Orbán elkezdett volna kilépni az EU-ból?

Merész elmélettel állt elő egy holland egyetem jogászprofesszora. Christophe Hillion szerint a jogállamiság aláásása miatt EU-s szinten kereszttűzben álló Magyarország és Lengyelország gyakorlatilag kinyilvánította, hogy nem akar az EU tagja lenni, hiszen nem tartják be a tagságból fakadó kötelezettségeket, szóval jöhet a huxit és a polexit. Mennyire elrugaszkodott ez az ötlet, és jogállami, demokratikus lenne-e egy ilyen megoldás? Interjú Hillionnal.

A múlt héten írt egy érdekes cikket a német Verfassungsblog jogi szakblogra, amiben azt fejtegette, hogy az, amit a magyar és a lengyel kormány csinál, az EU-ból való kilépési nyilatkozatnak is tekinthető az EU-szerződés ugyanazon 50. cikke alapján, ami szerint Nagy-Britannia is kilépett. Összefoglalná röviden, hogy mire alapozza ezt?

A kiindulópontom az, hogy az EU-t olyan tagállamok alkotják, amelyek önkéntesen csatlakoztak. A tagsággal viszont az is együtt jár, hogy be kell tartani az EU-s kötelezettségeket. Ha egy tagállam nem hajlandó az ilyen kötelezettségek betartására, akkor megvan a lehetősége, hogy kilépjen. A cikkben arról írok, hogy azok a tagállamok, amelyek következetesen és szándékosan nem tartják be az EU-tagságból fakadó kötelezettségeket, az lényegileg azt jelenti, hogy nem akarják, hogy az EU-szerződések kössék őket, tehát kifelé tartanak az Európai Unióból.

A brexitet az európai mainstream közbeszédben általában tragédiának tartják. Ön szerint tehát nem feltétlenül szomorú dolog minden kilépés?

Nem, szerintem ez tökéletesen illeszkedik az EU-szerződésekhez. Ha a tagság önkéntes, és az emberek demokratikus döntésén alapul, és bizonyos ponton aztán

Ha pedig egy tagállam többé nem akarja az EU-tagságból fakadó kötelezettségeket teljesíteni, akkor a többi EU-tagállamnak el kell ezt ismernie. Az EU-jogban léteznek mechanizmusok, amelyek lehetővé teszik az EU-s intézményeknek az EU-jog kikényszerítését. Például ha egy tagállam nem tartja be a kötelezettségszegési eljárásokban hozott ítéleteket, akkor a többi tagállamnak el kell fogadnia, hogy az a tagállam többé nem akarja alávetni magát az alapító szerződéseknek. Itt nem arról van szó, hogy az EU dönt valamiről, hanem, hogy az EU elismeri egy tagállam szándékát.

A magyar kormánynak mely intézkedése értelmezhető úgy ön szerint, mint egy kilépési nyilatkozat?

Ami számít, az az EU-s szabályok megsértése, ami a magyar állam különböző szerveitől jöhet, de a kormány felelős azért, hogy biztosítsa az EU-jog tiszteletben tartását Magyarországon és a magyar bíróságokon.

De van-e egy konkrét ügy, ami az utolsó csepp volt ön szerint a pohárban?

Nem tudok specifikusan ilyet mondani. Csak azt mondom, hogy lehetséges egy olyan pillanat, amikor a tagságból fakadó követelmények tudatos nemteljesítése oda vezet, hogy az EU belátja: az adott tagállam többé nem akar az EU-s szabályok által kötve lenni. Például Lengyelország esetében olyanok hangzottak el kormányzati közszereplők részéről, hogy az Európai Bíróság döntéseit nem feltétlenül kell betartani, vagy hogy az Európai Bizottság autoritása kérdéses.

Ha egy tagállam nem akarja az Európai Bíróság döntéseit betartani és az Európai Bizottság autoritását nem ismeri el, akkor felmerül a kérdés, hogy az EU-jog olyan alapelvei, mint az EU-jog elsődlegessége és közvetlen hatálya (vagyis az, hogy az EU-s jogszabályok a nemzeti joghoz képest elsőbbséget élveznek, és a rendeletek, valamint az EU-szerződések a nemzeti jogba való átültetés nélkül, közvetlenül alkalmazandók – a szerk.) tiszteletben tartható-e. Ha ezeket nem tartják tiszteletben szándékosan és következetesen, akkor azt akként kell érteni, ami: hogy a tagállam nem akarja betartani az EU-jog, így az EU-tagság alapelveit.

Lengyelországban törvényt is fogadtak el annak érdekében, hogy gátolják, hogy a lengyel bíróságok az EU-s jogot alkalmazzák, emiatt kötelezettségszegési eljárás is indult. De a magyar kormány eddig nem utalt arra, hogy ilyen szándékai lennének.

