Miért tart előrébb a polgári Lengyelország, mint a polgári Magyarország? Interjú Kiss Gy. Csabával

A tulajdonosi identitás megmaradása miatt sokkal polgárosodottabb Lengyelország, mint Magyarország, mondja Kiss Gy. Csaba művelődéstörténész, aki nemrég Új Európa Új Kultúrája díjat kapott a lengyelországi Krynicában, a „közép-kelet-európai Davosban”. Szerinte a PiS-kormány alatt is sokkal jobb a lengyel politikai kultúra helyzete, mint a Fidesz Magyarországán, és az MDF-alapító Gy. Kiss azt is elmondja: mi kellett volna ahhoz, hogy sikeresebb legyen a magyar rendszerváltás. Interjú.

Hol jobb élni jelenleg, itt Budapesten, vagy Varsóban?

Én úgy érzem, hogy Lengyelország a harminc év alatt nagyobb utat tett meg. Amiben előttünk tartanak, az mindenképpen a polgárosodás. Például a viselkedéskultúrában. Elég megnézni, hogy néz ki ott egy pályaudvari WC, és hogy néz ki nálunk a Keletiben. De az öltözködésben is megjelenik ez, vagy abban, hogy ott nem terjedt el annyira a tegeződés, mint nálunk, még fiatalok között sem. 

Ennek mik lehetnek az okai?

Sok összetevője van. Egyrészt

A társadalom ugyan helyeselte, de aktívan nem vett benne részt. Magyarországon a posztkádári mentalitás sokkal mélyebben belegyökerezett a társadalomba. Lengyelországban szimbolikusan is leszámoltak az előző rendszerrel. Már a kilencvenes években bekerült az új lengyel alkotmányba, hogy a változással az ország visszanyerte a függetlenségét.

Ez utóbbitól lesznek polgárok a polgárok?

Ez nyilvánvalóan bonyolultabb kérdés, de más volt a lengyel társadalom hozzáállása az előző rendszerhez is. Sokkal erősebb volt a nemzeti ellenállás szelleme, s ez élt a társadalom széles rétegeiben: megnyilvánult a magánbeszédben, a hétköznapi viselkedésben. Például nálunk egyenruhában tilos volt templomba menni, Lengyelországban a katonatiszt bement egyenruhában, letérdelt és keresztet vetett.

Szintén lényeges, hogy nálunk megtört a társadalomtörténeti folyamatosság a kollektivizáció második szakaszával 1959-61 között. Ezzel megszűntek a paraszti tradíciók. Ne arra gondoljanak, hogy tart-e otthon valaki malacot, hanem a tulajdonosi identitásra. Lengyelországban 1956 után már nem volt kollektivizáció.

A lengyel átmenet során fontos kohéziós tényező volt egy személyiség, Lech Wałęsa, a Szolidaritás vezetője. Nálunk ki lehetett volna ez a társadalmat egyesítő személy?

Persze ez nagyon fontos volt, ahogy a cseheknél Václav Havel is. Valahogy ez nálunk nem jött össze. Ugyanis, aki kiemelkedett a mezőnyből tudásával, felkészültségével, politikai képességeivel, az egy reformkommunista volt: Pozsgay Imre. Később egy ilyen személy felbukkanását az ellenzéki mozgalmak közötti ellentétek is lehetetlenné tették. Antall József nem volt ilyen személyiség, kitűnő volt a közjogi tudása, de nem volt sikeres a kommunikációban.

Nem elégedett azzal, ahogy az MDF intézte az átmenetet?

Hát nem, természetesen nem! Mert jelképesen sem búcsúztunk el a rendszertől. Az 1990-es parlamentnek ki kellett volna mondania, ahogy a cseh és a szlovák parlament is kimondta, hogy a változással egy borzalmas, embertelen rendszernek lett vége.

Ez elég lett volna, nem kellett volna lecsukni a kommunistákat is?

