+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Karóczkai Balázs
2020. június 22. hétfő, 07:08
Lawrence Douglasnek nemrég jelent meg a könyve, amiben azt vizsgálta, az amerikai alkotmány és jogrendszer mennyire segíti a békés hatalomátvételt. A jogászprofesszor a könyvében arra jutott, hogy nincsen alkotmányos garancia, hogy a vereségét beismerve az elnök átadja a hatalmát másnak. Douglasszel az amerikai választási rendszerről, annak sebezhetőségeiről és hibáiról is beszélgettünk, illetve, hogy miként látja: lesz-e új elnöke Amerikának november 3. után.

Ön arról írt könyvet, hogy milyen alkotmányos válság jöhet az Egyesült Államokban a 2020. novemberi választásokat követően. Miért vizsgálta ezt a kérdést?

 

Ez az ötlet egészen a 2016-os választásokig megy vissza, amikor az utolsó elnökjelölti vitán Trumptól megkérdezte a moderátor, hogy el fogja-e fogadni a vereséget, ha veszít. Ő erre ahelyett, hogy igent mondott volna, azt mondta, hogy „majd meggondolom, addig bizonytalanságban tartom magukat”. Ez nemcsak Hillary Clintont, hanem magát a moderátort is megrázta. Akkoriban nagyon sok elemző mondta azt, hogy ezzel Trump elásta magát, mivel egy nagy párt elnökjelöltje nem lehet olyan személy, aki megkérdőjelezi a békés átmenetet és a politikai normákat. Ehhez képest megválasztották.

 

Emlékszem, akkoriban azon gondolkoztam, hogy ha jelöltként Trump ilyen nagy károkat tud tenni az amerikai politikai normákban, akkor inkumbens jelöltként mennyit tudna. Aztán ez elgondolkodtatott, hogy az egész politikai rendszerünk mennyire sebezhető, ha valaki teszteli annak a stabilitását. Természetesen volt már pár keményebb elnökünk, aki szintén tesztelte a politikai rendszerünket, ezért gondoltam, biztosan van alkotmányos és jogi eszközeink arra, hogy a hatalomátadás békésen menjen végbe.

 

De a kutatásaim során arra jutottam, hogy nem igazán van sok ilyen mentőövünk.

 

Az alkotmányunk csak feltételezi, hogy a hatalmat békésen fogják átadni, de nem biztosítja. Eszerint egyáltalán nem tudni, mi fog történni, ha valaki megkérdőjelezi az eredményeket.

 

Igen, de Trump mandátuma január 20-án le fog járni, ha nem választják újjá. Hogyan maradhatna mégis hatalomban?

 

Nem egy politikai thrillert akartam írni: a lehetséges forgatókönyveim közül nincs olyan, hogy Trump elbarikádozná magát a Fehér Házban pár hozzá lojális emberrel, mint ahogyan Biden képzelte el egy interjúban, hogy a hadseregnek kell majd kivezetnie onnan Trumpot. Igaza van, Trumpnak január 20-án valóban lejár a mandátuma, viszont én inkább azzal foglalkoztam, milyen káoszt tudna ő okozni november 3-a és január 20-a között.

 

A legrosszabb forgatókönyv, amin elgondolkodtam, az az, hogy a választások nagyon szorosak lesznek és a választás estéjén nem lesz biztos eredményünk. Persze január 20-án nem maradnánk elnök nélkül akkor sem – bár lehetséges, de ezt nem tartom túl valószínűnek. Ekkor egy 1947-es törvény alapján a Képviselőház elnöke, Nancy Pelosi lenne az ideiglenes elnök, viszont Trump erre lehet, hogy azt mondaná, hogy a demokraták egy puccsot szerveznek meg és megpróbálják elvenni tőle a jogos győzelmét. Még egyszer mondom, ez nem egy valószínű forgatókönyv, bár elég nagy feszültség van a két párt között.

 

Miért gondolja azt, hogy Trump nem fogadná el az esetleges vereséget, és célja lenne káoszt okozni? Trump egy héttel ezelőtt a Fox Newsnak adott interjújában erről azt mondta, hogy „amennyiben nem győzök, hát nem győzök, ezt el kell fogadni, de szerintem egy nagyon szomorú nap lenne ez az országnak”.

 

Igen, valóban megnyugtató választ adott Fox riporterének Trump, de a kritikus kérdés az, hogy mit jelent Trump számára valójában a vereség? Nagyon sok esetben tapasztaltuk, hogy kijelentett valamit, majd a következő napon már annak az ellenkezőjét mondta. Nem vagyok biztos abban, hogy a mostani kijelentését teljességgel megnyugtatónak vehetjük.

 

De vizsgáljuk meg, hogy mit jelentene neki a verség és hogyan fogadná azt el! A múltban sohasem tett így, a vereségét sosem fogadta el legitimnek. Amikor 2016-os előválasztáson elvesztette az iowai kaukuszt Ted Cruzzal szemben, akkor először úgy tűnt, hogy elfogadja a vereségét, majd pedig rögtön másnap felkelt és elmondta, hogy ez az egész csak egy hoax, a győzelmet ellopták tőle, Cruz csapata csalt. És ha megfigyeljük, Trump mindig is szívesen használt fel akár összeesküvés-elméleteket is, hogy azzal leplezni tudja politikai sikerességének hiányát.

 

LAWRENCE DOUGLAS A MASSACHUSETTSI AMHERST COLLEGE JOGÁSZPROFESSZORA, A WILL HE GO? CÍMŰ KÖNYV SZERZŐJE. TÖBB MÁS KÖTET ÉS SZÁMOS CIKK ÍRÁSA MELLETT TANÍTOTT MÁR BERLINBEN, LONDONBAN ÉS A YALE-EN IS. FORRÁS: AMHERST COLLEGE

 

És akkor ez az idei novemberi választásnál hogyan nézhetne ki?

