Az illiberalizmus visszaadta az érzést az embereknek, hogy van választás: a PiS teoretikusa az Azonnalinak

A közép-kelet-európai társadalmak számára már nem példakép a nyugat – mondja az Azonnalinak Zdzisław Krasnodębski, a lengyel Jog és Igazságosság (PiS) EP-képviselője. Krasnodębski elmagyarázza, milyen szabadságérzést ad az embereknek az illiberális Fidesz vagy épp a PiS, és egy ellenzéki viccet is mesél Kaczyński bankszámlájáról. Interjú.

Ön egy ismert lengyel filozófus, aki a legbalosabb német városban, Brémában egyetemi tanár. Ilyen háttérrel miért éppen a Jog és Igazságosságban (PiS) politizál?

Mert az ő értékrendük felel meg leginkább a filozófiai és politikai nézeteimnek. A politikai karrierem azzal kezdődött a kilencvenes években, hogy független újságíróként – az akadémiai karrieremmel párhuzamosan – széles olvasottságú véleménycikkeket írtam az úgynevezett harmadik lengyel köztársaság botrányairól. Az elején konzervatív-liberálisnak vallottam magam, de idővel ennek liberális része elhalványult – szerintem ezzel nem vagyok egyedül –, hiszen rájöttünk arra, hogy

Újságíróként rengeteg vezető politikust megismertem. Akkoriban – a válsággal és botrányokkal kezdődő, emiatt az átmenet éveinek kerekasztal-tárgyalásait rengeteg kritikával illető jelen évszázad kezdetén – az volt a mondás Lengyelországban, hogy két párt van az országban, amely erősen reformálna: a Polgári Platform (PO) és a PiS, ezért is emlegették őket együtt POPiS-ként. Ekkor rengeteg értelmiségi kezdett el politizálni a két párt közös támogatásával, így a filozófus Ryszard Legutko, aki ma az ECR EP-frakciójának vezetője, vagy a jelenlegi miniszterelnök-helyettes, Jarosław Gowin, aki akkor a Znak című katolikus lap főszerkesztője volt, ahova én is írtam.

Sokan voltak tehát, akik az átmenettel, a lengyel elittel, a kommunisták túlélésével való elégedetlenségük és kritikájuk miatt erősebb közéleti szerepet vállaltak. 2005-ben aztán az előzetes várakozások ellenére nem jött létre a PO és a PiS koalíciója, hanem a PiS kormányzott kisebbségben egészen 2007-ig egy rendkívül instabil koalíció élén. Én Jarosław Kaczyńskivel a posztkommunista Leszek Miller 2001-2004 közötti kormányzását követően ismerkedtem meg, az intelligenciája és elemzőkészsége meggyőző volt. Ez a személyes oka annak, amiért erre, és nem egy másik oldalra álltam. Hiszen mindig van egy személyes ok is.

Ön tanácsadója is volt Jarosław Kaczyńskinak. Milyen ő élőben?

Nagyon intelligens. Bár eleve a politika a szenvedélye, a külpolitika érdekli talán a legjobban. Mindkét testvért ismertem, igaz, Lechet, a későbbi elnököt csak később ismertem meg egy értelmiségi találkozón – egyébként egy ideig én is a PiS elnökjelölt-jelöltjei között voltam.

Nagyon becsülöm a türelmét és a kitartását: ha valaki, ő tényleg azért van a politikában, mert már a nyolcvanas évek óta van egy határozott víziója Lengyelországról, amit meg akar valósítani. Lehet, hogy az opportunista, pragmatikus modern világban ez már különösnek számít – pláne, hogy a saját és családja meggazdagodása neki nem fontos –, de az értelmiségiek közül pont ez vonzott sokakat a PiS közelébe.

A már említett Jarosław Gowin – aki 2011-2013 között Donald Tusk kormányában igazságügy-miniszter volt – kérdezte tőlem, miután kilépett a PO-ból 2013-ban, hogy tudom-e, mi a különbség a PiS és a PO kormányai között? Az, válaszolta, hogy Tuskot soha nem érdekelte a stratégia, soha nem tette fel a kérdést magának, hogyan nézzen ki Lengyelország húsz és harminc év múlva – csak az, hogy épp mit mondanak a közvélemény-kutatások. Holott a lényeg pont ez lenne: hogy tudjuk, mit akarunk a jövőben, hogy levonjuk az átmenet kudarcainak és az 1989-ben elkezdett útnak a tanulságait.

