+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Szerző: Bakó Bea & Pál Benedek
2020. március 10. kedd, 07:07
Lengyelország a független bíróságok kicsinálása miatt kapott ugyanolyan hetes cikkes eljárást az EU-tól, mint Magyarország, de a lengyel kormánypárt, az Orbán-barát PiS EP-képviselője és főideológusa állítja: igazából Lengyelországban van a legnagyobb szabadság. Ryszard Legutko a XXI. Század Intézet meghívására adott elő Budapesten, és arról is kérdeztük, egyetért-e Orbánnal abban, hogy a liberálisok diplomás kommunisták.

Mi a legnagyobb kihívás ön szerint, amivel Európa ma szembesül?

 

Nem mindegy, hogy Európáról, vagy az Európai Unióról van szó. Az Európai Unió legnagyobb problémája az egyértelmű törés az európai társadalmak centralizációellenessége és az intézmények és a bürokrácia centralizáló politikája között. Ez például a brexit példáján is látszik: a brexit a centralizációt ellenzők győzelme volt, az európai intézmények válasza pedig az volt rá, hogy akkor a jövőbeni kilépéseket még jobban meg kell nehezíteni, vagy lehetetlenné kell tenni.

 

Mennyiben esik egybe a centralizációhoz való ellenző vagy támogató hozzáállás az EU kelet-nyugati megosztottságával?

 

Nem feltétlenül esik egybe. De van egy kelet-nyugat megosztottság is. De ez leginkább arról szól, hogy mi, kelet-európai államok később,

 

afféle alárendelt partnerként csatlakoztunk az EU-hoz, mint akik most tanulják, hogy hogyan kell viselkedni, hogyan kell késsel-villával enni.

 

Néhány év után viszont megtanultuk, hogyan artikuláljuk az érdekeinket. Az EU többi része még mindig azt hiszi, hogy nekik valamiképp felsőbbrendű a pozíciójuk: diktálhatják a feltételeket, megmondhatják, hogyan menjen tovább az EU, nekünk meg csak annyi a dolgunk, hogy egyetértünk velük.

 

Legalább, ha kihívásokról kérdezzük, nem a koronavírus jut eszébe, hanem a centrista EU.

 

(Nevet.) A koronavírus ügye azért némileg el van túlozva, és remélhetőleg hamarosan elmúlik. Az EU problémája viszont itt marad.

 

Amit említett, miszerint a nyugati országok kioktatnák a keletieket, mire vezethető vissza? A rendszerváltás időszakára?

 

Igen, abszolút, az volt a kezdet. Önök fiatalok, nem emlékeznek rá, de amikor a rendszerváltás elkezdődött, a kelet-európai országokban az volt a hozzáállás, hogy le kell másolnunk a nyugati intézményeket és megoldásokat.

 

Volt más választásunk?

 

Igen.

 

Mi?

 

Mondok egy példát, amire élénken emlékszem. A kommunista rezsim bukása után arról beszéltünk akadémiai körökben, hogy hogyan reformáljuk meg az egyetemi rendszert. A kollégáim azt mondták, hogy nem kell reform, csak másolni kell – ez történt a teljes oktatási rendszerrel is. Csakhogy a hibákat is lemásoltuk. Miért vezettük be a bolognai rendszert például? Nem kellett volna, csinálhattuk volna máshogy. Szóval,

 

ha egy szabad világban élsz, használnod kell az intelligenciádat, fel kell találnod magad. Ha az elejétől kezdve azt mondom, hogy én másolni fogok, azzal lemondok az eszem használatáról.

 

Ezeket a társadalmakat előtte negyven évig a kommunizmus alakította. Ilyen helyzetben elég nehéz lehet rögtön feltalálni magukat.

 

Szerintem ez nem így van. Itt voltam akkoriban egy nemzetközi konferencián Budapesten a jogállamiságról. Jelen voltak fiatal magyar politikusok is, a neveikre nem emlékszem. Arról beszéltek, hogy ez a társadalom teljesen korrumpálódott, szovjetizálódott, és nem fognak elfogadni semmilyen demokratikus megoldásokat, azokat el kell fogadtatnunk.

 

És nálunk a lengyel politikusok akkoriban pontosan ugyanezeket mondták. Azzal viccelődtem olyankor, hogy igen, a lengyel politikusok demokráciát akarnak, csak épp a nép, a démosz nélkül. Mert a nép nem megbízható. Ez pedig nem demokrácia.

 

 

És a PiS a néppel képzeli el a demokráciát? Ezért folytatnak osztogató politikát?

