Nem tetszett az Azonnali kérdése, elrohant az interjúról a lengyel exminiszterelnök

Leszek Miller nagyjából a lengyelek Horn Gyulája: a hatvanas években lépett be a kommunista pártba, a rendszerváltáskor a tárgyalásoknál a kommunista oldalon ült, majd miniszterelnökként bevezette Lengyelországot az EU-ba, idén májustól pedig EP-képviselő lett. Ennek apropóján kértünk tőle interjút, de nem tetszettek neki a kommunista múltjára vonatkozó kérdések, és faképnél hagyott minket. Írásban azért utólag közölte a gondolatait a jogállamiságról, a demokráciáról és a baloldaliságról. Rendhagyó interjú!

Hosszú karrier áll már ön mögött, hogy tetszik az új helye az Európai Parlamentben? Mit gondol az új munkájáról?

Már számos alkalommal voltam az Európai Parlamentben és az Európai Bizottságban, csak más funkcióban. EP-képviselő viszont még nem voltam, szóval ebből a nézőpontból nagyon érdekes feladat.

Még annál is érdekesebb, mint harminc éve a lengyel kommunisták oldalán ülni a rendszerváltás idején a kerekasztal-tárgyalásoknál?

A kerekasztal-tárgyalások kivételesek voltak olyan szempontból, hogy a politikai rendszer is változóban volt. Szóval azt nem lehet összehasonlítani azzal, ami utána következett.

Mégis érdekes politikai pálya ez: a Lengyel Kommunista Párt tagjaként kezdett, majd megalapította a Baloldali Demokratikus Szövetséget (SLD). Nagy fordulat európai demokratává válni kommunistából, hogyan történt mindez?

Az Egyesült Lengyel Munkáspárt önmagában nem volt kommunista párt, inkább egy nacionalista lengyel pártról beszélhetünk. Akkoriban így mentek a dolgok, és Lengyelország is ilyen volt.

Az volt az egyetlen párt, és a hivatalos ideológiája is a kommunizmus volt.

Ha ezen az úton szeretnénk folytatni ezt a beszélgetést, akkor jobb most befejezni ezt az interjút. Számos olyan dolog történik most, amely meghatározza majd Európa jövőjét. Inkább arra kéne fókuszálnunk.

A múlt is meghatározza a jövőt, de akkor váltsunk témát. Nem lehet nem észrevenni, hogy az SLD listáján három lengyel exminiszterelnök is bejutott az EP-be: ön, Marek Belka és Włodzimierz Cimoszewicz. Úgy tűnik, nem sikerült felfrissíteni a pártot: miért tettek három volt miniszterelnököt is az EP-listára?

Hogyan értékeli Lengyelországnak a rendszerváltás óta eltelt harminc évét, mik voltak a sikerek és mik a kudarcok?

A lengyel demokratikus átmenet egy különleges periódusa volt Lengyelország és Európa jelenkori történelmének. Az eltelt harminc évben Lengyelország belépett a NATO-ba és az EU-ba, egy parlamentáris demokrácia lett, helyi önkormányzatisággal, piacgazdasággal. Persze ennek megvolt az ára, és ez főleg a legalacsonyabb jövedelműeket érintette. Mindenesetre az elmúlt harminc év egy példa nélküli siker volt az ország számára. Ha pedig a kudarcokról beszélünk: az utóbbi években a liberális demokráciától való eltérést figyelhetünk meg. Az elmúlt három év a jogállamiságot, a demokráciát, a szabadságot és a nemzetközi szövetséget illető bizonytalanságok időszaka volt, ami azt eredményezte, hogy Lengyelország fontossága láthatóan csökkent az EU-ban.

Mi motiválta önt arra, hogy egy kommunista politikusból szociáldemokrata miniszterelnökké váljon, aki Lengyelország euroatlanti integrációján dolgozik, majd arra, hogy most végül EP-képviselő legyen?

