Paul Lendvai: Ahhoz, hogy társra találjon cinizmusban, Orbánnak egészen Izraelig kell mennie

A festői Bambergben találkoztunk Paul Lendvai Bécsben élő magyar származású újságíróval. Noha a külpolitika érdekli, sokat beszélt a számára belföldi Kurzról, a mai és a hadeiri FPÖ közötti különbségekről. Meg persze Orbán politikai tehetségéről. Szóba került még az antiszemitizmus és a bevándorlás összefüggése, valamint az EU elsietett keleti bővítése. Minek lehet azonban akkor ma még reggelente örülni? Interjú az idén augusztusban kilencvenéves publicistával.

A mostani bécsi Operabálon Sebastian Kurz páholyában Zoran Zaev, Észak-Macedónia nyugatos kormányfője ült, Heinz-Christian Strache alkancellár vendégeként meg Gulyás Gergely, Magyarország keleties kancellária-minisztere volt jelen. Mit mond el ez a kettőség az osztrák politikáról?

Ez nem az osztrák külpolitika kétarcúsága. Csupán azt mutatja meg, milyen veszélyeket hordoz, ha hirtelen egy szélsőjobboldali párt is bekerül a kormányba.

De hát az Osztrák Szabadságpárt (FPÖ) nem először van kormányon.

Ez a mostani FPÖ most először van csak kormányon, a haideri FPÖ egészen más párt volt.

Miben?

Amikor az FPÖ-vel kötött koalíciót 2000-ben a konzervatív Néppárt (ÖVP), igazából semmi különös, pláne veszélyes nem történt. Eltekintve attól, hogy az FPÖ miatt néhány igen furcsa és felettébb korrupt, dilettáns politikus jelent meg az akkori kormányban. De aztán Wolfgang Schüssel néppárti kancellár sikeresen szét is zúzta őket már a legközelebbi választáson. Az akkori ÖVP-FPÖ-kormány tehát egyfajta tabudöntés volt – holott amúgy neofasiszták már a korábbi római kormányokban is részt vettek. De ami a lényeg: az akkori osztrák kormány politikájának, noha nagy volt ellene a nemzetközi felháborodás is, semmiféle mélyreható politikai, társadalmi vagy kulturális következménye nem lett.

Mégsincsenek ma EU-szanckiók, mint egykoron.

Az EU-szankciók teljesen kontraproduktívak és feleslegesek voltak, ezt én már akkor is többször elmondtam, leírtam. Már csak azért is, mert szélsőjobboldali pártok nem Ausztriában jelentek meg először a kormányon. Az EU-szankciók kapcsán tehát jogosan merülhetett fel a kettős mérce vádja, és ez olyanokat is a Schüssel-kormány mellé állított, akik amúgy nem értettek volna vele egyet. A mai helyzet eleve sokkal rosszabb, mint az akkori, mert a mostani FPÖ tényleg szélsőjobboldali, és uralja a kulcspozíciókat.

Ráadásul Sebastian Kurz nem is akarja lenyomni őket, mint egykoron Schüssel. Kurz gyengébb politikus, mint Schüssel?

Schüssel egy felettébb tehetséges, ügyes és rutinos politikus volt. Kurz ezzel szemben egy új jelenség, igazából csak most kezdte. Kurz egy kommunikációs zseni – de igazi tartalom nélkül. Egyelőre még semmiféle jelentős lépést, kezdeményezést nem tett. Kérdéses, hogy sikerül-e neki az FPÖ-t megfékeznie, ahogy azt Schüssel tette. Kurz eddig inkább csak a külpolitikában muzsikál ragyogóan. És el kell ismerni: hihetlenül népszerű az osztrákok között.

Miért akart az osztrák társadalom a jólétet megteremtő, és igazából már megszokott nagykoalíciós időkből kilépni? Kurz végül is erre a vágyra húzta fel a kampányát.

A nagykoalíció lényege a széles társadalmi kompromisszum volt. Ez a politikában nagyon hasznos – de néha lehet túl sok is. És most az osztrák társadalom soknak érezte már a kompromisszumokat. De persze, mint mindig a történelemben, itt is szerepet játszik a szükség és a véletlen dialektikája. Arra gondolok, hogy vannak idők, amikor hihetlenül gyenge, tehetségtelen emberek kerülnek felszínre. Utána pedig hirtelen berobbannak új tehetségek.