 

Megvan az esélye, hogy egy nagyon szoros választási eredmény lesz és három csatatérállamban fog eldőlni az egész. Trump, ha szorosan, ha hatalmas különbséggel veszít, akkor is azt fogja mondani, hogy ez egy hoax, csalások történtek. Viszont ha nagy különbséggel veszít, akkor nem tud olyan nagy bajt okozni ezzel.

 

Ha nagyon szoros lesz a választási eredmény, akkor már másról beszélünk. Azt biztonságosan meg tudjuk jósolni, hogy Trump majd azt fogja mondani – amit már 2016-ban és a félidős választások idején is többször állított –, hogy a demokraták hamis szavazatokkal, főként illegális bevándorlók szavazataival csaltak. És ami miatt ez veszélyes, az az, hogy egy ilyen kijelentést a jobboldali média és republikánus törvényhozók szívesen átvesznek.

 

Az amerikai választási rendszer egy nagyon anakronisztikus, bonyolult rendszer. Előfordulhat olyan szituáció, hogy a Kongresszus két különböző választási tanúsítványt kap egy adott államtól, ilyen már régebben is előfordult. (A választások után az adott állam kormányzója küldi el az állam hivatalos eredményeit a Kongresszusnak, amiben benne van, hogy hány elektori szavazatot kaptak az elnökjelöltek. Azonban a történelem folyamán már előfordult, hogy a kormányzó és az adott állam törvényhozása nem tudott ebben megállapodni, és két különböző tanúsítványt küldtek el a Kongresszusnak, mivel az egyik párt elfogadta, hogy ha az elektori kollégiumban az állami szavazatoktól eltérően szavazott egy elektor, míg a másik párt nem, ami miatt utána éles viták alakultak ki a Kongresszusban – szerk.)

 

Amikor az újonnan megválasztott Kongresszus kinyitja majd ezeket a tanúsítványokat és kihirdetik az eredményt, az általában egy ceremoniális funkciót lát el. Ez 2021. január 6-án lesz majd. De ha hirtelen a Kongresszus akadályba ütközik, és hirtelen nem tudják eldönteni, hogy egy csatatérállamban ki nyert, pláne, ha attól függ a teljes választás eredménye, akkor egy nagyon nehéz helyzettel néz majd szembe az egész ország.

 

Úgy tűnik, hogy Trumpnak eleve az a stratégiája, hogy csak az elektori kollégiumot akarja megnyerni, az, hogy a legtöbb szavazatot ki szerzi meg, nem érdekli. Ön hogyan látja?

 

Igen, teljességgel igaza van. Valószínű, hogy a legtöbb szavazatot ismételten el fogja veszíteni, és jelenleg úgy tűnik, hogy sokkal nagyobb különbséggel, mint 2016-ban. 2016-ban 3 millió szavazattal kapott kevesebbet Clintonnál, ami egyáltalán nem egy triviális különbség.

 

Viszont az amerikai választási rendszer ahelyett, hogy azzal foglalkozna, hogy ki szerezte a legtöbb szavazatot, úgy van kialakítva, hogy valójában a csatatérállamok döntenek. Mint 2016-ban úgy, idén is három állam fog leginkább dönteni: Wisconsin, Pennsylvania és Michigan, de Arizona és Florida is nagy szerepet játszhat majd.

 

Trump megint megpróbálja megnyerni ezeket az államokat, és az a hatalmas politikai törésvonal, ami az egész elnöksége alatt jelen volt, segíthet is neki, mivel ezekben az államokban nagyon sok a fehér szavazó. Erre ön most visszakérdezhetne, hogy de ezeket a fehér választókat nem érintette rosszul a koronavírus-járvány, és nem veszítették el sokan a munkájukat? De, rosszul érintette őket, csakhogy a Trump-szavazók sokkal inkább érzelmi alapon választanak, nem pedig „klasszikus” racionális szavazók.

 

Igen, de ez azért van, mert a kulturális és ideológiai kérdések előrébb kerültek a választóknál. 10-12 évvel ezelőtt a választók inkább gazdasági alapon döntöttek, míg most már inkább kulturális alapon, ideológiai meggyőződésből szavaznak.

 

Igen, pontosan. Az identitás és az ideológiai kérdések valóban előrébb kerültek. Ha megnézzük, a Demokrata és a Republikánus Párt is hatalmas változásokon ment keresztül az elmúlt években.

 

Figyelemreméltó, hogy például 8 évvel ezelőtt még Mitt Romney volt a Republikánus Párt arca, aki 2020-ra már annyira marginalizálódott, hogy ő volt az egyetlen republikánus szenátor, aki az impeachment-eljárásnál Trump ellen szavazott.

 

Elképesztő változás.

 

A könyvében három esetet vizsgált meg, ami miatt akár alkotmányos válság is kialakulhat. Először nézzük az elektori kollégiumot. Mi a fő problémája az elektori kollégiumnak, miért gyengesége ez az amerikai választási rendszernek?

 

Több problémája is van. Először is ez egy elég anakronisztikus rendszer. Másodjára: az alapelv az elektori kollégium létrehozása mögött az volt, hogy ez a hatalmas ország akkoriban főleg még agrárnépességgel rendelkezett, akik nem tudtak elegendő információt gyűjteni ahhoz, hogy egyáltalán megismerjék a jelölteket, akik országos pozíciókért indulnak.

