Beszélgetek Orbánnal, és azt szeretném, ha ez lenne a normális! Hiller István az Azonnalinak

Nem biztos, hogy erőszak nélkül megúszta volna az ország, ha előrehozott választást tartanak 2006-ban – állítja Hiller István korábbi MSZP-elnök és oktatási miniszter, aki azt is elmondja, miért volt jó ötlet fenntartani a jogfolytonosságot az MSZMP-vel, kit lehet egykori kommunistának nevezni, megeszi-e a DK az MSZP-t, és miért nem kell lemondania az Erdoğant fogadó Gajda Péternek. Interjú.

Hiller István – amellett, hogy korábban oktatási miniszter és a Magyar Szocialista Párt elnöke is volt Gyurcsány Ferenc miniszterelnöksége alatt – az Országgyűlés egyik alelnöke, aki az Azonnalit már az új parlamenti irodájában fogadta. Mint megírtuk, azért kellett elköltöznie, mert az előző irodáját Orbán Viktor foglalta el – ez lehet az oka annak is, hogy a parlamentben a sajtót kilakoltatták az eddigi sajtóteremből is. Hiller már megszokta az új irodáját, és miközben a parlament kiváló habos kakaójával kínált minket, elmondta, kifejezetten büszke arra, hogy Horn Gyula is ezt az irodát használta, arról pedig nem is beszélve, hogy az ablakból egyedülálló módon egyszerre látja a Dunát és Tiszát.

+ + +

Egy egytől ötig terjedő skálán hányast érdemel az MSZP 2019-es teljesítménye?

Miért?

Ha januárban megkérdezi, hogy aláírom-e mindazt, ami végül bekövetkezett, aláírtam volna.

Karácsony Gergely főpolgármesteri győzelmére gondol?

Az önkormányzati választási eredményre gondolok, és az MSZP abban játszott szerepére. Jelentős különbség van az MSZP-s jelöltek és a párt társadalmi támogatottsága között. Visszajöttünk az asztalra az önkormányzati választással, ennyi történt.

És akkor hol foglal ebben helyet az EP-választási kudarc?

Amiatt nem tudok hármasnál jobb osztályzatot adni a pártomnak. Az EP-kampányunk annak fel nem ismerése volt, hogy Magyarországon is a személyiségnek, az egyes embernek sokkal nagyobb jelentősége van a választók szemében, mint az adott programnak vagy csapatnak, amire mi fókuszáltunk. A DK-nál Dobrev Klárát nem kellett bevezetni a köztudatba, őt ismerték az emberek, tudták, hogy ő egy európai magyar: sokak, akiknek az MSZP egyébként szimpatikus volt, Dobrev Klárát választották. Az EP-választás tehát az MSZP számára kudarc, az együttműködés későbbi történetében meg nélkülözhetetlen volt.

Akkor az EP-választási eredményük csak egy kampánystratégiai hiba miatt lett olyan, amilyen, vagy vannak nagyobb gondok is az MSZP-vel, ami miatt nem népszerű a párt?

Ez biztos, hogy nem egy eseményhez, nem az EP-választáshoz köthető. Azt látom, hogy szervezettségben, személyek tekintetében, helyi ismertség és elfogadás tekintetében az MSZP jóval előrébb van, mint országos támogatottságban. És mivel a személyiségeknek egyre nagyobb a jelentőségük, ezért a fel nem tett kérdésükre, hogy van-e az MSZP-nek jövője, azt mondom, van.

Ez a jövő Karácsony Gergely lenne?

Értem, mit kérdeznek, de egyelőre nem mondanék nevet. Két hónapja sincs a választásnak. Ha az önkormányzati választás előtti utolsó héten kérdeznek, azt mondtam volna, Karácsony Gergely nyer, de nem mertem volna azt mondani, hogy a fővárosi közgyűlésben többségünk lesz, és még kimondottan optimistán sem mertem volna tippelni annyi vidéki ellenzéki képviselőre és polgármesterre, amennyit végül megválasztottak.

Nagyon eltérne a gondolkodásmódomtól, ha a megválasztott ellenzéki képviselőket elkezdenénk pártonként szétszálazni. Ez félrevisz. Az önkormányzati választási eredmény önmagában is nagy jelentőségű, de az oda vezető módszer, metódus kapcsán az is egyértelművé vált, hogy az emberek azt szeretnék, hogy a Fidesz jelöltjével szemben egy ellenzéki jelölt álljon, lásd Jászberényt. Van egy város, ahol október 13-án kifejezetten szoros eredmény születik, és ugyanabban a közegben, ugyanazon két ember között pár hét múlva 3800 szavazat lesz a különbség. Ezek azok a mozgások, amiket nekünk mint ellenzéknek meg kell értenünk. Egyáltalán nem vagyunk ennek a megértési folyamatnak a végén.

2022-ben inkább egy közös lista, vagy egy közös ellenzéki párt kell?

Még nem vagyunk készen, nem tudok valamiféle végeredményről beszámolni. Arról igen, hogy ebben a folyamatban személyesen hol tartok: véleményem szerint mindenütt közös jelölt, közös lista és egy miniszterelnök-jelölt kell.

Egy Dobrev Klára-féle „európai magyar”, vagy egy Márki-Zay Péter-féle családos, jobboldali ember lenne erre alkalmasabb?

Arról tudok beszámolni, ami számomra már kristálytiszta, és nem is fog változni. Hadd ne nevezzem meg őket, de az újév első napjaiban az MSZP négy vezetője – köztük én is – arról beszélgetett, hogy van-e egyáltalán létjogosultsága az előválasztásnak, hogy a magyar közeg befogadja-e ezt. Végül arra jutottunk, hogy ha van valami, ami innovációt hozhat a magyar ellenzéki politikába, azt javasolnunk kell, mert sok vesztenivalónk nincs. Ha bejön, mi is és az egész ellenzék is nyer.