A legtöbb közép-európai vezetőt a nyugat-európai lapokban leggyakrabban csak a korrupt jelzővel illetik. Orbánt, Ficot és Babišt leginkább, ám Kaczyńskit sosem. Mi ennek az oka?

Ő egy olyan politikus, akinél a pénz mellékes. Mindenki tudja róla, hogy szüleinek szerény, rég renoválásra szoruló házában él már hosszú évtizedek óta Varsónak egy jobb részén. Gyakran teszik nevetségessé őt azzal, hogy nem passzol ebbe a modern világba, hiszen nincs jogosítványa, nem gazdagodott meg, mi több, még bankszámlája sincs.

Az utóbbi időben viszont feltárta a sajtó, hogy ha magának nem is, pártjának biztos anyagi hátteret teremtett, vagyis képes a pénzügyi-közgazdasági folyamatokat jól átlátni, csak épp nem a saját érdekében.

Ez egy paradoxon: miközben az állami és önkormányzati cégvezetők – akiket leggyakrabban egy adott párt tett abba a pozícióba – egyre gazdagabbak, addig a párt vezetője rendkívül szerény körülmények között él. Ez őt rendkívül immunissá teszi a támadásokkal szemben.

Hogyan írná le a Jog és Igazságosság ideológiáját? Mi az Azonnalin többnyire a nacionalista-(szociál)konzervatív jelzőket használjuk, közel járunk ezzel a megfejtéshez?

Többé-kevésbé igen, noha ezeket a jelzőket nem azért használjuk, mert tökéletesen leírják az adott politikai ideológiát, hanem mert egész egyszerűen ezek állnak ehhez a rendelkezésünkre. A PiS egyébként bár alapvetően konzervatív – hisz a szilárd és a transzcendens értékekben, például az intézményekben, Istenben és a nemzetben –, de emellett nagyon erős reformálási szándék is van benne.

A legnagyobb különbség a PiS és Donald Tusk között az, hogy Tusk miniszterelnöki beszédeiben a kommunizmus emlegetésén túl soha nem voltak utalások a lengyel történelemre. A PiS ezzel szemben tudatosan használja a lengyel történelem klasszikus narratíváját, miszerint a lengyel nemzetben benne él a felkelés mint hagyomány és a szabadság iránti vágy: ilyen a Szolidaritás-mozgalom, maga II. János Pál pápa, az 1944-es varsói felkelés, az 1920-as lengyel-szovjet háború, és így tovább. Ez az a nacionálkonzervativizmus, ami megnyilvánul akkor is, amikor kiállunk azokért az intézményekért, amelyek ma támadás alatt állnak: a családért – egyesek a „természetes család” kifejezést használják –, a nemzetért, az egyházért.

A PiS 2005-2007 közötti kormányzása alatt ezeken túl a szabad piacgazdaságért is kiálltunk, a pénzügyminiszterünk kifejezetten liberális volt. Ez azóta változott, ma már sokkal szociálisabb a párt. De ez egy általános tendencia szerintem: húsz évvel ezelőtt a baloldalra és balközépre sorolt pártok voltak relatíve kritikusak a piaccal szemben és liberálisok a kultúra területén, a konzervatívok pedig piacpártiak voltak, alacsony adókulcsokat követelve például.

Ez mára megváltozott, érdekes módon pont az alacsony bérek útján kizsákmányolt Közép-Kelet-Európából kiindulva: a jobboldal összekötötte az értékkonzervativizmust a szociálpolitikával. A 2015 óta kormányzó PiS-kormány az első lengyel kormány, amelynek tényleg nemzeti és hatékony a szociálpolitikája, hiszen a cél az, hogy a saját embereink jól, egy jóléti államban éljenek végre. Ez az oka annak is, hogy a PiS választói bázisát a falvak, kisvárosok lakói, az átmenet során rosszabb életkörülmények közé került emberek, egykori Szolidaritás-aktivisták adják.