 

Az alkotmány úgy határoz, hogy létrehoznak egy választási rendszert, ahova magasrangú, jól képzett, tanult embereket választanak az emberek, mivel ők képesek azt az információt feldolgozni, ami alapján el tudják dönteni, ki lehetne a jobb vezetője az országnak. Az elv emögött az volt, hogy az elektori kollégium tagjai függetlenül, önállóan döntenek majd, viszont ez teljesen idegen az elektori kollégium jelenlegi logikájához képest. Most az elektori kollégium tagjai csak szimpla bábok, akiknek nincs valódi hatalma. Mechanikusan úgy szavaznak, ahogy az adott államban a választók döntöttek. Szóval már egyáltalán nincs meg az az elv és logika, ami miatt anno létrehozták ezt az intézményt.

 

Az elektori rendszer miatt sok esetben antidemokratikus eredményeket kapunk. Például a 2000-ben George W. Bush félmillióval kevesebb szavazatot kapott, mint a demokrata Al Gore, mégis megnyerte az elektori kollégiumot. Ugyanez történt 2016-ban is.

 

Ha megnézzük a teljes XX. századi elnökválasztási eredményeket, sosem fordult elő olyan, hogy valaki kevesebb szavazattal győzzön, de a XXI. században már kétszer is megtörtént, és lehet, hogy 2020-ban harmadjára is meg fog.

 

Az egész választási rendszer hangsúlya a csatatérállamokon van, ez nehezíti egy teljes nemzetet összefogó politika kialakítását. Ahelyett, hogy például egy elnökjelölt azzal kampányol, hogy foglalkozzunk a klímaváltozással, ami az egész országra hatással van, inkább a pennsylvaniai választóknak kedvező ígéreteket tesz, mert az egy csatatérállam. Pennsylvaniában pedig nagyon sok a szénbányász, emiatt hirtelen azon kapjuk magunkat, hogy a jelöltnek ezen szénbányászokat kell meggyőznie, hogy megnyerjen egy országos választást. Ez egyszerűen őrület.

 

Senki sem alakítana ki egy ilyen választási rendszert a napjainkban, viszont biztos, hogy az elektori kollégium sokáig velünk marad, mert egyszerűen majdnem lehetetlen, hogy megszabaduljunk tőle, ahhoz egy alkotmánykiegészítést kellene végrehajtani.

 

Hogyan lehetne demokratikusabb akkor az elektori kollégium?

 

Nem gondolom úgy, hogy ez a rendszer tudna demokratikusabb lenni. Ugyanakkor számos állam csatlakozott egy olyan kezdeményezéshez, hogy ne az adott államban leadott szavazatok, hanem az országos szavazatok alapján szavazzanak az elektori kollégiumban. Ha elég állam csatlakozna ehhez, akkor ezzel ki lehetne kerülni az elektori kollégiumot, de egyrészt a kezdeményezéshez kevés állam csatlakozott, másrészről pedig a Legfelsőbb Bíróság azt mondaná rá, hogy alkotmányellenes.

 

Miért gondolná így a Legfelsőbb Bíróság?

 

Egyrészt a jelenlegi összetétele a Legfelsőbb Bíróságnak 1937 óta a legkonzervatívabb. Ha az alkotmány eredeti értelmezését nézzük, akkor abban az szerepel, hogy nem az ország választja az elnököt, hanem a különböző államok. Ez egy erős alkotmányos érv az ilyenfajta kezdeményezésekkel szemben.

 

A könyvében említette az ún. hűtlen elektori tagokat, akik nem úgy szavaznak az elektori kollégiumban, ahogy a saját államuk döntött. Ön szerint sok ilyen lehet az elektori kollégiumban? Ez miért problémás?

 

Nem hinném, hogy sokan lennének, de nem is kell sok hűtlen elektori szavazat, hogy alkotmányos krízist okozzanak. Vegyük például a 2000-es választást, ahol Busht 271 elektori szavazattal választották meg. Az csak egy darabbal több, mint ami a győzelemhez szükséges. Ha akkor lett volna két ember, aki hirtelen úgy dönt, hogy mégsem Bushra szavaz valami ok miatt, vagy kenőpénzért cserébe dönt így, vagy esetleg egy külföldi hatalom megzsarolja, akkor hirtelen nem lenne meg az alkotmányban rögzített többség. Ezek a hűtlen elektorok hatalmas káoszt tudnak okozni.

 

Nemrég a Legfelsőbb Bíróság ülést is tartott ezügyben, és valószínűleg azt a döntést fogják hozni, hogy az államoknak joguk van büntetni az olyan elektorokat, akik nem a kötött szavazatuk alapján szavaznak. De ezzel a probléma nem oldódik meg, mert nem mindegyik állam rendelkezik ilyen törvénnyel. Mindössze 32 állam, illetve Washington DC-ben, viszont például Pennsylvania nem. Ezenkívül sok esetben csak bírságot szabnak ki az ilyen elektorokra, ám a szavazatukat nem hagyják ki a számlálásból.

 

De ha az elektorokat meg tudják büntetni, akkor lehet, mégem fognak hűtlenül szavazni.

 

Igen, de ha megvesztegetik százezer dollárral, hogy ne úgy szavazzon, ahogy az állampolgárok döntöttek, és a bírság csak ezer dollár lenne, nem hinném, hogy az nagy visszatartó erővel bírna.

 

Ön szerint ez gyakori probléma? Vagy már megtörtént?

 

2016-ban tíz elektor próbált hűtlenül szavazni, akik közül hétnek ez sikerült is. Egy szoros választásnál ez a hét-tíz fő óriási hatással lehet az eredményre. A történelem során eddig 125 hűtlen elektori szavazat volt. Ha a már korábban említett 2000-es választásokat vesszük, Bush csak 1 elektori szavazattal kapott többet a győzelemhez szükségesnél.

 

Nagy az esélye annak, hogy egy hűtlen elektor gondot okozna? Nem. De van erre esély? Igen, és ez a legnagyobb probléma.

 

TRUMP KAMPÁNYOL PHOENIXBEN FEBRUÁRBAN. FOTÓ: GAGE SKIDMORE / FLICKR

 

Beszéljünk a választási rendszer második gyengeségéről, amit vizsgált, ez pedig a hackertámadás. Sokan úgy vélik, hogy mivel a különböző államok más-más szavazógépeket használnak, emiatt biztonságos az egész, mivel lehetetlen meghackelni az egész rendszert.

 

Akik így gondolják,azoknak teljesen igazuk is van, csak az a gond, hogy ez teljesen irreleváns, mivel nem kell az egész rendszert meghackelni ahhoz, hogy káoszt okozzanak. Ha célirányosan csak a csatatérállamokat támadják, az sokkal hatásosabb. Ez megint attól függ, hogy mennyire szoros a választási eredmény. Például ha csak egy megyét támadnak így meg Michiganben, ahol többnyire demokrata szavazók vannak és kiiktatod az ő szavazataikat, akkor egy szoros választáson ez lehet a különbség, hogy ki is nyeri meg a teljes állam elektori szavazatait.

 

Például ha áramkimaradást okoznak vagy valami más módon meghackelik a gépeket egy körzetben, akkor nem tudni, mi a jogorvoslat, mivel nincs szövetségi törvény ilyen esetekre.

 

Lehet, hogy újraszavaznak a teljes államban, de lehet, hogy csak a megyében. Ha ilyenek történnének, azt valószínű azonnal megtámadnák jogilag, ami után a bíróságoknak kellene dönteniük. A rövid idő miatt pedig hatalmas nyomás nehezedne rájuk, ami egy kaotikus választást okozna.

 

Nem tart attól, hogy azzal, hogy most ezekről írt egy könyvet, jó ötleteket adott például az orosz hackereknek?

 

Nem hinném, hogy az orosz hackereknek szükségük lenne tanácsra. Ahogy láttuk, elég szofisztikált módszereik vannak, habár 2016-ban nem magát a választási rendszert zavarták meg, hanem a közösségi médián keresztül próbáltak zavart okozni. Akkor már betörtek a választási rendszerünkbe, bár azt nem hackelték meg.

 

Beszéljünk a harmadik forgatókönyvéről, amiről a könyvében értekezett, miszerint mi történik akkor, ha a levélszavazatokban többen szavaznak a demokratákra és Trump végül emiatt veszíti el a választásokat. Trump és a republikánusok azt állítják, könnyű ezekkel a szavazatokkal csalni. Ön mit gondol, mennyire biztonságos a levélszavazás intézménye?

 

Először is, nincs olyan választási mód, ahol ne lehetne csalni egy kicsit a szavazatokkal.

 

A legsebezhetőbbek jelenleg az olyan szavazógépek, ahol csak elektronikusan tárolják a szavazatokat és nincs biztonsági másolat papíralapon.

 

Mint például Floridában 2000-ben.

 

Pontosan. De visszatérve a levélszavazatokra: Trump például pár héttel ezelőtt azt nyilatkozta, hogy a levélszavaztoknál többezer szavazatot tud kinyomtatni egy külföldi állam, és ezzel tud csalni. Egyszerűen nem értem, miért mond ilyeneket. A levélszavazatok nem csak egyszerű papírlapok, hanem van rajta vonalkód, és alá is kell írnia a választónak, aminek meg kell egyeznie a rendszerben szereplővel. Szóval ez nem egy olyan sebezhető szavazásmód, mint ahogyan azt sokan gondolják.

 

A legnagyobb probléma a levélszavazatokkal nem az, hogy sokszorosítják és meghamisítják őket, hanem hogy gyakran alulszámlálják őket.

 

Ha nem egyezik meg a szavazó aláírása a rendszerben lévővel, akkor azt nem számítják bele, amiről a választó nem is kap értesítést. Bizonyára önnel is előfordult már, hogy a banknál kérték az aláírását és először visszautasították, mondván, ez nem pontosan úgy néz ki, ahogyan a rendszerben van.

 

Amit szerintem Trump próbál elérni ezzel a kijelentéseivel, hogy legyen arra egy forgatókönyve, hogy miként reagál arra, ha a levélszavazatok a demokraták felé mozdítják el a választásokat. A koronavírus miatt sokan próbálják elkerülni, hogy személyesen kelljen szavazniuk, főleg a jobban lakta városokban, ahol több kisebbségi él és inkább demokrata beállítottságúak. Trump ezért előre próbál felépíteni egy narratívát, hogyha a levélszavazatok miatt végül kikapna, akkor el tudja mondani, hogy szerinte ez csalás miatt történt, az egész egy hoax. Szerintem ez okozhatja a legnagyobb problémát a novemberi választásokon.

 

Igen, de a republikánusok közül is sokan szavaznak levélszavazattal. Miért gondolja, hogy a republikánus szavazók el fogják fogadni Trumpnak azt az elméletét, hogy a levélszavazatokkal csaltak a demokraták, ha ő maguk is így szavaztak?

 

Biztos, hogy lesznek republikánus szavazók is, akik így szavaznak, de a levélszavazatokat inkább a sűrűbben lakta városi szavazók szokták használni, akik el akarják kerülni, hogy több órát álljanak sorban, ők pedig inkább a demokratákra szavaznak. A járvány miatt pedig biztos, hogy sokkal többen fognak ilyen módon szavazni, mint korábban. Ezért próbálják a republikánusok egyrészt limitálni a levélszavazás lehetőségét, ami egy erős választói elnyomás, másrészről pedig felépíteni azt a narratívát, hogy a levélszavazatok megbízhatatlanok.

 

Mit gondol? Mi lehet a legrosszabb forgatókönyv, ami november harmadikán történne?

 

Szerintem bármelyik forgatókönyv tud hatalmas problémákat okozni, de a legrosszabb forgatókönyv talán az lenne, ha a Kongresszus két különböző tanúsítványt kapna egy államtól, ami miatt nem tudjuk majd biztosra, ki nyerte meg a választást. Mivel a Kongresszus jelenleg megosztott és a választás után valószínű, hogy továbbra is a Képviselőházban a demokraták, a Szenátusban pedig a republikánusok lesznek többségben, nem fognak tudni dűlőre jutni. Ebben az esetben elképzelhető, hogy mind a Biden-szavazók, mind a Trump-szavazók az utcára vonulnak tüntetni, ami könnyen válhat erőszakossá. Látjuk, hogy a mostani tüntetések is milyen felfokozott érzelmi állapotúak.

 

Nem nehéz elképzelni egy olyan eseménysorozatot, amikor utcai zavargások történek ki, miközben a Kongresszus nem tudja eldönteni, hogy ki is nyerte a választásokat.

 

Ha bármelyik forgatókönyv megtörténne és a pártok nem tudnák eldönteni, hogy ki is nyerte a választásokat, akkor ön szerint meddig fokozódna a helyzet? Mindkét párt kiáll végleg a saját igaza mellett, és nem enged majd a másiknak?

 

Igen, ha különböző tanúsítványokat kapna a Kongresszus, akkor ez teljesen elképzelhető. A legegyszerűbb az lenne, ha valamelyik párt többséget szerezne a Kongresszus mindkét házában, mert erről nem a jelenlegi, megosztott Kongresszus fog dönteni, hanem a következő, aminek tagjait január 3-án fogják beiktatni.

 

Jelenleg hatalmas polarizáció van a társadalom és a pártok között: a demokraták nagyon erősen úgy gondolják, hogy Trump alkalmatlan az ország vezetésére, míg a republikánusok abban hisznek erősen, hogy a demokraták folyamatosan azon dolgoznak, hogy Trumpot valahogyan eltávolítsák a székéből.

 

Nem látok semmilyen esélyt arra, hogy ez a két párt egy közös konszenzusra tudna jutni.

 

Miért ilyen polarizált az amerikai társadalom? Sokan úgy vélik, hogy ennek nem Trump az okozója, ő csak felhasználja ezt. Például két harvardi professzor, Steven Levitsky és Daniel Ziblatt A demokráciák halála c. könyvükben azt írják, hogy Obama megválasztása után a Republikánus Párt megszegve a politikai normákat nem akart együttműködni Obamával. Mit gondol erről?

 

Szerintem nagyon sok esetben van ráció ebben az állításban. Azt nem mondanám, hogy Trumpot nem lehet okolni ezért a nagyfokú polarizációért, de az biztos, hogy nem ő volt az okozója. Az biztos, hogy Trump hozzájárult, hogy még polarizáltabbá váljon a társadalom, és ő ezt jól ki is használja saját céljaira.

 

Nem tudom, hogy ezt végül benne hagytam-e a könyvben, de írtam arról, hogy a tavalyi erdőtüzeket, amik Amerikában történtek, a meleg széllökések felerősítették.

 

Szerintem Trump olyan, mint ezek a széllökések: ugyan nem ő tehet a tűzről, de nagyon felerősíti a hatását.

 

Pete Buttigieg, a korábbi demokrata elnökjelölt-aspiráns még azt nyilatkozta tavaly, hogy a 2020-as lesz az amerikai történelem legideologikusabb választási kampánya. Ön mit gondol erről?

 

én is így látom. Ezért jó, hogy a demokraták Bident választották, mert ő eleve a kompromisszumokat keresi és nem olyan szélsőséges, mint például Bernie Sanders. Sanders szerintem katasztrofális jelölt lett volna mind a demokraták, mind az ország számára, csak még jobban mélyítette volna a meglévő szakadékokat.

 

Miért gondolja így?

 

Mert Sanders elég ideologikusan áll a dolgokhoz, míg Biden inkább a centrista, mainstream politikát követi. Ugyan Biden kampányának is megvannak a maga problémái, de ő mégsem annyira megosztó, mint Sanders programja. Nem akar nagyszabású gazdasági és társadalmi reformokat átvinni, bár tény, hogy Amerikának szüksége lenne ezekre is, viszont most egy stabil, egyesítő kéz a legfontosabb. Biden ez akar lenni. Viszont jelenleg úgy tűnik, hogy a koronavírus-járvány miatt végül kevésbé lesz ideologikus a kampány, leginkább az egészségügyről, munkahelyekről, stabilizációról fog szólni, nem pedig a különböző ideológiai és kultúrpolitikai témákról. Ez egy jó hír az országnak.

 

Igen, viszont az biztos, hogy a kisebbségek ügye, leginkább az afroamerikaiak ügye és egyenlőtlensége is téma lesz. Ön szerint mennyire lesz befolyással ez a választási kampányra, illetve magára a választásokra?

 

Igen, ez biztos, hogy hatással lesz. Leginkább azzal, hogy ez segít mobilizálni a fekete szavazókat, ami egy kritikus tömeg a Demokrata Párt számára, ha győzni akarnak.

 

A kampány során szerintem is fontos téma lesz a faji egyenlőtlenségek kérdése, viszont nem igazán ideológiai keretekben fog ez megjelenni,

 

mint például az abortusz kérdése. Szerintem olyan ideológiai kérdéseket nem fog egyik jelölt sem feszegetni, hogy például az afroamerikaiak kapjanak-e az államtól kártérítést a rabszolgaság miatt.