Ha nem, akkor az az MSZP számára egyértelmű irányt jelöl ki. Ezért kimondottan büszke vagyok arra, hogy az előválasztásba belevágtunk, és hogy mi voltunk az elsők, akik ezt megvalósításra javasolták. Az említett beszélgetésen egyébként azt mondtam, hogy ha az első fordulóban tizenötezer, vagy annál valamivel több budapesti elmegy választani, azt sikernek fogom megélni. Ehhez képest a Karácsony Gergely-Horváth Csaba-féle viadalban valamivel több, mint harmincezren, a második menetben Karácsony és Kálmán Olga között pedig több, mint hetvenezren mentek el szavazni. Ez volt az egyik mérőpont, a másik az önkormányzati választás.

Ebben az MSZP szerepe fontos.

Egymásra vagyunk utalva mi, ellenzékiek, talán jobban is, mint amennyit most megértünk belőle. Én is azt gondolom, amit egy általam kedvelt publicista írt, hogy ebben az évben létrejött az ellenzéki szavazó: lehet, hogy efelé vagy afelé a párt felé van nagyobb szimpátiája, de ő leginkább ellenzéki választó. Az MSZP ezt tudta szolgálni 2019-ben. Ezért a közepes nálam erősebb osztályzatnak számít, mint egy átlag bölcsésznél.

Ez egy hármas fölé akkor? Vagy egy biztató hármas?

Nem. Nagyon szerettem tanítani az egyetemen és hallgatókkal beszélgetni. Hogyha azt vizsgának hívták, akkor annak hívták. Szívesen adtam jelest valakinek, ha úgy tudott, de nem volt elkeseredve az sem, aki közepest kapott.

Akkor ez most a párttársaknak szól, hogy azért ne dőljenek a kardjukba, mert Hiller István hármast adott?

Hogyha azt gondolnám, hogy az ez éves teljesítményünk éppen csak elég volt a túléléshez, vagy szép volt, de ennek így vége, akkor más jegyet mondtam volna. Higgyenek abban, hogy az egykori egyetemi oktató osztályzatai a politikai életben sem hamisak.

Visszatérve az MSZP jövőjére: nem a DK a párt jövője? Sokan mondják, hogy végül úgyis be fog olvadni az MSZP a DK-ba.

Nem látom most ezt.

A DK-ba igazolt Trippon Norbert biztos másképp gondolja.

Akkor én meg mondok egy olyat, hogy Őrsi Gergely. Vagy Kiss László. Őket mégiscsak polgármesternek választották.

Őrsi Gergelyt említette jó példaként, de úgyis az, hogy pont most derült ki róla és Molnár Zsoltról, hogy azzal próbálták zsarolni őket, drogos orgiák résztvevői. Ugyan ők ezt visszautasították, de ez azért nem kellemetlen az MSZP-nek?

Igen, jó példa.

Világosan elmondták, a vádakban foglaltak nem történtek meg, és hogy zsarolási kísérlet miatt feljelentést tesznek, vagyis a nyilvánosság erejével vágtak vissza a zsarolóknak. Szerintem ez kristálytiszta történet, engem meggyőzött.

Akkor nincsenek álmatlan éjszakái miattuk?

Nem, eddig sem voltak.

Visszatérve az eredeti kérdésre: Őrsi Gergely és Kiss László régi motorosok, de újak mintha nem jönnének.

Ó, istenem, csak ennyi régi motorosunk lenne, akik harminc körül vannak! Amikor én 2002-ben először nyertem egyéni választókerületet, ezek a fiúk még általános iskolások voltak. Én abban gondolkodom, hogy az ellenzéki pártok közötti együttműködés előállítsa az MSZP-nek azt a szerepkörét, amiről az előbb beszéltem.

De eközben a DK nem eszi meg az MSZP-t?

Az MSZP úgy, ahogy ma létezik, még mindig hasznosabb, és többet tehet egy ellenzéki sikerért, mint valamiféle a DK-ba beolvadt részként.

A másik oldalról meg azt mondják, hogy hasznos az MSZP léte, csak éppen nem az ellenzéknek, hanem a Fidesznek.

Határozottan visszautasítom, ez nem igaz. Miért lenne hasznos a Fidesznek?

Például mert visszahozzák a régi, megosztó arcokat, mint Draskovics Tibor, Havas Szófia és Pál Tibor, akikre lehet mutogatni, ahelyett hogy mondjuk új embereket raknának pozíciókba.

Nem tudok olyan politikust mondani, aki több, mint egy évtizede benne van a politikai életben, és ne lenne megosztó.

Azért nem mindegy, hogy valaki lenácizza-e az ‘56-osokat, mint Havas Szófia.

Az MSZP biztosít az ellenzék számára egy olyan, még mindig több százezres szavazóbázist, ami nem szolgálná az ellenzéket, ha az MSZP nem lenne. Ez a tábor más pártra nem szavazna, hanem otthon maradna.

Mert sokkal erősebbnek érzem azt a társadalmi igényt, hogy „ellenzék, rendeződj!”, mint azokat a vitákat, amiket jogosan vagy jogtalanul egy szűk, belterjes kör vív meg.

Pont ez az, most itt lenne az esély az újrarendeződésre, és mégis ezek a régi arcok kerülnek elő, akiket sokan nem szeretnek.