Illiberális párt a PiS, vagy ez a jelző azért túlzás?

Kérdés, mit értünk illiberalizmus alatt. Az Európai Parlamentben azt mondják, hogy ez az egyén szabadságának korlátozása, a demokratikus többség terrorja – ez szerintem tévedés. Ha viszont azt mondjuk, hogy van a szabadság fogalmának egy másfajta, mondjuk republikánus tradíció szerinti definíciója a posztmodern liberalizmus szabadságfogalmával szemben, akkor a PiS valóban nem egy liberális párt.

De egyáltalán nem ellenezzük sem a jogállamiságot, sem az egyéni szabadságjogokat, épp ellenkezőleg, azt állítjuk, hogy a periféria liberális demokráciái rabolták el a magukat a transznacionális elitekkel szemben tehetetlennek érző emberektől ezeket a szabadságjogokat – mindez a neokolonializmus elméletével függ össze. Angela Merkel gyakran mondta a politikájáról, hogy annak nincs alternatívája. Ha ezt mondják az embereknek, hogy egy irány van csak, na, az az emberek szabadságának elrablása.

Ezért gondolom azt, hogy amikor az Európai Parlamentben a Lengyelországgal szembeni 7-es cikkelyes eljárás miatt támadások érik a lengyel kormányt, a lengyelek joggal gondolhatják azt, hogy valójában őket éri támadás azzal, hogy nem akarják engedni, hogy Lengyelországot a lengyel emberek akaratából kormányozzák. Vagyis ebben az értelemben pont a mai uralkodó liberalizmus az illiberális.

Ivan Krastev és Stephen Holmes nemrég megjelent könyvükben azt állítják, hogy a közép-európai illiberális tendenciák jó lakosságbeli visszhangjának az az oka, hogy elegük lett a nyugat másolásából, arról ugyanis legkésőbb a gazdasági válság során kiderült, hogy nem vezet sikerre.

Az elmélet igaz, de nem valami eredeti. A két szerző nagyon lazán kezeli a forrásokat, és számos szerzőt elhallgatnak, így például az én erről szóló 2003-as könyvemet is, amiben a Krastevék által leírt jelenséget az utánzásos modernizáció fogalmával írtam le. A kommunizmus végével azt mondták, ne kísérletezzünk, tudjuk, melyik úton induljunk el: a nyugat által mutatotton – a könyvemben ennek paradoxonjait, kisiklásait és a Szolidaritás-mozgalom ezzel járó megváltozását mutattam be. A könyvem segít megérteni, hogy a lengyel társadalom alsó rétegei miért támogatják a Szolidaritás eredeti célkitűzéseit megvalósító PiS-t a nyugatról importált liberalizmus helyett.

Holmes és Krastev könyvének mostani kiadása inkább arra mutat rá, hogy a közép-kelet-európai társadalmakban mára alapjaiban, már nem csak értelmiségi körökben változott meg a nyugat megítélése: nekünk többé nem példakép, az emberek látják a deficiteiket. Tőlem varsói taxisok rendre megkérdezik, hogy mitől bolondultak így meg a politikusok Brüsszelben. A Nyugat-Európában élő lengyel diaszpórában sem szeretnék, hogy Lengyelország olyan legyen, mint a nyugat.

Ez egy óriási mentális változás: ez az oka annak is, hogy egyre többen költöznek haza Nyugat-Európából. Ők anno azért költöztek el innen, mert nem hitték soha, hogy itt valaha jól élhetnek majd – ma már igen. Ez az oka ennek a mostani nyugatellenes felkelésnek is a visegrádi államokban: az Európai Parlament, az Európai Tanács, az Európai Bizottság azt gondolta – tévesen, néha egészen a nevetségességbe menően –, hogy ők nekünk a tanáraink. Guy Verhofstadt és Frans Timmermans még a saját, belgiumi és hollandiai flamand nacionalizmussal kacérkodó populistáikkal sem képesek megbirkózni, erre nekünk akarnak leckéket feladni?!

Van egyébként még értelme a nyugat vs. kelet választóvonalnak?

Ez ma már nincs jelen, a pénzügyi-gazdasági válságnak köszönhetően mára az észak vs. dél különbség domborodott ki. Nem feltétlenül Portugáliára, Spanyolországra, Olaszországra gondolunk, amikor nyugatról beszélünk, amely szónak eleve a hidegháború alatt volt leginkább jelentése: a négy-öt gazdaságilag legfejlettebb, leggazdagabb európai ország, amelyek között persze jelentős különbségek vannak, elég, ha csak a francia-német kapcsolatokra gondolunk.

Közép-Európát, főleg a visegrádi országokat az különbözteti meg a nyugattól, hogy nincs gyarmati múltja és hagyománya – ezért nehéz valakinek Varsóban elmagyarázni, hogy miért kellene mondjuk Maliból vagy Kongóból jövő migránsokat befogadnunk, hiszen nem éreznek semmiféle kulturális viszonyulást, sem morális kötelességet. A másik, hogy ezek az országok a 20. században nem egy konzervatív autoriter rezsimet szenvedtek el, mint Spanyolország vagy Portugália, hanem egy szélsőbaloldali diktatúrát. Párizs hagyományosan délnek néz, mi keletnek, Magyarország kicsit a Balkán felé – Lengyelország ezért igazából soha nem volt közvetlenül kitéve a migrációs válságnak, csak később, közvetetten, Brüsszel által, az uniós kvóták ügyében.

Mennyiben lehet ma még az európai tagállamok közötti szolidaritásról beszélni, azután, hogy Németország Lengyelország ellenkezése ellenére is foggal-körömmel ragaszkodik az oroszokkal közös Északi Áramlat 2-projekthez?

A szolidaritás lényege az, hogy önkéntes legyen. Bizonyos területeken van ilyen a tagállamok között: a Notre-Dame-tűzesetet követő rengeteg pénzadomány egy ilyen volt. De Lengyelország részéről ilyen volt az is, amikor 1994-1996 között, az első csecsen-orosz háború alatt százezer csecsen menekültet fogadott be úgy, hogy ez ellen semmiféle tüntetés nem volt. Ám amikor Angela Merkel 2015-ben bejelentette, hogy nem tudják már ellenőrizni a határt, ezért befogadnak mindenkit, így hát legyen mindenki szolidáris velük, az minden, csak nem európai politika. Ahogy az sem, hogy Vlagyimir Putyinnal az Oroszország elleni szankciók ellenére megépítik az Északi Áramlat 2-t, majd Heiko Maas német külügyminiszter európai projektté nyilvánítja azt, holott az Európai Bizottság és a Parlament is több alkalommal is kritikával illette.

De miért csinálják ezt ön szerint a németek?

Jó kérdés. Angela Merkel mindig azzal érvel, hogy az Északi Áramlat 2 pusztán gazdasági projekt, noha mindenki tisztában van azzal, hogy ez a geopolitikáról szól, vagyis ez azt kell jelentse, hogy a németek eltérően gondolkodnak a geopolitikáról, mint mi.

Egyszer szerveztem erről egy beszélgetést a zöldek pártalapítványával együtt: ott mindenki nagyon kritikus volt, majd arról beszélt, miért nagyon fontos Oroszország számára az Északi Áramlat 2. Ezután megkérdeztem tőlük, hogy „jó, az orosz motivációk nyilvánvalóak, de kedves német kollégák, mik a német motivációk?” Erre a zöldek azt mondták, hogy szerintük semmiféle stratégia nincs emögött német részről, pusztán gazdasági projektről van szó. Ki hiszi ezt el? Az egyébként a benyomásom, hogy

De mi jelent akkor nagyobb veszélyt az EU-ra vagy akár csak Közép-Európára, a német vagy az orosz nyomás?

Az EU politikáját Németország ugye alakítja, igaz, most már Franciaország személyében konkurenciája lett. Emmanuel Macron egyes, Mag-Európát szorgalmazó ötletei ránk nézve még veszélyesebbek, mint a németeké – ez összefügg azzal, hogy Franciaországnak mára nincs már jelentős tudása a közép-európai régióról, és él bennük egyfajta nosztalgia az EU kezdete iránt. Németország viszont mindig is óvatosabb, a nagyobb EU híve volt – már csak azért is, mert rengeteg német cég tevékenykedik ebben a régióban, és érdekük, hogy ez így is maradjon –, hiszen nem akar Európa határára sodródni.

De ami a legveszélyesebb Európára nézve, az az EU vezetésének az egyre szorosabb uniót elérni szándékozó politikája, a Kínával és az USA-val sikeresen konkuráló, a nemzeti különbségeket elmosó, központosító európai birodalom álma. Ez azért veszélyes, mert

Ezzel párhuzamosan pedig a kétszínűség, a képmutatás és a mástól való félelem is veszélyes. Több, kisebb tagállam véleménye is eltér bizonyos témákban az uniós mainstreamtől, mégsem artikulálják azt, mert nyomás alatt állnak. Ezt látni minden uniós tanácskozáskor: félnek attól, hogy kisebbségbe kerül a véleményük. A legjobb példa erre a klímaváltozás kezelésének ügye, ami a migrációs válság – ahol végül Németország mai álláspontja a V4-ek először kisebbségi véleményként hangoztatott álláspontjához sokkal közelebb került, mint Merkel 2015-ös szavaihoz – lecsengése után a fő téma.

Egy Európai Bizottság-beli dolgozó mondta nekem, hogy a franciák és a németek nem igazán merik kritizálni nyilvánosan a klímacélokat, úgyhogy mi lenne, ha ezt valaki Közép-Európából tenné meg helyettük, hiszen a lengyel gazdaság például a mai napig szénalapú, passzolna, ha a kormány meg akarná azt védeni. Én ezen kettős mérce miatt azt mondanám, hogy az igazi populizmus nem a közép-kelet-európai politika úgynevezett erős embereitől jön, hanem azoktól, akik nem mernek ellentmondani a többségi álláspontnak népszerű és érzelmileg túlfűtött ügyekben.

Korábban maga a PiS is az Európai Néppárt frakciójában ült az Európai Parlamentben, így feltételezhetően van azért némi kapcsolat a nagy jobbközép frakcióhoz. A Néppárt politikusait gyakran éri a vád, hogy valójában jóval árnyaltabban és talán jobbosabban is látják a dolgokat, mint amit mondanak – ez tényleg így van?

A Néppártban a 2019-es EP-választást követően meggyengült a konzervatív szárny, miután a mostani Európai Parlamentben a többséghez szükség van a balközép S&D-frakció és a liberális Renew Europe-frakció voksaira is. Ezért látni is némi frusztrációt is az EPP-frakció tagjain. A magánbeszélgetések során rendre felhozzák, hogy azért ők is katolikusok vagy épp migrációkritikusak, mint mi, ezért nekünk, ECR-eseknek többet kéne kooperálnunk velük, hogy megakadályozzuk a szélsőbaloldali dominanciát – mégis, amikor személyi döntésekre kerül sor, nem lesz ebből semmi. Ezért ezeket a magánbeszélgetéseket szerelmi vallomásokként kezelem.

Elvileg Donald Tusk Néppárt-elnök asztalán van már a Fidesz és a kereszténydemokrata értékek összeilleszthetőségét vizsgáló három bölcs jelentése. Ha kirakják őket, vagy ha maguktól mennek – mint azt már pedzegetik is –, önök befogadnák őket az ECR-be?

Persze, ez az egyik első lépés – vannak persze mások, fontosabbak is – lenne ahhoz, hogy elkezdjen lábadozni a válságából az európai politika. A mai frakciószerkezet ugyanis egyáltalán nem tükrözi az Európában uralkodó ideológiákat, ezért nekem az egyik álmom az, hogy létrejöjjön végre egy nagy konzervatív frakció – ami egyúttal a néppárti frakció szétesését is jelenti.

CÍMLAPFOTÓ: Dominique Hommel / Európai Parlament