 

Biden inkább úgy áll majd a kérdéshez, hogy meg kell reformálni a rendőrséget és az igazságszolgáltatást, és elfogadtatni különböző irányelveket, hogy csökkentsék a rendőrségi túlkapásokat. Sokan persze ennek nem örülnek, mások viszont pedig annak örülnek, hogy a kisebbségi problémákat ilyen módon keretezik majd, nem pedig ideológiai kérdésként fogják fel.

 

A GEORGE FLOYD HALÁLA UTÁNI TÜNTETÉSSOROZAT MÁRA MÁR BŐVEN TÚLMUTAT FLOYD HALÁLÁN. FORRÁS: LORIE SHAULL / FLICKR

 

Mit gondol, a mostani, George Floyd halála miatt kialakult tüntetések inkább összehozzák, vagy még jobban szétszakítják a társadalmat?

 

Érdekes, hogy a legtöbb közvélemény-kutatás azt mutatja, hogy az emberek egyetértenek a tüntetésekkel és úgy látják, hogy tényleg szükséges reformokat végrehajtani. Szóval jelenleg úgy tűnik, hogy tényleg összehozza egy kicsit a társadalmat. Trump először ösztönösen arra játszott rá, hogy ezzel csak még jobban szélesítse a szakadékot a táborok között, mert neki ebből származik több előnye, de úgy tűnik, ez nem igazán jött be neki.

 

Igen, de Trump már legutóbb azt jelentette be, hogy szövetségi szinten fognak rendőrségi reformokat bevezetni. (Az interjú óta ezt már be is jelentették, erről bővebben például itt írt egy magyarázó cikket a Vox – a szerk.)

 

Igen, de ez egyáltalán nem biztos, hogy meg is történik. Amikor Trump olyan beszédeket ad, amiben próbálja összehozni az embereket, akkor egy előre megírt beszédet olvas fel egy súgógépről. Amikor pedig saját maga beszél, akkor pedig már inkább visszatér az összeesküvés-elméletekhez, vélt vagy valós sérelmekhez, amivel tovább mélyíti a szakadékot.

 

Igen, de a Trump-kampány bizonyára tudja, hogyha nem csinál semmit ezekkel a problémákkal, akkor az jobban mobilizálja majd a fekete szavazókat, akik hamarabb szavaznak Bidenre, mint rá. Valamit csak kell kezdenie ezekkel az ügyekkel, hogy demobilizálja ezen szavazókat.

 

Igen, valószínűleg igaza van. Valószínűleg valami gesztust tesz majd ezen szavazók felé. Például gyakran mondja, hogy az Egyesült Államok történetében ő bánik a legjobban a fekete szavazókkal Abraham Lincoln óta. Ez egy idézet volt tőle. Az amerikai szavazók pedig nem minden esetben rendelkeznek magas iskolázottsággal, így néha nem veszik észre, ha valaki csak fabrikál egy dolgot, ami valójában nem igaz.

 

Visszatérve a könyvéhez. Egy interjúban azt mondta, hogy nem túl magabiztos azt illetően, hogy az amerikai alkotmányos rendszer fel lenne készülve olyan esetekre, mint a fent említett három forgatókönyv. Min kellene vagy min lehet változtatni, hogy a rendszer jobban ellenállóbb legyen?

 

Egyrészt ha eltörölnék az elektori kollégiumot, amihez alkotmánykiegészítést kellene elfogadni. Erre nagyon kevés az esély, mert az elektori kollégiumnál csak az alkotmánykiegészítéshez szükséges kétpárti együttműködés működik rosszabbul. Az is megoldás lehetne, ha több állam csatlakozna ahhoz a kezdeményezéshez, hogy az elektori kollégiumban ne az adott állam szerint, hanem az országos eredmények alapján szavazzsnak, de erre sincs túl sok esély.

 

Szerintem már az hasznos lenne, ha a választás napján a különböző tévécsatornákon a hírolvasók elmagyaráznák az embereknek, hogy elképzelhető, hogy a választás napján még nem fogjuk tudni, ki nyerte meg a választásokat, mivel az aznap megjelenő eredmények még nem véglegesek, mivel akkor még nem számolták meg a levélszavazatokat.

 

Mert elképzelhető, hogy a választás napján bejelentik, hogy úgy tűnik, Trump győzött, aztán pedig két héttel később pedig már azt mondják, hogy bocsánat, mégsem, Biden a győztes.

 

Ha egy szoros választásokon a levélszavazatok miatt vesztene Trump, az nagyon jó táptalajt jelent majd az összeesküvés-elméleteknek.

 

Igen, de ha például megegyeznének abban, hogy addig nem közölnek eredményeket, amíg az utolsó levélszavazatot sem számolják meg, akkor elkerülhető lenne, hogy ilyen történjen. Például a wisconsini előválasztáson így történt. Ön szerint van erre lehetőség? A logika azt diktálja, hogy ez mindkét pártnak az érdeke.

 

Igen, ez egy jó kérdés. Viszont az feltételezi, hogy egy szövetségi választási rendszer van az Egyesült Államokban, miközben ez nem így van: nincs semmilyen szövetségi törvény ezzel kapcsolatosan, mindent az államokra hagy ilyen kérdésben, akik egymástól függetlenül döntenek erről. Ahhoz, hogy egyszerre közöljenek adatokat, egy olyan szintű együttműködés kéne az államok között, ami jelenleg elképzelhetetlen az Egyesült Államokban.