Az ellenzéki együttműködés különböző pártok különböző embereit hozza előtérbe. Hadd ne kezdjem el sorolni a DK-sokat, volt párttársaimat, akikkel együtt ültünk kongresszusokon, együtt voltunk kormányon. Értem ezeket a felvetéseket, de az MSZP-t ezzel gyengíteni már nem fogják. És azt az elképzelést, hogy az MSZP léte a Fidesz érdekét szolgálja, karácsonyhoz közeledve kimondottan karácsonyellenesnek tekintem.

Most az ünnepre gondol, vagy a főpolgármesterre?

A főpolgármester neve adja az alkalmat a szójátékra.

Sose gondolkodott azon, hogy átmenjen a DK-ba?

Nem. Nem csak a DK-ba, egyetlen más pártba sem.

Miért nem?

Hűséges típus vagyok. Ennek a pártnak alapítója. ‘89 őszén történészként Bécsben kutattam. Az MSZP megalakulása nagyjából a köztársaság 1989. október 23-i kikiáltásával történt egy időben. Akkor jöttem haza, hogy itt lehessek, és jelentkeztem az MSZP-be. A félreértések elkerülése végett: tagja voltam az MSZMP-nek 1983 óta, ahogy a későbbi reformköröknek is. De az élet úgy hozta, hogy ezt az időszakot nagyrészt Bécsben, a 17. századi Habsburg-diplomáciával foglalkozva tölthettem.

Miért lépett be akkor az MSZMP-be?

Ebben valószínűleg volt családi indíttatás: olyan közegben nevelkedtem, ami a politizálást természetessé tette. És biztos voltak olyan elképzelések, amikről tizenhét évesen úgy gondoltam, igazak.

Hitt a kommunizmusban?

Hittem abban, hogy a párton belüli politizálással lehet kisebb és nagyobb dolgokban változást elérni. Azt láttam, hogy Európa erőteljesen változik, és ebben erőteljes politikai részvétellel lehet szerepe az embernek. Aláírom, ebben volt naivitás, miért is ne lett volna. Két emlék is előjött most, amiből talán jobban megérthető a gondolkodásmódom, és hogy miért nem lépnék át más pártokhoz. Az egyik, hogy úgy nőttem fel, hogy volt egy fekete-fehér televíziónk, amivel négy csatornát lehetett fogni: a magyar egyest, az osztrák egyest, a magyar kettest és az osztrák kettest. Emiatt Lech Wałęsa nevét nem akkor ismertem meg, amikor már Magyarországon is le lehetett írni, hanem a minden nap 19:30-kor kezdődött osztrák híradóból. Otthon hol magyarul, hol németül beszélgettünk, ezért nyelvi problémám nem volt.

A másik, hogy nem tudom, emlékeznek-e azokra az utcai, piros színű telefonokra, amikbe tíz- és húszforintosokat lehetett bedobálni. Volt itt egy a Kossuth téren is. Amikor visszatértem 1989-ben Magyarországra, azon hívtam fel Vass Csabát, az egyetlen, általam ismert embert, aki akkor az MSZMP központjában dolgozott, hogy be akarok lépni az MSZP-be. Erre az volt a válasza, hogy „kapcsolom”. Magyarul fogalmuk nem volt, hogy ez az egész belépési procedúra hogyan megy. Végül az ELTE bölcsészkarán alakítottunk egy MSZP-csoportot: a többszáz fős MSZMP-tagságból talán ha tizenegyen voltunk, akik ebben részt vettünk.

Ha már harminc éve volt a rendszerváltás: megérte az MSZP-nek fenntartani a kontinuitást az MSZMP-vel a pártvagyonért cserébe?

Ennek a folyamatnak a levezénylésében nem vettem részt. De érdekes kérdés, hogy az intézményi kontinuitás mit is jelent. Például bekövetkezett volna az 1994-es és a 2002-es győzelem, ha az MSZP nem úgy jön létre, ahogy?

Mert őszintén hittünk a harmadik Magyar Köztársaság értékeiben. Az 1994-es Horn-kormány olyan dolgokat mondott ki és valósított meg, ami összekapcsolta Magyarország sorsát Európával, a nemzeti érdeket az európai értékekkel. És erre nem lett volna a Horn-kormánynak alkalma, ha nem úgy, és nem az történik 1989-90-ben, ahogy és ami. A kontinuitás minden hátránya ellenére olyan dolgokat mondhat magáénak a szocialista kormányzás, amelyért érdemes volt ezt fölvállalni. Ehhez képest látjuk, mi történik 2010-11 után egy olyan párt kormányzása alatt, aminek nincsen előzménye 1988 előttről.

Na de az önök 2002-2010 közötti időszaka nagyban hozzájárult ahhoz, hogy 2010 után az történjen, ami. Mennyi felelősséget érez ebben?

Ezt az időszakot egy jelzővel kiemelve, olyan fekete-fehéren, ahogy azt a Fidesz próbálja ráerőltetni a magyar közvéleményre, nem vagyok hajlandó elfogadni. Nem gondolom, hogy egészében nézve ezt az időszakot szégyellnie kéne a két egykori koalíciós pártnak. Amit az oktatásban és a kultúrában csináltunk, arra az összes nehézség és hiba ellenére kimondottan büszke vagyok, és hálás a sorsnak, hogy megcsinálhattunk dolgokat, a filmtörvénytől kezdődően a külföldi kulturális évadokon át a múzeumi nagykiállításokon keresztül az iskolafelújítási programig. A legőszintébben mondom: jó lelkiismerettel tudok elszámolni, ha megnézem, milyen állapotban adtam át az Oktatási és Kulturális Minisztériumot.

Na és a kormányzás többi része?