Így van. Nem is rajtam múlik, hogy megítéljem, hogy a kilépési értesítés megtörtént-e.

Kin múlik? Az állam- és kormányfőket tömörítő Európai Tanácson?

Igen, az Európai Tanácson, és adott esetben az Európai Bíróságnak is lehet beleszólása, hiszen végső soron itt az EU-szerződés 50. cikkének értelmezéséről van szó.

A magyar kormány helyében biztosan be is perelném az Európai Tanácsot egy ilyen esetben…

De még mielőtt odáig jutna a dolog, előbb egy komoly politikai vitának kell lennie az Európai Tanácson belül, mielőtt értelmeznék az ilyen kilépési szándékot, és ebben a vitában

Ebben az esetben meg kell válaszolnia azokat az aggályokat, amelyek kételyeket ébresztettek a többi tagállamban arról, hogy Magyarország tag akar-e maradni.

Az 50. cikk szerinti kilépési nyilatkozat eleve visszavonható. Eszerint ön azt mondja, hogy nem elég úgy visszavonni, hogy szólunk, hogy nem akarunk kilépni, de a kormánynak valahogy bizonyítania is kell, hogy „jól fog viselkedni” és betartja az EU-jogot?

Az Európai Bíróság a brexittel kapcsolatos Wightman-ügyben meghatározott bizonyos feltételeket az ilyen nyilatkozat visszavonásához: feltétel nélkülinek és egyértelműnek kell lennie. Tehát egyértelművé kell tennie, hogy tagállam akar maradni és elfogadja az összes kötelezettséget, ami a tagsággal jár.

Tényleg önkéntes lenne egy ilyen kilépés? Kicsit olyannak tűnik ez, mintha ön mondjuk bemenne a zöldségeshez, kérne egy almát, de az eladó narancsot adna önnek, és magyarázatként azt mondaná, hogy ön úgy néz ki, mint aki inkább a narancsot szereti.

De a kilépési szándék nem az Európai Tanácstól jön, hanem egy bizonyos tagállamtól, amely úgy viselkedett, amely kétségbe vonja, hogy tagállam akar-e maradni. Ez a kiindulópont, és nem az, hogy az Európai Tanács döntene valamely tagállam helyett. Ezt fontos tisztázni. Azt is figyelembe kell venni, hogy számos lényegi kötelezettségszegési eljárásban Magyarország, illetve Lengyelország ellen ítélt már az Európai Bíróság, bár elismerem, hogy a két ország esete nagyon különböző. Mindenesetre vannak közös pontok, például, hogy mindkét ország ellen folyamatban van a 7-es cikkes eljárás.

Ha azt mondja nekem, hogy ezen elmarasztaló ítéletek ellenére a magyar kormány bizonyosan meg akar felelni az összes EU-jogi kötelezettségének, akkor tök jó, vége a történetnek, csak bizonyítsák be, hogy őszinte ez a törekvés. De még egyszer hangsúlyozom:

Nem kizárást javaslok. A szerződések nem tartalmaznak kizárási eljárást, és ezzel együtt kell élnünk. Csak azt mondom, hogy senki nem kényszeríthet egyetlen tagállamot sem arra, hogy EU-tag maradjon az akarata ellenére. Márpedig ha egy tagállam elkezd úgy viselkedni, mint aki nem akar a tagsági kötelezettségeinek megfelelni, akkor legitim dolog elvárni, hogy a többi tagállam észrevegye, hogy talán az a bizonyos tagállam már nem is akar tagállam lenni.

Beszéljünk a politikai realitásokról! A 7-es cikkes eljárásnál azt látjuk, hogy a tagállami miniszterekből álló Tanácsban csak húzzák-halasztják a dolgot, nem nagyon látszik semmilyen érdemi akarat az előrelépésre. Hogyan működhetne akkor az ön ötlete hatékonyan az Európai Tanács esetében, amelyben az állam- és kormányfők ülnek?

Azt fontos látni, hogy amit én javaslok, az nem ugyanarra vonatkozik, mint a 7-es cikk, még ha van is vele némi összefüggés. A 7-es cikkes eljárást akkor indítják, ha fennáll az EU alapértékeinek (jogállamiság, demokrácia, alapvető jogok érvényesülése – a szerk.) súlyos megsértésének a veszélye egy tagállamban. Amiről én beszélek, az az értékeken túl van: az az az eset, amikor a tagság feltételei már nem állnak fenn.

De ezeket a dolgokat kötelezettségszegési eljárásban is lehet rendezni jelenleg. Ön szerint ezek nem elég hatékonyak? Vagy van egy határ? Mondjuk, ha e téren már tizenötször elmarasztaltak egy tagállamot, akkor az gyanús, hogy „ki akar lépni” az ön koncepciója szerint? Vagy hogyan dönti el, hogy hol a határ, amikor a kötelezettségszegési eljárás már nem elég?