 

Egy dán újságnak nemrég nyilatkoztam, ahol az újságíró megkérdezte, hogy

 

milyen szövetségi törvény szabályozza a levélszavazatok számlálását, amire mondtam, hogy nincs is ilyen törvény. Az államok maguk döntik el, mikor számolják meg a levélszavazatokat,

 

így van, ahol a választás után öt nappal van végleges eredmény, van, ahol pedig csak hét nappal. Ezenkívül van olyan állam, ahol a levélszavazatoknak be kell érkeznie a választás napjáig, van, ahol pedig addig kell feladni a postára.

 

Igen, de a koronavírus-járvány miatt akár el is lehetne halasztani a választásokat, vagy pedig a Kongresszus tudna hozni egy törvényt, hogy az eredményeket csak később küldjék el a kormányzók a Kongresszusnak, amikor már mindent megszámoltak. És akkor ezzel minimalizálnák az esélyeket, hogy hamis információk terjednének, vagy összeesküvés-elméletek alakulnának ki a választás kapcsán. Ez mindenkinek az érdeke.

 

Egy ideális univerzumban egy ilyen törvényt meg is hoznának, amit kétpárti támogatással meg is szavaznának. Viszont ez részben Mitch McConell (a Szenátus többségi republikánus frakciójának a vezetője – szerk.) miatt lehetetlen, aki még azt a képviselőházi törvénytervezetet is visszatartja, hogy az államok szövetségi pénzt kapjanak, hogy a szavazógépekeiket modernizálják.

 

Viszont Amerikában még abban sem tudnak megállapodni a pártok, hogy például munkaszüneti nappá tegyék a választás napját, vagy hogy például hétvégére tegyék.

 

Ez még mindig egy pártpolitikai kérdés. Reméljük a jövőben azért majd sikerül erről is megegyezni.

 

De miért? Mindkét pártnak az érdeke, hogy fair és tiszta választások legyenek. Persze mindenki próbálja demobilizálni a másik párt szavazóit, de ők maguk is tudják, hogy probléma lehet abból, ha nem tudnak megállapodni abban, hogy egyáltalán mik az eredmények. Ez nemcsak a demokratáknak, hanem a republikánusoknak is ugyanúgy probléma, ez nem pártpolitikai kérdés. Miért nem hoznak egy törvényt, hogy mikor és hogyan kell megszámlálni a szavazatokat, hogy elkerüljék azt a problémát, hogy két hét múlva kiderül, igaziból más győzött?

 

Ez egy erős érv, teljesen egyetértek önnel. Tényleg hihetetlen, hogy ilyenben nem tudnak megállapodni, ami mindenkinek az érdeke lenne. Jól mondta, nem csak a pártoknak, de a választóknak is. De ahogy mondtam, még abban se tudnak megállapodni, hogy egyáltalán kell-e fejleszteni a szavazógépeket, hogy ne lehessen olyan könnyen meghackelni őket, mert Mitch McConell visszatartja a pénzeket.

 

De mi motiválhatja Mitch McConellt, hogy így tegyen?

 

Erről csak spekulálni tudunk. Valószínű az lehet a háttérben, hogy McConell a kis szövetségi államban hisz és nagyobb teret adna az államoknak. Ezért is van az alkotmány úgy megírva, hogy az államoknak nagyobb hatása van a választásokra, mint összességében a teljes országnak.

 

Hogyan látja, van esély arra, hogy az ország szétszakadjon? Páran már úgy látják, hogy Amerika eleve egy ún. failed state.

 

Igen, én is olvastam az Atlanticban azt a véleménycikket. A legrosszabb esetben teljesen elképzelhető, hogy hatalmas mértékű káosz és zavargások lesznek, bár polgárháború azért csak nem lesz, Isten őrizzen meg tőle. A legjobb esély arra, hogy a káoszt elkerüljük, ha egyértelmű győztese lesz a választásoknak. Egyik ilyen lehetőség, hogy Trump nagy arányban győz. Viszont ha nagy arányban veszít, akkor pedig kevés az esélye, hogy hatalmas problémákat tudjon okozni.

 

Ön mit gondol, milyen esélyei vannak a jelölteknek? A közvélemény-kutatások jelenleg azt mutatják, hogy Bidennek nagy az előnye Trumppal szemben, de tudjuk, hogy 2016-ban is hasonló számok mutatták Clinton győzelmét.

 

A legtöbb szavazatot szinte biztos, hogy nem Trump fogja megszerezni, de ezt tudjuk, hogy teljesen irreleváns abban, hogy ki lesz a következő elnök, mert arról az elektori szavazatok döntenek. Viszont még nagyon sok idő van hátra a választásokig, így sok minden változhat addig. Sokan örülnek annak, hogy jelenleg Bidennek nagy előnye van, nagyobb, mint ami Clintonnak volt, de nem nyugodhatnak meg, innen még akár Trump is győzhet.

 

Akkor ezt a választást már csak Biden tudja elveszíteni és nem Donald Trump megnyerni?

 

Nem gondolnám így, jelenleg még nagyon képlékeny, mi fog addig történni. Lehet, a közvélemény-kutatásokon sokan eleve nem is vallják be, hogy ők amúgy Trump-szavazók. Mint mondtam, sok idő van még hátra novemberig. Mi történik, ha addig stabilizálódik például a gazdasági helyzet?

 

JOE BIDEN, A DEMOKRATÁK ELNÖKJELÖLTJE, OBAMA KORÁBBI ALELNÖKE KAMPÁNYOL A NEVADA-I HENDERSONBAN. FORRÁS: GAGE SKIDMORE / FLICKR

 

Ön szerint hogyan fognak kinézni a kampányok?