Amikor kétharmaddal váltanak le, a bizonyítványba nyilván az kerül, hogy ez a kormány megbukott. De ez nem azt jelenti, hogy az minden egyes részletében  nem csak a saját területemre gondolok – elégtelenre vizsgázott. A Bajnai-kormány bő egyéves teljesítményére mindannyiunk, akik részt vettünk benne, a miniszterelnöktől a szakminiszterekig büszkén emlékszünk vissza.

Nemrég interjúztunk az ön egykori párttársával, a XX. kerületben újraválasztott polgármester Szabados Ákossal, aki viszont azt mondta, indokolt lett volna 2006 után előrehozott választást tartani. Szerinte ez jót tett volna ez az országnak és a közéletnek.

Ákos nem egyszerűen először a frakciót, majd az MSZP-t is elhagyó politikus, hanem olyasvalaki, akivel jó volt, és lehet, hogy fura, de most is jó a kapcsolatom. Egy olyan emberről van szó, aki helyi ügyekben, a számára ismert dolgokban nagyon sokat tud, és elképesztő, hogy abban a közegben milyen jól eligazodik. Az országos politikáról viszont ez már nem mondható el. Nem csak azért szállt ki a frakcióból, mert valamivel nem értett egyet, hanem mert idegenül érezte magát ebben a közegben. A kérdésre válaszolva: véleményem szerint nincs igaza Ákosnak.

Akkor jó, hogy kitöltötte a kormányzati ciklusát az MSZP.

Egy olyan felvetésről beszélünk, ami nem történt meg.

Mi lehet az oka annak, hogy ebben a régióban szinte az összes utódpárt egyfajta nacionalista, posztkommunista politikát vitt tovább? Az MSZP-t is valamennyire beleértve.

Nagyon csak „valamennyire” értse bele, mert hirtelen nem látom, hogy az MSZP mennyiben vinne nacionalista politikát.

Ha a 2004-es kettős állampolgárságról szóló népszavazást összevetjük az MSZP mostani nemzetpolitikájával, azt értékelhetjük nacionalista fordulatként.

Ez nem nacionalista fordulat, hanem egy arról szóló nemzetpolitika, hogy hogyan lehet összekapcsolni a nemzeti érdeket a baloldali gondolkodással, a magyar érdeket az európai értékekkel. A nacionalista kifejezés, ha azt a szó eredeti, latinos értelmében használnánk, nekem tetszene, de azért mégis csak más jelentéssel bír az eszmetörténetben és a politikatörténetben. Azt a felhangot, amivel a nacionalizmust Közép-Európában emlegetni szokás, visszautasítom. Azt nem, hogy az MSZP-nek legyen nemzetpolitikája, és értse meg, hogy a változó Európában milyen jellemvonása van a nemzeteknek. Ezt kimondottan erőltetem is.

De akkor mi lehet az oka annak, hogy míg nyugatabbra a baloldal sokkal inkább internacionalistább, progresszívebb, ebben a régióban a nemzetek Európáját helyezik előtérbe a baloldali pártok? Gondolhatunk itt mondjuk a PSD-re, a Smerre vagy az MSZP-re is.

Nem gondolom, hogy a közép-európai baloldal kizárólag a nemzetek együttműködésében látná Európa jövőjét. És azért viszonylag sokat beszélgetek német, osztrák, olasz baloldali társaimmal, és nem úgy látom, hogy változatlan lenne a gondolkodásmódjuk. Az, hogy nem látom a nemzeteket eltűnni a jelen és a közeljövő Európájából, nem jelenti azt, hogy az együttműködés kizárólagos alanyai a nemzetek lehetnének. Számos nyugat-európai országban folyik az identitáskeresés, Katalóniától Belgiumon át Toszkánáig.

De ez nem fogja szétfeszíteni Európát, csak azt jelenti, hogy látok olyan politikai irányzatokat, amik kizárólag erre a megtalálni vélt nemzeti identitásra akarnak hosszú távon építeni. Csak ez nem fog menni. Európa mindig is innovatív volt. Európa sokszor látszik lomhának, nehezen döntőnek, mintha nehezen fogná fel, hogy mi folyik vele és körülötte. De hogyha eldönt valamit, azt viszonylag gyorsan tudja kivitelezni. És ezek alapján azt látom, nem lesz Európában nacionalista fordulat.

Lesz helyette Európai Egyesült Államok?

Azon az időtávon belül, amit belátok, nem lesz. Legalábbis nem, ha ezt az Amerikai Egyesült Államok európai variánsának gondoljuk. Viszont ez nem azt jelenti, hogy nemzetállamok mechanikus együttműködése az Unió. Tévedés azt gondolni, hogy csak a történelemben már létező formák létezhetnek a jövőben. Miért gondoljuk, hogy ne alakulhatna ki egy olyasfajta együttműködés, amelyben büszke lehet arra az ember, hogy lengyel, spanyol, vagy éppenséggel bajor, és egyúttal mélyen átitatja egy közös európai értékrendszer és együttgondolkodás? Én abban hiszek, hogy lehet az ember egyszerre büszke magyar, és büszke európai.

Büszke román is?

Már látom, hova vezet a kérdése, belemehetünk ebbe is.

Az sem, ha Trianonból román nemzeti ünnepnap lenne? A PSD és a Traian Băsescu volt román államelnök alapította PMP segítségével nemrég ment át az erről szóló törvénytervezet a romániai képviselőház közigazgatási szakbizottságában.

Teljesen mindegy, hogy ki mondja ezt, jelen esetben egy magát baloldalinak valló párt. A történelem teljes félreértésének, rossz értelmezésének és az előbb említett, közös európai értékvilág elleni fellépésnek gondolom ezt. A nemzethez és egyszerre Európához való tartozásnak ellentmond, ha olyasvalamiből akarnak kiemelt ünnepet csinálni, ami a másik nemzet számára tragédia. Remélem, nem lesz ebből semmi.