Nem kellett volna lecsukni őket, de ezt valahogy ki kellett volna mondania a parlamentnek. A lusztráció nehéz kérdés. Csehszlovákiában ezt elég következetesen végrehajtották, a politikai életből kizárták a volt funkcionáriusokat. Az viszont, hogy nálunk még mindig nem hozták nyilvánosságra az ügynökaktákat, az nem jó.

Ez Magyarországon miért nem történt meg ön szerint?

Először is ezt a politikai zsarolás eszközeként használták, és ebben minden politikai erőnek volt sara. Ezzel a múlttal szembe kell nézni, márpedig nálunk sokféle múlttal nem történt meg a szembenézés. Lengyelországban már a kétezres évek elején létrehozták a Nemzeti Emlékezet Bizottságát (IPN), ami 2000 főt foglalkoztat. Wałęsa 1970-77 közötti ügynökmúltját is ők tárták fel.

Ön szoros kapcsolatban volt lengyel ellenzékiekkel. MDF-alapítóként miket tudott ezekből a kinti tapasztalatokból hasznosítani?

1978-ban, épp amikor II. János Pált megválasztották pápának, találkoztam valójában a földalatti Lengyelországgal. Nagyon nagy hatással volt rám. Mondhatnám, megvilágosodtam, egyszerűen megváltozott a nyelvhasználatom. Addig baráti körben sem emlegettem, hogy a szovjetek megszállók, a párttagok egyszerűen vörösök. Akkor kezdődött kapcsolatom a Tygodnik Powszechny krakkói katolikus hetilap szerkesztőségével. Később nekik küldtem álnéven tudósítást az MDF lakiteleki találkozójáról. Ez a pápa értelmiségi köre volt, rendkívül ösztönző környezet.

Lengyelországban a legnagyobb ellenzéki erő egy szakszervezet volt. Nálunk ezzel szemben miért nem alakult ki az értelmiségiek és munkások közti szövetség?

Ebben lényeges a kádári magyar társadalom szerepe. A gulyáskommunizmus alatt az életszínvonal 15 éven keresztül folyamatosan emelkedett. Lengyelországban viszont szélsőségesen hullámzott. A hetvenes évek elején volt egy ugrás, a Gierek-éra, az ottani gulyáskommunizmus kicsiben. A folyamat azonban 1976-ra megszűnt, és újra kitörtek a sztrájkok.

Magyarországon a hatalom nagyon vigyázott a stabilitásra: jóléti politikával és a médiával. A magyar hatalom simaszájúan tudta ezt csinálni: egy kis igazság, egy kis hazugság. Nálunk a kommunista média igazán népszerű volt, erre kitűnő példa a Szabó család című rádiójáték, ami 30 évig ment. Lengyelországban a hadiállapot után az emberek nem hitték el, ami elhangzott az állami médiában.

Mintha a mostani lengyel és magyar kormány viszont ugyanott tartana. Mindkettő egy erős kormány, ami megpróbálja uralni a médiát és a közéletet.

Lengyelországban azért ez nem teljesen így van. Mások az arányok a médiában és a parlamentben is. A PiS megnyerte a választásokat, de lesz egy erős ellenzéke. Magyarországon nincs rendes ellenzék, és szerintem ez nagyon káros.

Ha már a lengyel és a magyar kormány közti párhuzamokról van szó, mit gondol mennyire a rendszerváltás vesztesei jelentik ennek a két pártnak a bázisát, a célközönségét?

Túlzásnak tartottam azt a magyarországi retorikát, hogy új rendszerváltásra volna szükség. Lengyelországban kétségkívül a mostani kormány a leszakadtabb rétegeket célozza meg jóléti intézkedéseivel, például a gyermekek után járó 500 zloty-s programmal.

Akkor ott jobb a helyzet a politikai kultúra terén is?

Igen, föltétlenül.

Nemrég az NKE-n tartott előadásában a közös közép-európai emlékezethelyek szükségességéről beszélt. Néha viszont még saját nemzeti emlékezethelyeink kapcsán sem tudunk megegyezni. Ez hogyan lehetne lehetséges akkor közép-európai szinten?