Az, hogy a lengyel állampolgárok javát szolgáljam és erősítsem az európai integrációt. Ami a kormányfőséget illeti, az a nép döntése volt, amikor 2001-ben 41 százalékkal megnyertük a választást, és én értem el a legjobb egyéni eredményt az országban. (A lengyel választási rendszerben az ország több körzetre oszlik, ezek mindegyikében pártlistákra lehet szavazni – a szerk.) 2002. december 13-án Koppenhágában lezártuk az EU-csatlakozási tárgyalásokat és 2003. április 16-án Athénban aláírtam a csatlakozási szerződést. Büszke vagyok mindezen politikai eredményeimre, és ezeket figyelembe véve egyértelmű volt, hogy az Európai Parlamentben a helyem. A szavazóimnak kétségük sem fért ehhez.

Ami a politikai életutamat illeti:

Mind Lengyelország, mind az Egyesült Lengyel Munkáspárt, a PZPR különbözött a szovjet blokk többi országától és azok kormányaitól. Nem véletlen, hogy a Szolidaritás mozgalom Lengyelországban született meg, és Lengyelországban kezdődtek meg az első kerekasztal-tárgyalások, ami után megindult a demokratikus átmenet az egész szovjet blokkban. Találni korábbi PZPR-tagokat a mostani lengyel EP-képviselők között minden frakcióban, még az ECR-ben is. Fontos hangsúlyozni, hogy minden pozíciómat a honfitársaim akaratából viseltem.

Demokrácia még Európa?

Természetesen demokrácia az Európai Unió. Az EU a demokrácia elvére van alapozva és a demokrácia az EU egyik alapvető értéke.

Megszavazta a Spitzendandidatként el sem indult Ursula von der Leyent bizottsági elnöknek?

A kinevezése mellett szavaztam. Fontos elköteleződéseket tett a frakciónk, az S&D felé többek közt az európai minimálbér és munkanélküli segély, a jogállamiság betartatása és nyomon követése, a klímasemlegesség, az európai szociális pillér, a szegénység elleni küzdelem és az Európai Gyermekgarancia terén. Azt is kinyilvánította, hogy Frans Timmermans lesz a Bizottság első alelnöke.

De ő eddig a hadseregért felelős német miniszter volt: az ilyeneket nem nagyon szokták szeretni Lengyelországban. Nem kell a támogatása miatt magyarázkodnia a választóinak?

A magyar és a lengyel kormány is azt kommunikálja, hogy von der Leyen bizottsági elnöksége az ő sikerük. Tényleg az övék? És siker egyáltalán?

Ursula von der Leyent az összes tagállam jelölte. Ebből a szempontból a kinevezése minden tagállam eredménye, aki rá szavazott. Arra számítok, hogy továbbra is támogatást kap a politikai prioritásai megvalósításához. Azonban, hogy az elnöksége tényleg siker lesz-e, azt meglátjuk. Ez a tetteitől függ és a politikai programjának a megvalósításától.

Tud majd ő olyan jó lenni, mint az önök pártcsaládjának jelöltje, Frans Timmermans?

Az S&D frakció többsége abban a hitben támogatta von der Leyent, hogy

Jelenleg Lengyelországgal és Magyarországgal szemben is folyamatban van egy 7-es cikkes eljárás az EU-ban a jogállamiság leépítése miatt. Mit gondol, mindkét ország ugyanúgy megérdemelte ezt, vagy valamelyik kormány rosszabb a másiknál?

Ha 7-es cikkes eljárást indítottak egy tagállam ellen, az azt jelenti, hogy abban az országban fennál az egyértelmű veszélye annak, hogy megsértik az EU alapértékei. Számomra ez nem egy jobb vagy rosszabb kérdés. Ha egy ország 7-es cikkes eljárás alatt van, az azt jelenti, hogy ott a helyzet komoly és az EU alapértékei fenyegetve vannak.

Akkor egy másik jobb-rosszabb kérdés. A PiS-kormány a rosszabb, vagy a ’89 előtti kommunista rezsim?

