknek. Hogyan teheti ezt meg?

Be tud kapcsolódni a programalkotási folyamatunkba, és aktivistaként idejöhet segíteni. Pénzt nem tud küldeni, mert a külföldről való pártfinanszírozást a magyar jogszabályok nem teszik lehetővé. A legjobb az, ha a saját idejét és energiáját fekteti bele az ügybe, és eljön például szórólapozni.

Melyik a leginspirálóbb külföldi zöldpárt az önök számára?

Ez jó kérdés. Az osztrák zöldek sok tekintetben előttünk járnak, többek között van kormányzati tapasztalatuk, amiből sokat lehet tanulni. De leginkább a francia és a belga zöldeket mondanám, ők ugyanis inkább baloldali elkötelezettségűek, szemben mondjuk a konzervatívabb német zöldekkel. A Párbeszéd megalakulása óta szoros kapcsolatban vagyunk az Európai Zöld Párttal, a javaslataikat, policyjaikat beleépítettük a programunkba is.

INTERJÚFOTÓK: Petróczi Rafael, Dercsényi Dávid / Azonnali