Kimondottan támogatom ebbéli megnyilatkozásában az RMDSZ-t. És hogy ezt nem fogadom el, tévedés nacionalizmusnak gondolni. Itt nem egy nem jó román javaslattal szemben látunk egy magyar nacionalista elutasítást, hanem az előbb említett értékközösség alapján gondolom, hogy ne így próbáljunk meg előnyöket szerezni.

Mi, baloldaliak és mások, akik nem tartoznak a jelenleg uralkodó pártok gondolatkörébe, kell, hogy beszéljünk nemzeti eseményekről, és olyan tragédiákról, mint Trianon. Ha ez egy kizárólagos jobboldali gondolatkörben marad, jobboldali szóhasználattal és tartalommal, akkor a nem Fideszhez tartozó magyarok defenzívába szorulnak. A jobboldalra kell majd reagálnunk, hozzájuk kell majd viszonyulnunk. Ezt nem vagyok hajlandó vállalni.

Terveznek a román törvénytervezettel szemben fellépni az európai szocialista pártcsaládon belül, ha már annak tagja a PSD is?

Egészen biztosan. Ezt a felvetést én amúgy már pár hete hallottam, csak múlt héten került nyilvánosságra. Könnyen kitalálható, hogy az Európai Parlament melyik magyar szocialista képviselőjével beszéltem erről, minthogy egy van csak szégyenszemre. Nem feltétlen harcos kiáltványt akarunk. Azt kell elérnünk, hogy megértsék a törvénytervezet kitalálói is az előbb elmondottakat. És arról ne legyen kétségük, hogy a véleményem, amit önöknek először kifejtettem, az a pártom egészének álláspontja is.

Visszatérve még a rendszerváltásra: ön szerint kit lehet ma kommunistának, vagy egykori kommunistának nevezni?

Látom, hogy vezető politikusok, kormánypártiak is egyre többször gondolkodnak el a nyilvánosság előtt arról, hogy mi volt harminc évvel ezelőtt, hogy kiből mi lehetett volna, és kiből végül is miért nem lett az. Voltak, akik szervezetükben és gondolatilag is megőrizték, hogy kommunisták, akik nem csatlakoztak az MSZP-hez, hanem különböző baloldali, kommunista alakulatokban, vagy mások nagyobb asztaltársaságában maradtak.

Azt sem gondolom, hogy kommunisták alatt csak egy most már nagyon idős emberek csoportjára kell gondolni: látok olyan fiatalokat, akik újkommunistának vallják magukat, miközben 1989 előtt még meg sem születtek. Európa számos országában látni ezt. A kommunisták nem egy kihalóban lévő törzs, van utánpótlásuk.

És kire lehet azt mondani, hogy egykori kommunista?

Arra, aki magát annak vallotta, és ráadásul a rendszerváltást megélve továbbra is azt gondolta, hogy ő az. Nyilván ő erre büszke, és el kell ismernünk, ez az ő álláspontja. Az MSZMP-nek annak megszűnésekor nyolcszázezernél is több tagja volt. Ez az akkori magyar felnőtt lakosság majdnem tíz százalékát jelenti. Egyetlen olyan pillanat nem volt a rendszerváltás után, amikor az összes létező párt taglétszáma összeadva megközelítette volna ezt az értéket. Ezért erősen kétlem, hogy mindenki meggyőződéses kommunista lett volna, akinek 1989. szeptember végéig MSZMP-tagkönyve volt. És azt

Azt gondolom, igazunk volt, amikor rendszert akartunk váltani.Volt egy őszinte naivitás bennünk, hogy amit csinálunk, jobb és igazságosabb lesz, mint ami korábban volt. Abban biztos vagyok, hogy 2011-ig ez egy szabadabb ország volt, mint 1989-90 előtt.

Visszanézve mi volt a legnagyobb hiba, amit elkövettek a rendszerváltáskor?

Harminc év távlatából is biztos vagyok benne, hogy a békés átmenet komoly teljesítmény volt, tehát tagadom, hogy ne arra a békés, tárgyalásos rendszerváltásra lett volna szükség, ami történt. Viszont nézzük meg a szegények és a gazdagok között viszonylag rövid időn, háromnegyed évtizeden belül létrejött hatalmas különbségeket. Ebben az államnak nagy szerepe volt. És ez volt talán a legnagyobb hibánk: az állam szerepét nem jól értékeltük a rendszerváltáskor. Azt gondoltuk, hogy az állam egyszerűen egy keretet ad, és nem kell beavatkoznunk a folyamatokba, mert azt elintézi a piac. Az más kérdés, hogy ez a hiba hogyan aránylik ahhoz a tudatos politikához, amelyik arra épít, hogy maradjanak is csak szegénységben azok, akik egyébként politikai passzivitásban élnek.

Nem lehet, hogy Orbán Viktor jót akar?

Ellenzékiként is keresem azt a pontot a kormány társadalom-felfogásának egészében, amivel érdemes lenne azonosulni, de nem találom. Ez a politika azt a társadalmi réteget, amit privilégiumokkal ruház fel, helyezi a politikai és gazdasági aktivitás középpontjába. Tehát nem azáltal leszek gazdasági értelemben befolyásos, hogy teljesítmény van mögöttem, hanem a politika által. Ezt én újfeudalizmusnak nevezem. Ez egy hierarchikus társadalom.