 

Egy demokráciában különböző társadalmi csoportok képviselője vagy. Amikor a parlamentben ülsz, valamiképp kötve vagy az ő szavazataik által. A veszély, amivel Lengyelországban szembesültünk – és talán ez volt a helyzet itt önöknél és más országokban is –, hogy egyfajta oligarchia jött létre.

 

Az emberek, akik hatalmon voltak, úgy tekintettek magukra, mint valami kiválasztott kevesek, akiknek nem kell a néppel konzultálniuk, és azt csinálhatnak, amit csak jónak látnak.

 

Ez pontos leírása volt annak, ami ma Magyarországon történik, nem gondolja?

 

Nos, javítsanak ki, ha tévedek, de úgy tudom, a kormánypárt megnyerte a választásokat.

 

Persze, de a korábbi kormányok is megnyerték a korábbi választásokat, úgy kerülhettek kormányra.

 

Ne kérdezzenek a magyar helyzetről, mert nem tudok róla eleget.

 

Akkor térjünk vissza a rendszerváltásra. Harminc év távlatából lehet ezt sikersztorinak nevezni Közép-Európában?

 

Vegyes ez a történet. Jobb helyzetben vagyunk, mint amilyenben voltunk, viszont vannak dolgok, amiket elhanyagoltunk, és olyanok is, amiket rosszul csináltunk. Lengyelországban a kialakult oligarchia egyik fő oka egy deal volt az antikommunista ellenzék és a kommunista párt között. A kommunisták így puhára estek, tulajdonosaivá válhattak a lengyel gazdaság egy jórészének. Ez nyilvánvalóan hiba volt. Vannak dolgok, amiket ki kell most javítanunk.

 

A jelenlegi lengyel kormány akkor is korrigál, amikor a rendszerváltás veszteseit szociális intézkedésekkel támogatja?

 

Igen, ez így van. Ha a Szolidaritás mozgalomra gondolnak, abban ott volt tízmillió ember, és a mozgalom amit elért, azt névtelen emberek százezreinek köszönheti, akik rengeteget kockáztattak. Ha egyetemi professzor voltál, vagy színész, híresség, akkor nem kockáztattál sokat. De a gyári munkások nagyon nehéz időket éltek: letartóztatták, megverték őket. Kaczyński volt az első, aki felfedezte ezeket az embereket.

 

Hogyan tudná meghatározni a PiS ideológiáját néhány szóban?

 

Néhány szóban nem egyszerű. A kulcsidea – de nem az egyetlen – az állami intézmények hatékonysága és működése. Éveken át Lengyelországban az állami intézményeket különböző – akár üzleti, akár politikai, sőt, külső – érdekcsoportok tartották fogva. Nem voltak függetlenek. A PiS ezért kezdettől az állami intézményekre helyezte a hangsúlyt: hogy azok állami intézményekként működjenek, és ne valaki más érdekét szolgálják.

 

Mi a helyzet az egyének szabadságával? Hogy lehet azt garantálni, ha leépítik a független bíróságokat?

 

Óh! (Nevet.) Először is én éltem más országokban és elmondhatom, hogy

 

Lengyelország messze a legszabadabb ország Európában.

 

Vannak dolgok, amiket mondhatsz és csinálhatsz Lengyelországban, és amiket soha nem mondhatsz és csinálhatsz Franciaországban és Németországban, mert börtönbe csuknak. 

 

Mit nem lehet mondani például?

 

Például a bevándorlásról…

 

Ha Franciaországban rosszat mondok a bevándorlásról, bebörtönöznek?

 

Kirúgni például kirúghatják. Egy német írót meg két évre ítéltek felfüggesztve. A politikai korrektség kezd elfajulni. Lengyelországban viszont bármit lehet mondani, amit csak akarsz. Ráadásul nagyon széles a médiaspektrum balról jobbra – nem úgy, mint Németországban, ahol egy média van, csak különböző nevek alatt.

 

Vagy mint Magyarországon, legalábbis a média egy jórészében.

 

Mondom, nem kommentálom Magyarországot.

 

 

Oké. Egyetért azzal, hogy a liberálisok diplomás kommunisták?

 

Csak néhányuknak van diplomája.

 

Tudja amúgy, hogy ki mondta ezt?

 

Valaki mondta nekem… az önök miniszterelnöke?

 

Igen. Tud egyébként mondani csak egyetlen dolgot, amikben a liberálisoknak igazuk van?

 

Ez egy komoly kérdés, ráadásul egy filozófusnak tették fel. Ez annyi kérdést nyit ki, hogy nem lehet röviden megválaszolni. Olvassák el a nemrég megjelent cikkemet arról, hogy miért nem vagyok liberális. Általában azt mondhatom, hogy a liberalizmus és a liberálisok a szabadság ellen vannak. Ne hagyják magukat megtéveszteni az etimológia által, miszerint a liberalizmus a szabadság (liberty) szóból ered.