Egy tudományos kutatói programban ki lehetne alakítani egy tervezet, hogy mik lehetnek a visegrádi közös emlékezethelyek. Persze sok olyan van, amelyek egymásnak is ellentmondanak. Például Kossuth Lajost soha nem fogja hősének tartani a szlovák kulturális hagyomány. Egy ilyen program nagyon tanulságos lenne. A lengyelek és a németek csináltak egy ilyet, négy vastag kötet jelent meg a közös emlékezethelyekről. Ott az ellentétes dolgokat is feldolgozták, mivel természetesen ami az egyiknek győzelem, az a másiknak vereség.

Nagyon sok előítélet van ezekben az országokban is, de ezek megváltozhatnak. A két világháború közötti Magyarországon a legnegatívabb a csehek megítélése volt, de ez nagyjából 1968-as prágai tavasztól megfordult. Közös munkára van szükség. Magyar-szlovák viszonyban is rengeteg dolgot meg lehetett volna tenni, amiket nem tettek meg. Egy szlovák politológus írt például egy érdekes könyvet, amelyben párhuzamosan tárgyalja a magyar és a szlovák történelmet. Az Országos Széchenyi Könyvtárban azonban sajnos nincs meg.

Ön szerint miért van az, hogy a magyarokban nincs meg az érdeklődés a környező közép-európai népek iránt?

Először is kinyílt a nyugati kapu. Egy hallgató most már Erasmussal elmehet Amszterdamba vagy Nápolyba is tanulni. Továbbá ez az érdeklődés nincs meg a magyar köztudat formálóiban sem: sem az oktatás, sem a tömegtájékoztatás területén. Meg kell nézni a tankönyveket, e szempontból silányak, pontatlanok. A média pedig teljesen egyoldalú. Például az, hogy Amerikából minden kisebb dologról van hír, de arról, hogy Horvátországban mi van, arról semmi. A globális világnak mindenképpen van egy központképző ereje, a mi központunknak azonban mégis itt kellene lennie.

A magyarok érdektelenségéhez a környező népekkel szemben azért a trianoni sérelmek is hozzájárulnak, nem?

Ez is benne van, de ezen már túl kellene lépni. Ezt most nyilván

Viszont azt sem vesszük észre, hogy a szlovákok az utóbbi időben sokkal több mindent tettek a kulturális közeledésért. Például azt nem közvetítette a magyar televízió, amikor Szakolcán felavatták Nagy Lajos szobrát. Pozsonyban meg mozgalom indult, hogy legyen Mária Teréziának szobra a városban: nem helyi magyarok, hanem egy városszépítő egyesület kezdeményezte.

Ha az utóbbi harminc évet nézzük, mi magyarok hol vagyunk a skálán, ha a sikeres és a sikertelen demokratikus átmeneteket nézzük?

Mindenképpen a lengyelek vannak legelöl, utánuk a csehek, mi valahol a szlovákokkal középen. Mert hiába a szlovák gazdasági fejlődés vagy az új liberális elnökasszony Zuzana Čaputová, Kelet-Szlovákia siralmas állapotban van, a romák helyzete rosszabb ott, mint nálunk.

Mik azok a dolgok, amiket másképp csinált volna a rendszerváltáskor, amitől a lista elején lehetnénk?

Megint csak azt mondom, hogy elmaradt a szimbolikus elbúcsúzás a rendszertől és egy következetes szembenézés a közelmúlttal. Évekig megmaradt a Kádár-korszaknak a rózsaszín képe. Az egyik oldalon ugyan ott voltak rendszer gazdasági eredményei, de nem vesszük észre, milyen mentális pusztulással járt ez. Meg kell nézni a statisztikákat a kádári Magyarországról az öngyilkosságokról és az alkoholizmusról, de mondhatjuk az önkizsákmányolást is.

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali