+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Szerző: Bakó Bea & Pál Benedek
2020. március 10. kedd, 07:07
Lengyelország a független bíróságok kicsinálása miatt kapott ugyanolyan hetes cikkes eljárást az EU-tól, mint Magyarország, de a lengyel kormánypárt, az Orbán-barát PiS EP-képviselője és főideológusa állítja: igazából Lengyelországban van a legnagyobb szabadság. Ryszard Legutko a XXI. Század Intézet meghívására adott elő Budapesten, és arról is kérdeztük, egyetért-e Orbánnal abban, hogy a liberálisok diplomás kommunisták.

Mi a legnagyobb kihívás ön szerint, amivel Európa ma szembesül?

 

Nem mindegy, hogy Európáról, vagy az Európai Unióról van szó. Az Európai Unió legnagyobb problémája az egyértelmű törés az európai társadalmak centralizációellenessége és az intézmények és a bürokrácia centralizáló politikája között. Ez például a brexit példáján is látszik: a brexit a centralizációt ellenzők győzelme volt, az európai intézmények válasza pedig az volt rá, hogy akkor a jövőbeni kilépéseket még jobban meg kell nehezíteni, vagy lehetetlenné kell tenni.

 

Mennyiben esik egybe a centralizációhoz való ellenző vagy támogató hozzáállás az EU kelet-nyugati megosztottságával?

 

Nem feltétlenül esik egybe. De van egy kelet-nyugat megosztottság is. De ez leginkább arról szól, hogy mi, kelet-európai államok később,

 

afféle alárendelt partnerként csatlakoztunk az EU-hoz, mint akik most tanulják, hogy hogyan kell viselkedni, hogyan kell késsel-villával enni.

 

Néhány év után viszont megtanultuk, hogyan artikuláljuk az érdekeinket. Az EU többi része még mindig azt hiszi, hogy nekik valamiképp felsőbbrendű a pozíciójuk: diktálhatják a feltételeket, megmondhatják, hogyan menjen tovább az EU, nekünk meg csak annyi a dolgunk, hogy egyetértünk velük.

 

Legalább, ha kihívásokról kérdezzük, nem a koronavírus jut eszébe, hanem a centrista EU.

 

(Nevet.) A koronavírus ügye azért némileg el van túlozva, és remélhetőleg hamarosan elmúlik. Az EU problémája viszont itt marad.

 

Amit említett, miszerint a nyugati országok kioktatnák a keletieket, mire vezethető vissza? A rendszerváltás időszakára?

 

Igen, abszolút, az volt a kezdet. Önök fiatalok, nem emlékeznek rá, de amikor a rendszerváltás elkezdődött, a kelet-európai országokban az volt a hozzáállás, hogy le kell másolnunk a nyugati intézményeket és megoldásokat.

 

Volt más választásunk?

 

Igen.

 

Mi?

 

Mondok egy példát, amire élénken emlékszem. A kommunista rezsim bukása után arról beszéltünk akadémiai körökben, hogy hogyan reformáljuk meg az egyetemi rendszert. A kollégáim azt mondták, hogy nem kell reform, csak másolni kell – ez történt a teljes oktatási rendszerrel is. Csakhogy a hibákat is lemásoltuk. Miért vezettük be a bolognai rendszert például? Nem kellett volna, csinálhattuk volna máshogy. Szóval,

 

ha egy szabad világban élsz, használnod kell az intelligenciádat, fel kell találnod magad. Ha az elejétől kezdve azt mondom, hogy én másolni fogok, azzal lemondok az eszem használatáról.

 

Ezeket a társadalmakat előtte negyven évig a kommunizmus alakította. Ilyen helyzetben elég nehéz lehet rögtön feltalálni magukat.

 

Szerintem ez nem így van. Itt voltam akkoriban egy nemzetközi konferencián Budapesten a jogállamiságról. Jelen voltak fiatal magyar politikusok is, a neveikre nem emlékszem. Arról beszéltek, hogy ez a társadalom teljesen korrumpálódott, szovjetizálódott, és nem fognak elfogadni semmilyen demokratikus megoldásokat, azokat el kell fogadtatnunk.

 

És nálunk a lengyel politikusok akkoriban pontosan ugyanezeket mondták. Azzal viccelődtem olyankor, hogy igen, a lengyel politikusok demokráciát akarnak, csak épp a nép, a démosz nélkül. Mert a nép nem megbízható. Ez pedig nem demokrácia.

 

 

És a PiS a néppel képzeli el a demokráciát? Ezért folytatnak osztogató politikát?

 

Egy demokráciában különböző társadalmi csoportok képviselője vagy. Amikor a parlamentben ülsz, valamiképp kötve vagy az ő szavazataik által. A veszély, amivel Lengyelországban szembesültünk – és talán ez volt a helyzet itt önöknél és más országokban is –, hogy egyfajta oligarchia jött létre.

 

Az emberek, akik hatalmon voltak, úgy tekintettek magukra, mint valami kiválasztott kevesek, akiknek nem kell a néppel konzultálniuk, és azt csinálhatnak, amit csak jónak látnak.

 

Ez pontos leírása volt annak, ami ma Magyarországon történik, nem gondolja?

 

Nos, javítsanak ki, ha tévedek, de úgy tudom, a kormánypárt megnyerte a választásokat.

 

Persze, de a korábbi kormányok is megnyerték a korábbi választásokat, úgy kerülhettek kormányra.

 

Ne kérdezzenek a magyar helyzetről, mert nem tudok róla eleget.

 

Akkor térjünk vissza a rendszerváltásra. Harminc év távlatából lehet ezt sikersztorinak nevezni Közép-Európában?

 

Vegyes ez a történet. Jobb helyzetben vagyunk, mint amilyenben voltunk, viszont vannak dolgok, amiket elhanyagoltunk, és olyanok is, amiket rosszul csináltunk. Lengyelországban a kialakult oligarchia egyik fő oka egy deal volt az antikommunista ellenzék és a kommunista párt között. A kommunisták így puhára estek, tulajdonosaivá válhattak a lengyel gazdaság egy jórészének. Ez nyilvánvalóan hiba volt. Vannak dolgok, amiket ki kell most javítanunk.

 

A jelenlegi lengyel kormány akkor is korrigál, amikor a rendszerváltás veszteseit szociális intézkedésekkel támogatja?

 

Igen, ez így van. Ha a Szolidaritás mozgalomra gondolnak, abban ott volt tízmillió ember, és a mozgalom amit elért, azt névtelen emberek százezreinek köszönheti, akik rengeteget kockáztattak. Ha egyetemi professzor voltál, vagy színész, híresség, akkor nem kockáztattál sokat. De a gyári munkások nagyon nehéz időket éltek: letartóztatták, megverték őket. Kaczyński volt az első, aki felfedezte ezeket az embereket.

 

Hogyan tudná meghatározni a PiS ideológiáját néhány szóban?

 

Néhány szóban nem egyszerű. A kulcsidea – de nem az egyetlen – az állami intézmények hatékonysága és működése. Éveken át Lengyelországban az állami intézményeket különböző – akár üzleti, akár politikai, sőt, külső – érdekcsoportok tartották fogva. Nem voltak függetlenek. A PiS ezért kezdettől az állami intézményekre helyezte a hangsúlyt: hogy azok állami intézményekként működjenek, és ne valaki más érdekét szolgálják.

 

Mi a helyzet az egyének szabadságával? Hogy lehet azt garantálni, ha leépítik a független bíróságokat?

 

Óh! (Nevet.) Először is én éltem más országokban és elmondhatom, hogy

 

Lengyelország messze a legszabadabb ország Európában.

 

Vannak dolgok, amiket mondhatsz és csinálhatsz Lengyelországban, és amiket soha nem mondhatsz és csinálhatsz Franciaországban és Németországban, mert börtönbe csuknak. 

 

Mit nem lehet mondani például?

 

Például a bevándorlásról…

 

Ha Franciaországban rosszat mondok a bevándorlásról, bebörtönöznek?

 

Kirúgni például kirúghatják. Egy német írót meg két évre ítéltek felfüggesztve. A politikai korrektség kezd elfajulni. Lengyelországban viszont bármit lehet mondani, amit csak akarsz. Ráadásul nagyon széles a médiaspektrum balról jobbra – nem úgy, mint Németországban, ahol egy média van, csak különböző nevek alatt.

 

Vagy mint Magyarországon, legalábbis a média egy jórészében.

 

Mondom, nem kommentálom Magyarországot.

 

 

Oké. Egyetért azzal, hogy a liberálisok diplomás kommunisták?

 

Csak néhányuknak van diplomája.

 

Tudja amúgy, hogy ki mondta ezt?

 

Valaki mondta nekem… az önök miniszterelnöke?

 

Igen. Tud egyébként mondani csak egyetlen dolgot, amikben a liberálisoknak igazuk van?

 

Ez egy komoly kérdés, ráadásul egy filozófusnak tették fel. Ez annyi kérdést nyit ki, hogy nem lehet röviden megválaszolni. Olvassák el a nemrég megjelent cikkemet arról, hogy miért nem vagyok liberális. Általában azt mondhatom, hogy a liberalizmus és a liberálisok a szabadság ellen vannak. Ne hagyják magukat megtéveszteni az etimológia által, miszerint a liberalizmus a szabadság (liberty) szóból ered.

 

Mit gondol, mi az oka a lengyel-magyar barátságnak, vagy létezik-e egyáltalán?

 

Szerintem létezik. Senki nem tudja, hogyan kezdődött, de ha a magyarokat említi nálunk, az általában meleg érzelmeket vált ki. A cseheknél, a szlovákoknál nem feltétlenül, ott inkább közönyösek. De nálunk testvérként tekintenek a magyarokra.

 

Függetlenül Orbántól és Kaczyń​skitól? Akkor is jóban lennénk, ha nálunk vagy önöknél liberális kormány lenne?

 

A kérdése a lengyelekre és a magyarokra vonatkozott. Ez független a politikától. Hogy is hívták itt a korábbi miniszterelnököt? Gyurcsány? Nem hinném, hogy ő különösebben kedvelt lett volna Lengyelországban, de ez nem érintette azt, hogy

 

a lengyelek szeretik a magyarokat. Ne kérdezzék, miért, de így van.

 

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

Az Azonnali mindig közép-európai lapként tekintett magára, az eszme azonban nem csak Budapesten van jelen. Indul a nagy trianoni szomszédvita!

Kristálytiszta érvelés: dolgozni nem dolgoznak, így van idejük lázadozni, korzózni az utcán.

Így tiltakoznak a rendőri brutalitás ellen, no meg azért, mert több ezer embert tartóztattak le a rendőrök: arról, hogy velük mi történik, napok óta alig tudni valamit.

Egyszer már biztosan, ezt maga a belarusz belügyminisztérium közölte. Egyre több kép és videó is előkerül az őrizetbe vett tüntetőkkel szembeni rendőri brutalitásról.

Harmadik nap is folytatódtak a tüntetések Belaruszban. A tüntetők ezúttal jóval decentralizáltabbak voltak, este hattól pedig lekapcsolták a teljes belarusz internetet.

Miért ez lett a belarusz ellenállás dala több, mint harminc évvel később?

HC Strache úgy indulna Bécsben saját listával, hogy azt se tudni róla, bécsi lakos-e egyáltalán. Ha Strachét kizárják a versenyből, akkor a Stache-párt óv, ha nem zárják ki, akkor meg a volt pártja teszi ezt.

A hét kérdése

Nem csak a Balatonnál magasabbak a szokottnál az árak, a horvát sajtó a dalmáciai árakon háborog. Szavazz: te fizetnél 1000 forintot érte?

Azért ide elnéznénk

Láttál már hullócsillagot? És mikroszkópon át? Vagy fogtad már kézbe az anyagát? Most kipróbálhatod mindezt a Svábhegyi Csillagvizsgálóban augusztus 11-e és 13-a között.

Végre minden kiderül,
amit csak Budapest legelegánsabb sugárútjáról tudni lehet, avagy séta az Andrássy úton az Oktogontól a Ligetig augusztus 15-én.

Ingyenes fesztivál
borokkal és ételekkel
Egerben az Érsekkertnél augusztus 20-23. között.

Hogyan telnek egy állatkert lakóinak éjszakái? Kiderül Pécsett augusztus 28-29. között!

Nézd meg az esti fényeket a libegőről! Budapesttől kezdve Eplényen át egészen Sástóig összesen hat helyszínen
várnak augusztus 29-én.

Ezt is szerettétek

Mi köze a belarusz diktátornak az oroszokhoz? Miért belarusz, miért nem Fehéroroszország?

Mit szól ahhoz Pacher Tibor, a tudóscsapat vezetője, hogy Magyarország is beszállt az űrversenybe? Podcast!

Mi lesz a jogállamisághoz kötött kifizetésekkel? Jó-e nekünk az EU által közösen vállalt hitel? Akkor most győzött Orbán Brüsszelben az EU-csúcson, vagy lebőgött?

Kulturáltabb szórakozónegyeddé válik-e a Belső-Erzsébetváros, vagy valóban keresztet lehet vetni az ottani éjszakai életre? Riport és interjúk a bulinegyedből. Podcast!

Miért tüntetnek a Színház- és Filmművészeti Egyetem hallgatói és oktatói? Mit mond a megválasztott, de a kormány által kinevezett rektor? És a politika? Körbejártuk.

Vajon a francia helyhatósági választásokon meglepő győzelmeket arató zöldeket meddig repítheti a siker?

A sugárzástól nem kell félnünk, nem úgy a környezeti károktól és a privátszféránk szűkülésétől.

Twitter megosztás Google+ megosztás