 

A Biden-kampányban az a legérdekesebb, hogy a jelölt eddig nem igazán szerepelt, csakl most kezdtünk el egyre többször látni őt a képernyőkön. Ez részben a járványhelyzet miatt volt így. De Biden eleve egy ismert figura, az emberek tudják, hogy ki ő. Ha mást választottak volna a demokraták, például Amy Klobuchart, aki annyira nem ismert országosan, akkor például az ő esélyeit eléggé megtépázná a mostani járványhelyzet. De Bidennek még lehet, segít is, hogy ennyire keveset szerepel.

 

Igen, Biden mentális képességei – fogalmazzunk úgy – kicsit hanyatlanak. Mit gondol, egy elnökjelölti vitán mi történne vele Trumppal szemben?

 

Sokan aggódnak ezen, de ez nem jelenti azt, hogy egy vitán Trump teljesen szétszedné. Ugyan már nem annyira éles és gyors Biden, de azért így is vannak jó pillanatai. Ezzel szemben Trump, mondjuk ki, nagyon sokszor hazudik, csak kitalál dolgokat. Bidennek a feladata csak annyi, hogy maradjon a begyakorolt, világos üzeneteinél és ne kezdjen el improvizálni.

 

Az utolsó kérdésem Orbán Viktorról szólna, mivel a könyvében háromszor is említi a magyar miniszterelnököt. Mit gondol, milyen hasonlóságok és különbségek vannak Trump és Orbán között?

 

Szerintem nagyon sok hasonlóság van köztük. Trump szerintem felnéz az olyan emberekre, mint Orbán, egyfajta példaképnek is tekinti az ilyen erőskezű vezetőket. Az egyértelmű, hogy Trumpnak nincsenek olyan lehetőségei és olyan ereje, mint Orbánnak van. Például Trump nem tudja felvásárolni a médiát. De így is nagyon sok hasonlóság van kettejük között: mindketten előszeretettel keresnek bűnbakokat, mindketten gyakran tesznek xenofób kijelentéseket, hogy a bevándorlók a kapuknál várnak és el akarják pusztítani a keresztény kultúránkat.

 

Lawrence Douglas: Will he go? Trump and the looming election meltdown in 2020. c. könyve 2020. május 19-én jelent meg.

 

NYITÓKÉP: Trump újraválasztását hirdető plakát egy Trump-gyűlésen. Forrás: Gage Skidmore / Flickr

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

A Smer korábbi miniszterelnöke, Peter Pellegrini bejelentette: megvan az elegendő aláírás, így megkezdik az új pártjának, a Hlas-SD-nek a bejegyzését. De mi a célja az új párttal?

Guttenbergnek 2011-ben kellett lemondania, mert kiderült: jogi doktori dolgozatának jelentős része plágium. Azóta egy brit egyetemen doktorit szerzett megint.

Illetve az „udvarias embereknek”, ahogyan a köznyelvben a Krímet is megszálló, felségjelzés nélküli csapatokat is hívták.

Bármennyire is meglepően hangzik ez így elsőre, évtizedes vízitúrás tapasztalatokra épül!

2022-ben minden egyéni körzetben közös jelöltet akarnak állítani, országosan pedig egyetlen közös programmal vágnának neki a választásoknak.

Az IT-szektor emigrációval fenyeget, ha tovább folytatódik az erőszak, de már az orvosok is beálltak tüntetni. Mutatjuk, mi történt éjjel Belaruszban.

Kristálytiszta érvelés: dolgozni nem dolgoznak, így van idejük lázadozni, korzózni az utcán.

A hét kérdése

Nem csak a Balatonnál magasabbak a szokottnál az árak, a horvát sajtó a dalmáciai árakon háborog. Szavazz: te fizetnél 1000 forintot érte?

Azért ide elnéznénk

Láttál már hullócsillagot? És mikroszkópon át? Vagy fogtad már kézbe az anyagát? Most kipróbálhatod mindezt a Svábhegyi Csillagvizsgálóban augusztus 11-e és 13-a között.

Végre minden kiderül,
amit csak Budapest legelegánsabb sugárútjáról tudni lehet, avagy séta az Andrássy úton az Oktogontól a Ligetig augusztus 15-én.

Ingyenes fesztivál
borokkal és ételekkel
Egerben az Érsekkertnél augusztus 20-23. között.

Hogyan telnek egy állatkert lakóinak éjszakái? Kiderül Pécsett augusztus 28-29. között!

Nézd meg az esti fényeket a libegőről! Budapesttől kezdve Eplényen át egészen Sástóig összesen hat helyszínen
várnak augusztus 29-én.

Ezt is szerettétek

Mi köze a belarusz diktátornak az oroszokhoz? Miért belarusz, miért nem Fehéroroszország?

Mit szól ahhoz Pacher Tibor, a tudóscsapat vezetője, hogy Magyarország is beszállt az űrversenybe? Podcast!

Mi lesz a jogállamisághoz kötött kifizetésekkel? Jó-e nekünk az EU által közösen vállalt hitel? Akkor most győzött Orbán Brüsszelben az EU-csúcson, vagy lebőgött?

Kulturáltabb szórakozónegyeddé válik-e a Belső-Erzsébetváros, vagy valóban keresztet lehet vetni az ottani éjszakai életre? Riport és interjúk a bulinegyedből. Podcast!

Miért tüntetnek a Színház- és Filmművészeti Egyetem hallgatói és oktatói? Mit mond a megválasztott, de a kormány által kinevezett rektor? És a politika? Körbejártuk.

Vajon a francia helyhatósági választásokon meglepő győzelmeket arató zöldeket meddig repítheti a siker?

A sugárzástól nem kell félnünk, nem úgy a környezeti károktól és a privátszféránk szűkülésétől.

Twitter megosztás Google+ megosztás