El nem tudják képzelni, hogy a nyolcvanas évek Magyarországán, Eötvös-kollégistaként hány erre vonatkozó, hajnalig tartó vitánk volt. A két világháború közötti Magyarország feudális ország volt. Lássuk be, ami ‘48 után bekövetkezett, máshogy nevezték, de az is egy feudális társadalmi hierarchia volt. Mi pedig ezt a feudalizmust visszautasítjuk. A III. Magyar Köztársaságban ezt az elutasítást láttam a legvonzóbbnak, ami 2010 után megdőlt. Tudatosan kiürítették a köztársaságot. Már csak köztársasági elnökünk van, köztársaságunk nincsen. Aki feudalizmust akar Magyarországon, annak én baloldaliként ellenfele vagyok. Nem lehet ebben jót látni, ezzel azonosulni.

Mindig téma az ügynökakták nyilvánosságra hozatala. Most támogatják ezt?

Igen.

Akkor miért nem tettek ezért semmit addig, amíg kormányon voltak?

2006 után a miniszterelnök többször bejelentette, hogy ezeket nyilvánosságra fogjuk hozni. Jó kis társadalmi, politikai vita kerekedett ebből. Az biztos, hogy a vitáknak az a fajta élessége, ami a rendszerváltás után vagy a mi 2002-es kormányzásunk idején megvolt, mára elveszett.

Önöknek is volt nyolc évük.

Elmondtam, mi történt.

És a Fidesznek ez miért nem áll érdekében?

Nem akarom ezt kitalálni. Nem akarok őhelyettük válaszolni.

Ennyire érzékeny a téma?

Nekem nem. Az igazat nem tudnám megmondani, csak feltételezni tudnám, hogy milyen érdek állhat amögött, hogy a Fidesz már kilenc éve nem szavazza meg a nyilvánosságra hozatalt. Erről őket kell megkérdezni.

Az MSZP-ben nem lenne, aki egy kicsit izzadna emiatt?

Szerintem már egy izzadságcseppet sem lehetne felfedezni. Nézzék, én ötvenöt évesen annak a generációnak a legfiatalabbja vagyok, akik kormányoztak. És nem annak a generációnak a legidősebbje, akikkel most a parlamentben együtt ülök. Ebből más is következik. Minthogy a társaim nem voltak a kormányzás részei, olyan szinten legalábbis nem, ahogy én, nagyon furcsa nekik elmondanom, hogy milyen, amikor van harminchét perced eldönteni, hogy aláírsz-e büntetőjogi felelősséged tudatában egy 127 millió forintról szóló döntést. Kilenc év után ez nehéz. Az ellenzéki időszak az építkezés időszaka kell legyen.

És ezt segíti, ha Gajda Péter nyugodtan, következmények nélkül lehet MSZP-tag?

Igen.

Azért őt kemény korrupciós vádak érték Lackner Csaba kokainozós videói kapcsán.

Lackner Csabát mégis kizárták a pártból.

A kérdésükre válaszolva: nem támogatnám, hogy Gajda Pétert kirakjuk a szocialista pártból. Ellenkezőleg, azt szeretném, ha továbbra is jó polgármester lenne Kispesten.

Azért a Lackner-ügy árnyéka mégis rávetül Gajda Péterre.

Akkor innentől kezdve mindenki esetében, akiről mondanak valamit, ez lesz az ellenzék viselkedése?

Nem, de ha legalább indulna egy belső vizsgálat, a választók érezhetnék, hogy az MSZP próbál biztosra menni.

Ha van párt, akinek nem lehet a szemére vetni, hogy az elmúlt hetekben, hónapokban ne lépett volna föl olyan, akár megválasztott tagjai ellen, akik nem követték az elfogadott politikát, az az MSZP. Ha mindenki annyit tesz csak majd meg az ellenzéki együttműködésért, mint amit az MSZP megtett az elmúlt időszakban, akkor rendben leszünk.

Akkor az sem volt problémás, amikor Gajda Péter Erdoğan feleségét fogadta? Hogy az egész ellenzék diktátorozza meg tömeggyilkosozza Erdoğant, és közben meg Gajdáék fogadják a feleségét?

Kispestnek Isztambul egy kerülete testvérvárosa tíz éve. Ez a kapcsolat forgott kockán. Gajda Péter döntött, és ő inkább polgármester volt, mint a nagypolitikát megtestesítő személy. Ráadásul arról az Isztambulról van szó, aminek a főpolgármestere ellenzéki, és kiállt Karácsony Gergely mellett már akkor, amikor még messze nem tűnt úgy, hogy Karácsonyt főpolgármesternek fogják választani. Ez tehát nem erdoğani kapcsolat.

Akkor ez végső soron jó döntés volt?

Most, hogy a kormány végül úgy tűnik, békén hagyja a Nemzeti Kulturális Alapot, és a miniszteri jóváhagyás sem lesz kötelező a fővárosi színházigazgatók kinevezéséhez, kell még hangosan tiltakozni?

Láthatóan a kormány a politikai és gazdasági tér meghódítása után rátér a szellemi térre. Az igaz, hogy a korábban megismert törvényjavaslathoz képest lazítottak, ugyanakkor arra számítok, hogy itt nem állnak meg, a kormány nem tett le a pozíciófoglalás tervéről, ez a folyamat folytatódni fog. Biztos vagyok abban, hogy a kultúra kérdéséről jövőre még többet fogunk beszélni. Ennek a hatása ugyanakkor túlmutat a művészeti életen, ugyanis növeli az ellenállást: az ellenzéki pártok egymás közti kohézióját és a tiltakozó civilek közti kapcsolatot.

Akkor ezt megköszönhetik a Fidesznek.

Inkább letettünk volna erről a köszönetről.

Az oktatásra rátérve: hogyan értékeli a nemrég megjelent PISA-eredményeket?