Jó kérdés. Tegyük fel, hogy van 15-20 kötelezettségszegési eljárás egy tagállammal szemben azzal összefüggésben, hogy az EU-jog elsődlegességét vagy közvetlen hatályát megsérti. Tegyük fel, hogy mivel a tagállam nem korrigálta a jogszabályait az Európai Bíróság ítéleteinek megfelelően, ezért pénzbírság megfizetésére is kötelezték a szerződések alapján, de ezeket sem fizeti ki. Ez már egy olyan pont lenne, ahol az Európai Bíróság ítéleteinek következetes figyelmen kívül hagyása és a fizetések elmaradása ahhoz kell, hogy vezessen, hogy felismerjük: az adott ország nem akarja betartani a szerződéseket és nem akar EU-tag lenni.

Egy ilyen esetben feltétlenül no deal huxit történne? Mert ha nem, úgy például Magyarország könnyedén megállapodhatna a németek dominálta EU-val, hogy maradjanak itt a német autógyárak, kereskedjünk tovább, mint eddig, és még az illiberális tendenciák miatti EU-s aggódást sem kell elviselni. Egy ilyen szcenárió miért lenne jobb az EU-nak annál, hogy tagok maradunk?

Az, hogy Magyarország liberális vagy illiberális akar lenni, nem rám tartozik, ez a magyar emberek döntése. Ami engem érdekel az az, hogy minden tagállam, amely élvezi az EU-tagság előnyeit, teljesítse is az abból fakadó kötelezettségeit. Ha valamelyikük meg akarja tartani a privilégiumokat, de nem akarja vállalni a kötelezettségeket, ott gond van EU-jogi szempontból, és ezt kezelni kell.

Mondom ezt úgy, hogy a kilencvenes években én nagy harcosa voltam az EU-bővítésnek, de az EU-tagságban az a jó, hogy önkéntes. Ha egy tagállam számára megterhelő teljesíteni a kötelezettségeket, senki sem kényszerítheti, hogy maradjon. Ez egy demokratikus vállalás, a tagállamok népe dönthet arról, hogy akar-e csatlakozni és akar-e maradni.

Biztos abban, hogy ez demokratikus? Annak idején népszavazás volt arról, hogy akarunk-e az EU-hoz csatlakozni. A britek is szavaztak arról, hogy ki akarnak lépni. Ettől a lehetőségtől az ön modelljében a magyarok meg lennének fosztva, ehelyett az Európai Tanács értelmezésére lennénk utalva.

Egyáltalán nem mondom ezt. Ha az önök miniszterelnöke holnap úgy dönt, hogy tart egy népszavazást az EU-tagságról, senki sem fogja megakadályozni ebben.

A saját alkotmánya megakadályozza ebben, ez ugyanis tiltott népszavazási tárgy. De arra akarok kilyukadni, hogy egy teljes nemzet meg lenne büntetve a kormánya intézkedései miatt.

Ez a dolog lényege, látja? Az egész kérdés az, hogy van-e kontraszt aközött, amit a kormány csinál az EU szintjén és aközött, amit a nép akar. Tudom, hogy

Ez nem azt jelenti, hogy diszkrepancia van a nép akarata és a kormány viselkedése között? Ez egy olyan ellentmondás, amit fel kell oldani, méghozzá nemzeti szinten, nem EU-s szinten.

Tehát azt mondja, hogy ha az EU-tagság fontos az embereknek, akkor vagy kényszerítsék ki a kormánytól, hogy viselkedjen rendesen az EU-ban, vagy váltsák le a kormányt. Orbán erre csípőből azt mondja, hogy ez zsarolás és elfogadhatatlan beavatkozás a magyar belpolitikába.

Nem, ez a demokrácia elveinek a tiszteletéről szól. Ha az emberek EU-tagok akarnak maradni, akkor a kormánynak az ő akaratukkal összhangban kell cselekednie, és biztosítania kell, hogy nem ássa alá az ország EU-tagságát. Vagy pedig azt mondják, hogy van demokratikus felhatalmazásuk és bírják a tagságot veszélyeztető viselkedésükhöz a támogatottságot. De mindkettő egyszerre nem megy, ugye?

Persze, és a kormány eddigi kommunikációja általában a második felvázolt kommunikációs stratégiát szokta követni. Mindenesetre most relatíve szegényebb, keleti tagállamokról beszélünk. De tegyük fel, hogy Marine Le Pen jut hatalomra Franciaországban, és olyan intézkedéseket vezet be, amelyek szintén aláássák az EU-jog érvényesülését. Franciaországnak is ki kellene lépnie ebben az esetben?

Igen. De persze nem tudom, akkor mi marad az Európai Unióból utána.