 

Mit gondol, mi az oka a lengyel-magyar barátságnak, vagy létezik-e egyáltalán?

 

Szerintem létezik. Senki nem tudja, hogyan kezdődött, de ha a magyarokat említi nálunk, az általában meleg érzelmeket vált ki. A cseheknél, a szlovákoknál nem feltétlenül, ott inkább közönyösek. De nálunk testvérként tekintenek a magyarokra.

 

Függetlenül Orbántól és Kaczyń​skitól? Akkor is jóban lennénk, ha nálunk vagy önöknél liberális kormány lenne?

 

A kérdése a lengyelekre és a magyarokra vonatkozott. Ez független a politikától. Hogy is hívták itt a korábbi miniszterelnököt? Gyurcsány? Nem hinném, hogy ő különösebben kedvelt lett volna Lengyelországban, de ez nem érintette azt, hogy

 

a lengyelek szeretik a magyarokat. Ne kérdezzék, miért, de így van.

 

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

A Cambridge Egyetem kutatása szerint egy generáció sem ábrándult még ki annyira a demokráciából, mint a mai fiatal felnőtteké. Az Orbán Viktorhoz hasonló populista politikusok azonban visszaadhatják a demokráciába vetett hitüket.

Olaszországban is folyamatosan növekszik a fertőzésszám. Noha a kormány azt ígéri: sem az iskolákat nem fogja bezárni, sem kijárási tilalmat nem fog bevezetni, egyes régiók megtették ezeket a lépéseket.

Egy tiroli szállodatulajdonos felvetette: ha novemberben nem jön részleges lockdown a nyugat-ausztriai tartományban, a fertőzések növekedése nem állítható meg, ami a téli síszezon teljes összeomlását jelentené.

A Politico által megszerzett felmérés az Európai Parlament megrendelésére készült, a jogállamisági feltételt az egész EU lakossága is inkább támogatja, mint ellenzi.

Mivel Szlovéniában mostanra csak a tengerparti régiói lakosai utazhatnak szabadon, az ország elhagyása is csak kivételes esetekben lehetséges.

A WHO szerint akkor lehet nyomon követni a járvány alakulását, ha a tesztek pozitivitási rátájának a hétnapos átlaga 5 százalék alatt van. Ez utoljára Magyarországon szeptember 3-án teljesült.

A bevándorlásellenes Heinz-Christian Strache sajnálhatja, hogy nincs több szerb bevándorló Bécsben, mert köztük már most is megugrotta volna a parlamenti küszöböt. A bécsi szerbség között a szélsőjobboldali Szabadságpárt (FPÖ) is jobban szerepelt.

A hét kérdése

Európa egyre több országában vezetnek be korlátozásokat a növekvő esetszámok miatt, emiatt elképzelhető, hogy lassan Magyarország is szigorítani fog. Te milyen korlátozásokat vállalnál be?

Azért ide elnéznénk

Skandináv filmek egy héten át az Art+ Cinemában. Október 22-28.

Felkavaró, meghökkentő, komfortzónából kimozgató kiállítás november 22-ig, ami garantáltan nyomot hagy és továbbgondolásra sarkall.

Ezt is szerettétek

Léteznek-e valóban Fidesz-árvák, akiket meg tudnak szólítani? Hogy állnak az ellenzéki összefogáshoz? Hallgasd meg, hogy mit mondott erről Pálinkás József és Ábrahám Júlia! Podcast.

Szeptember eleje óta tart a SZFE-s egyetemfoglalás. Mi tartja a lelket az őrt állókban, mennyire zavarodott meg a hatalom a váratlan akciójuktól, és hogyan látják a következő hónapokat? Podcast!

Tudatosan és szolidárisan viselkedtünk: megbíztunk a tudományban és nem engedtünk a csoportnyomásnak, mi több, néha éppen rácáfoltunk minden várakozásra. Járványszocio!

A Helyzetben az abaújkéri Wesley János Iskolába látogattunk, hogy megtudjuk: mit jelent az ott tanulóknak és a pedagógusoknak a kormány megszorítása.

Lesz-e még bármi ugyanolyan, mint a járvány előtt? Jól költi-e el az állam a gazdasági akcióterv támogatásait?

Balogh Ákos Gergely Index-főszerkhelyettes a Mérték Médiaelemző Műhely munkatársával, Urbán Ágnessel vitázott a Helyzetben.

A sötét anyag kutatásáért kapta meg a rangos Viktor Ambartsumian-díjat Alex Szalay, a Johns Hopkins Egyetem magyar asztrofizkusa. Interjú!

Twitter megosztás Google+ megosztás