Öt lépés hátra, egy lépés előre: ez az elmúlt kilenc év mérlege. Az azért, hogy most jobb eredmény született, mint 2015-ben, borítékolható volt. Mert 2015-ben olyan mélyponton voltunk, hogy annál lejjebb már aligha lehetett csúszni.

De ugye erre mondják azt mindig, hogy ezek a gyerekek még az önök oktatási rendszerében kezdték meg az általános iskolát.

Imádom ezt az érvelést! Amikor 2009-ben a legjobb eredményeket hoztuk a PISA-felmérésen, az 2010-ben jelent meg. Jól emlékszem, az akkori államtitkár, Hoffmann Rózsa sajtótájékoztatójára 2010 decemberéből. Azt mondta, hogy a 2010-ben publikálásra került adatok az új oktatáspolitika eredményei, és köszönetet mondott a magyar pedagógusoknak, hogy ezt biztosították. Akkor meg hagyjanak engem most, 2019-ben ezzel az egésszel!

De attól, hogy Hoffmann ilyeneket mondott, még lehet létjogosultsága a kritikának.

Ezt vitatom. Próbáljuk meg akkor szakmainak tekinteni a kérdését, és lehántani róla a politikát. Most kormányzati szinten örülnek, mert nagy nehezen visszaküzdötték magukat a 2013-as szintre, ami alacsonyabb, mint amit átvettek 2010-ben. És nekem ne mondják, hogy a nagy átalakításnak ennyi az átfutási ideje. Észtországban hány napból áll az év? Mert ott már sokkal korábban sikerre vitték az oktatási reformokat.

Mi több mint 20 évvel ezelőtt elkezdtünk egy oktatási átalakítást, a tizennyolc éves tankötelezettségi korhatártól kezdődően, egészen a lexikális tudásról a kompetencia alapú tudásra történő átállásig. Még csak azt sem mondanám, hogy ez kizárólag baloldali felismerés volt. Mert ez elkezdődött a Horn-kormány második felében, és Orbán Viktor első kormánya ezt szinte teljes egészében folytatta, ahogy mi is 2002 után. Egymást követő kormányok közös törekvése.

Ennek a bő tízéves folyamatnak az eredménye volt az, amit 2009-ben láttunk. Ezt a folyamatot törték meg 2011-ben. Ha nem törték volna meg, közel lehetnénk a lengyel meg az észt eredményekhez, akik most messze az OECD-átlag fölött állnak. Ehhez képest mi az OECD-átlag fölött voltunk egy kicsivel, most meg még mindig átlag alatt.

De nem csak pontokkal és PISA-val lehet mérni, amit a gyerekeinkkel csinálnak: egy gyermekközpontú oktatásból egy hatalomközpontú oktatást csináltak. Abban nem is hazudnak, hogy a közoktatási törvényt átnevezték köznevelési törvényre. Ők a saját ízlésük szerint akarják nevelni a gyermekeket.

A központosítás célja a kormány kommunikációja szerint az volt, hogy mindenhol egyenlő színvonalú legyen az oktatás, és így a szegény gyerekek is ugyanolyan esélyekkel induljanak.

Nem. A központosításnak és az államosításnak az volt a lényege, hogy az államot magáénak gondoló hatalom irányíthasson. És egyébként nem a gyengébben teljesítőket sikerült följebb húzni az erősebben teljesítő iskolák, kerületek szintjére, hanem fordítva. Ezt a rendszert nem tudom támogatni. A rendszeren belül lehetnek már elemek, amiket igen...

Például?

Helyesnek tartom, hogy a pedagógusfizetéseket központosították, és azt nem az önkormányzatokon keresztül intézik. De ez nem jelenti, hogy a rendszer egészének ne lennék ellenfele.

Mit gondol a hároméves kortól kötelező óvodáztatásról?

Ez a megfelelő infrastruktúra megteremtésével, vagy annak eredményeképpen kerülhetett volna bevezetésre. Az persze igaz, hogy országosan megvan az elegendő óvodai férőhely, csak éppen a regionális különbségek ettől még megvannak: az egyik helyen több a férőhely, mint amennyi kell, míg máshol várólistákat kell vezetni.

A rendszer jellegzetességének gondolom az iskolaérettségi korhatárral kapcsolatos döntést is. Önmagában borzalom, hogy egy helyben eldönthető kérdést, hogy érett-e a gyerek az iskola elkezdésére, állami szinten akarnak eldönteni. El tudja képzelni, hogy az év első napjaiban, heteiben anyuka és apuka a gyermek pszichológiai, egyéb orvosi és szakvéleményét az Oktatási Hivatal honlapjára tölti föl, és utána remegve várja, hogy mi lesz? És ha nem az lesz, amit szeretne, akkor közigazgatási eljárást indít a saját gyermeke érdekében? Normálisak, de most komolyan? Van olyan persze, hogy a rendszer nem akar rosszat, csak téved. De itt nem erről van szó. A parlamentben nagyon világos választ kaptunk arra, hogy hogyan gondolkodnak erről: minden gyerek ugyanolyan.

 Amikor ilyet lát, nem megy oda Palkovics Lászlóhoz vagy valamely kompetens EMMI-szakértőhöz lobbizni, hogy ilyet ne csináljanak?

Tetszik, ahogy fölteszik a kérdéseket. Mert a kérdéseik mögött mindig van egy másfajta állítás, ami az én gondolkodásomnak nagyon is megfelelő. A kérdésre válaszolva: úgy látom, rendszerjellegű különbség van a jelenlegi oktatásirányítás és közöttem. Ez nem olyan, hogy akkor odamegyek, és azt mondom: figyelj, micsoda hétpecsétes gazemberség ez? Vagy hogy ez az ostobaságnak egy milyen minősített esete? Nem, ez tudatos, politikai szándékból történő, nem helyettes államtitkári szinten születő döntés.

A kérdésének másik fele, hogy a mai magyar politikai életben van-e olyan, hogy egy ellenzéki és egy kormánypárti politikus beszélget egymással. Való igaz, a mai helyzet abnormális. Én meg olyan ember vagyok, aki akár a közös egyetemi évek miatt, akár amiatt, hogy számos későbbi politikusnak tanára voltam...

Például kinek?

Ő most sem képviselő úrnak vagy alelnök úrnak, hanem tanár úrnak szólít. De meglepődne, hogy hány volt tanítványom van az ellenzéki és a kormánypártoknál is.

Akkor ez a Hiller-hálózat!

Ezt még nem hallottam. Amikor elnöklök a parlamentben és ez többnyire este meg éjszaka van, olyan dolgokon tudok gondolkodni, amit máskor a nap folyamán egyszerűen nem engedhetek meg magamnak. Ezért aztán elkezdtem ebben az időben számolni, hogy a tizenhat éves egyetemi oktatói pályafutásom alatt hány történelem szakos hallgatót taníthattam. Az jött ki, hogy valamivel több, mint tízezret. Döntő többsége nyilván tanár lett, sokan dolgoznak a médiában, külföldön a legkülönbözőbb cégeknél, és sokan vannak újságírók és politikusok is. Még nem fogtam őket össze egy networkbe, de ez az interjú kitűnő tippet adott ehhez.

Az első találkozóra majd hívjon meg minket.

Jó. Nagyon izgalmas vegyesfelvágott társaság lenne, az biztos. Tetszik.

Mondott egy volt tanítványt kormányoldalról, mondjon egyet az ellenzékből is.

De nem lenne korrekt ennyivel lezárni a korábbi kérdését: igen, beszélek, és tudatosan beszélek kormánypárti politikusokkal is. Nem sörözünk, nem borozunk együtt, de beszélő viszonyban vagyok a kormány számos tagjával, és a kormányaik volt tagjaival is.

Ezért nem szidják le párton belül? Mert ha mondjuk a személyes ismeretség okán megdicséri önt Lázár János, máris önre vetül a Fidesz-ügynök vádjának árnya.

Nagy fenéket! Én ennek a rendszernek az ellenfele vagyok, csakhogy nem vagyok hajlandó engedni abból, hogy továbbra is egy normális országot akarok! Nem vagyok hajlandó eljátszani, hogy 199 ember politikai vaknak tekinti magát, és nem meri vállalni a másikkal a szemkontaktust, mert az egyik az egyik, a másik a másik pártba tartozik. Utáltam, amikor kihirdették, hogy a március 15-i ünnep után is tartsa magán az egyik oldal a kokárdát. Ott történt valami. Az ország egyik fele gyanakodva nézte a másik oldal ruháján a hajtókát. Az a pillanat volt a szimbolikus törés.

Volt már, hogy sikerült meggyőzni egy kormánypárti szereplőt valamiről?

Igen.

És olyan is, hogy önt sikerült meggyőzni az igazukról?

Igen, volt olyan, amin el kellett gondolkodnom, hogy nekünk akkor igazunk volt-e, jól csináltuk-e.

Orbán Viktorhoz is odamehetne?

Akkor oda szokott menni hozzá beszélgetni?

Igen.

És Orbán nyitott is erre?

Igen. Van olyan fórum, amin részt veszek alelnökként, és ott beszélünk.

És önt nem győzte meg valamiről Orbán?

Ennek a kérdésnek akkor lenne relevanciája, ha Orbán most ott ülne a másik székben, és ő is válaszolna ugyanerre a kérdésre. De az előző kérdésben – jogosan – benne van minden, ami annyira jellemző a mai politikai viszonyokra. Önök azt kérdezték, hogy valójában egy országgyűlési képviselő odamehet-e az ország miniszterelnökéhez, és beszélhet-e vele. Na, pont az a baj, hogy ez rendkívüli. Többek között ez az, ami miatt változtatni kell.

Azért is kérdezzük, mert a kritikusai szerint Orbán nem hallgat senkire, nem beszél senkivel, csak a saját oldalán azzal a pár emberrel, akivel körbeveszi magát.

Napi aktuális ügyekről nem beszélünk. Az országunkat hosszabb távon érintő ügyekről inkább. Ott elmondom a véleményemet.

Van újévi fogadalma?

Nem szoktam újévi fogadalmakat tenni.

Miért nem?

Mert évközben megcsinálom azt, ami miatt fogadalmat lehetne tenni. Jövőre egy fontos és izgalmas év vár a társaságomra. Remélem, hogy tudjuk folytatni, amit idén elkezdtünk. Idén semmi más nem történt, minthogy megteremtettük magunknak a lehetőséget 2022-re. A lehetőséget és nem többet. Ha ezt ki tudjuk használni, akkor jövőre ilyenkor szívesen várom önöket megint.

Az ön mögött lévő könyvespolcról mi a kedvence?

Hadd mondjak két könyvet, mindkettő német nyelvű. Az egyik Willy Brandtról szól, a másik Helmut Kohlról. Jól megvannak egymás mellett. És ez jól tükrözi a felfogásomat is.

És most egyébként mit olvas?

A feleségemnek jelent meg nemrég egy könyve, egy intellektuális regény, a címe: Sibylla tükre. Kéziratban persze már láttam, de könyv formájában most olvasom először. Nagyon büszke vagyok a feleségemre, hogy a munkája mellett ilyet is tud csinálni.

FOTÓK: Bukovics Martin / Azonnali