Gondolja, hogy az Európai Tanács ezt az esetet – amikor egy nagy és gazdag alapító tagállam lenne érintett – is ugyanúgy értelmezné, mint mondjuk Magyarországét és Lengyelországét?

Itt arról van szó, hogy az EU mint jogrendszer hogyan működik. Ha van egyetlen tagállam, amely az egész jogrendet diszfunkcionálissá teszi, akkor az probléma, függetlenül attól, hogy melyik tagállamról van szó.

Jogilag persze, hogy nem, politikailag azonban mégis…

Hogyan haladhat tovább az európai integráció, ha egyes tagállamok nem tartják be a szabályokat?

Az EU egyik alapelve a kölcsönös bizalom. Ön szerint bízhatnának a tagállamok egymásban azután, hogy valakit ilyen módon kiléptetnek?

Szerintem a kölcsönös bizalom már előbb felmerül problémaként, pontosan az EU-jognak való egyre növekvő ellenszegülés miatt. Lengyelország esetében már láttunk arra példát, hogy egyes bírák más tagállamokban felvetették a kérdést, hogy továbbra is megbízhatnak-e a lengyel kollégáikban. Ez azt jelenti, hogy ha ezeket a dolgokat nem kezelik EU-s szinten – kötelezettségszegési eljárással, 7-es cikkes eljárással vagy máshogy –, akkor a kölcsönös bizalom, ami a rendszert összetartja el fog tűnni. Ha nincs meg a bizalom a nemzeti hatóságok között, akkor nem tudjuk a belső piacot megtartani, ami legalább részben egymás állami döntéseinek kölcsönös elismerésén alapul, ideértve a bírói döntéseket is.

Európai elfogatóparancsokat például már most sem mindig teljesítenek a tagállamok kételyek nélkül.

Így van. De ha felmerül, hogy egyes tagállami hatóságok politikailag befolyásoltak lehetnek, az nem csak az európai elfogatóparancsok teljesítésére hat ki, hanem a közigazgatás más dimenzióira is. Például bizonyos termékek gyártásához és  forgalmazásához szükséges igazolásokra – ha ezeket nem ismerik el egymásnak a tagállamok a bizalmatlanság miatt, akkor nincs többé belső piacunk.

Mi a helyzet az EU jövőbeni bővítésével? Mindezek fényében támogatná-e, hogy felvegyük Észak-Macedóniát és más tagjelölteket a közelebbi jövőben?

Ez más kérdés, és egyszerű a válasz. Ha betartják a szabályokat, és meg tudják győzni a mostani tagállamokat arról, hogy megbízhatóak, akkor nem látok ezzel problémát. Az EU intézményei alaposan ellenőrizni fogják, hogy a tagság alapvető követelményeinek megfelelnek-e ezek az államok.

Szóval akkor egyelőre nem gyanúsak?

Természetesen azok. De meg kell nézni, hogy a bővítési stratégia hogyan fejlődött az elmúlt években. A jogállamiság tisztelete sokkal hangsúlyosabb helyet kapott az előcsatlakozási stratégiában.

És ezt meggyőző módon épp a magyar biztos ellenőrzi.

De nem csak ő. A tagállamok is nagy szerepet kapnak abban, hogy a feltételeket ellenőrizzék, a német Bundestag például kiemelten foglalkozik ezzel. Bár fontos a bővítési biztos szerepe, de nem csak ő dönti el, hogy a tagjelölt államok megfelelnek-e a jogállamisági követelményeknek.

Hogyan akarja a kilépésre vonatkozó elméletét átültetni a gyakorlatba? Beszélt már politikusokkal erről?

Beszéltem emberekkel, és voltak olyanok, akik támogatták az ötletet, miszerint senkit nem lehet az EU-ban maradásra kényszeríteni akarata ellenére.

És ők politikusok, akikkel beszélt?

Mit ért ez alatt? Kormánytagokat?

El tudom képzelni, hogy egy jogtudós nem megy oda kapásból egy miniszterelnökhöz, hogy szerintem ezt és ezt kéne csinálnod, de talán odamegy mondjuk parlamenti vagy európai parlamenti képviselőkhöz, vagy középszinten lévő politikusokhoz. De pont ezért kérdezem, hogy hogy megy ez.

Melyik országok pártjaiban?

Ezt inkább nem mondom el.

Akkor már csak arra vagyok kíváncsi, hogy ön szerint EU-tag lesz-e Magyarország öt év múlva.

Ezt nem nekem kell eldöntenem, hanem a magyar kormánynak és a magyar embereknek.

Ha elolvasnád Christophe Hillion jogi cikkét a témáról angolul, ide kattints, ha pedig a 7-es cikkes eljárásról olvasnál többet az Azonnalin, ide!

NYITÓKÉP: Orbán Viktor az Európai Parlamentben a Sargentini-jelentés vitáján. Fotó: Európai Parlament