Lehetetlen összehasonlítani a kormányok működését teljesen eltérő politikai rendszerekben.

Ha a PiS elveszíti a parlamenti választást októberben, akkor a következő kormány nem fogja megvétózni, hogy folytassák a Magyarországgal szembeni 7-es cikkes eljárást?

Ezt az októberi parlamenti választás után kérdezzék meg tőlem.

De ha az ön pártja benne lesz a kormányban, akkor ön személyesen támogatná vagy ellenezné, hogy vétózzanak?

Le lehet egyáltalán győzni a PiS-t októberben, ha az EP-választási eredményeket nézzük? Májusban ugyanis nagyot taroltak, hiába állt össze ellenük csaknem a teljes ellenzék.

Le lehet, de nehéz lesz. Mostanában született egy döntés arról, hogy a három baloldali párt, az SLD, a Razem (Együtt) és a Wiosna (Tavasz) szövetségben indul. Remélem, hogy az egyesült baloldal sikert tud majd elérni.

Pedig a Wiosna a régi politikai elittel szemben határozza meg magát, aminek ön, illetve az önök pártja, az SLD is része. Hogyan fognak tudni így együttműködni?

Az együttműködésünk tény. Az EP-kampányban a Wiosna legfőbb kritikája nem az elitet érintette, hanem csak a korábban kormányzó PO (Polgári Platform) és a jelenleg kormányon lévő PiS politikai gyakorlatát.

Ebből eléggé úgy tűnik, hogy a lengyel baloldali politika végül is képtelen megújulni.

Én nem így gondolom.

Van egyáltalán még tér a baloldali politika számára Lengyelországban? Hiszen a PiS bár retorikájában nemzeti-konzervatív, de a szociális- és gazdaságpolitikájuk inkább baloldali.

A kormánypárt populista, nem szociáldemokrata. Ha a PiS baloldali párt lenne, akkor nem lenne most problémánk a 7-es cikkes eljárással, ugyanis a baloldali pártok teljes mértékben a jogállamiság pártján állnak, míg a populizmus kielégíti az embereket a szavazataikért cserébe. A szociáldemokrácia társadalmi igazságosságot jelent.

Szerintem a baloldalnak az a kötelessége, hogy segítse a gyengéket és azokat, akik a legrosszabb életkörülmények között élnek.

Mit csinált akkor mégis rosszul a baloldal Lengyelországban?

A baloldali pártok sokkal inkább jól teljesítettek, mint rosszul. Résztvettek az összes reformban, és döntő hatásuk volt Lengyelország EU-csatlakozására. Mindig, amikor mi kormányoztunk, javítottuk Lengyelország nemzetközi pozícióját és a gazdaságot. Mindig jobb helyzetben adtuk át az országot, mint ahogy átvettük.

De ön egy egykori miniszterelnök, a pártja pedig most csak az 5 százalékos parlamenti küszöb körül vegetál. Az önök legutóbbi kormányzása óta az összes többi kormány jobboldali volt: vagy a polgári-jobbközép PO vagy a nemzeti-konzervatív PiS. Nem érzi úgy, hogy van valami személyes felelőssége ebben a kudarcban?

Tizenöt éve voltam miniszterelnök, szóval nincs értelme az összehasonlításnak az SLD mostani támogatottságával. Az én kormányomat szintén egy baloldali kormány követte Marek Belka vezetésével.

Mit javasolna a magyar ellenzéknek?

Oké, de hogyan dolgozzanak ezen?

Nincs aranyszabály. Minden politikai erőnek magának kell kifejleszteni a módszereket a választók támogatásának elnyerésére. Az SLD egyik ötlete most az EP-választásra az volt, hogy három korábbi miniszterelnököt jelöljön. Most mindhárman, Belka, Cimoszewicz és én EP-képviselők vagyunk.

NYITÓKÉP: Benoit Bourgeois / Európai Parlament