Kurz személyisége volt akkor a döntő?

Meg az ellenfeleinek a tehetségtelensége.

Kurznak tehát nagy szerencséje volt azzal, hogy a szociáldemokraták az egyik rossz elnöktől bukdácsoltak a másik rossz elnökig.

Christian Kern nem lett volna megfelelő alternatíva?

Dehogy. Teljesen alkalmatlan politikus és pártvezető volt, aki elszédítette a pártot a dinamikus fellépésével.

Dehát Kurz is éppen a dinamikus fellépésével, azaz elsősorban kommunikációval szerezte meg az ÖVP-t.

Igen, de ő aztán nyert is egy választást. Kern erre nem volt képes. Kurz egy nagyon eszes, precízen tervező, előrelátó politikus. Kernnek nem volt semmiféle terve, és borzasztóan rossz tanácsadókkal vette magát körül.

És az új elnök, Pamela Rendi-Wagner?

Ö egy nagyon szimpatikus nő. Először az SPÖ történetében van a pártnak női elnöke. Ez szép dolog. De sajnos neki semmilyen politikai tehetsége és képessége nincs arra, hogy összefogja a szociáldemokratákat, pláne az egész ellenzéket. Ráadásul az osztrák ellenzék, hasonlóan a magyarhoz, elég sokszínű és igencsak a padlón hever. Az idő pedig sürget. Azaz itt a szocdemeknek hosszú időre kell ellenzéki szerepre berendezkedniük.

A Szabadságpárttal pedig akkor hosszú ideig számolhatunk, mint kormánypárttal?

Ma már sajnos a munkásság majdnem kétharmada az FPÖ-re szavaz. Az FPÖ kapcsán nagy veszélyt jelentenek a külpolitikai különútjaik: Strache nagyon közel áll Putyinhoz, Orbánhoz, Milorad Dodikhoz. Ez nagyon nagy baj.

Ez a kérdés már eldőlt: a pártnak húsz-huszonöt százaléka mindig lehet, de további emelkedésük igazából kizárt. Kurz ugyanis elvette tőlük a migránstémát, és nem látni, mi lehetne az új témájuk. Mindazonáltal az már önmagában elég nagy veszély, hogy az FPÖ főleg szélsőjobbos diákegyletekből, a Burschenschaftokból jött káderei nagyon fontos posztokat szereztek meg.

Ma már Orbán igazi testvérpártja az FPÖ?

Hogyne! Strachéék imádják Orbánékat.

Ráadásul egy Orbán-kritikus politikus, Othmar Karas vezeti az ÖVP európai parlamenti listáját.

Ö egy kiváló ember! És nagyon jó példa arra, hogy emberek mennyire meg tudnak változni pozitív irányba. Karas ugyebár egykoron kiállt Kurt Waldheim (letagadott NSDAP-tagsága miatt bírált egykori ENSZ-főtitkár, majd osztrák államfő – a szerk.) mellett. Waldheim eleve az apósa volt. De mára egy meggyőződéses európai lett, aki a magyar demokrácia ügyének is segíteni próbál.

Ha már változás. Ma már a nyugati szélsőjobb, beleértve ide az FPÖ-t is, levetette az antiszemitizmust. Ennek örül?

Igen, az antiszemitizmust betették a szekrénybe. Ma már nem hoz szavazót. De azért a szekrényből mindig kiesik egy-egy botrány az FPÖ kapcsán.

A Fidesz is szereti magát egyenesen a zsidóság védelmezőjeként beállítani. A muzulmánellenesség kezdi felülírni a régi antiszemitizmust.

Nézze, az antiszemitizmus és a muzulmán jelenlét összefügg. Egy még nem közzétett közvélemény-kutatás szerint Ausztriában olyan tíz százalékra tehető az antiszemita véleményt vallók aránya. A török származásúak között azonban ötven, az arab származásúak között pedig hetven százalékon vannak azok, akiknek negatív véleményük van a „zsidókról“. Sajnos nem lehet eltagadni, hogy

A muzulmánok bevándorlása növeli akkor az antiszemita veszélyt?

Természetesen növeli. Még a nyugati társadalmaknak is nagyon hosszú ideig tartott, amíg levetették az antiszemitizmust. Ez a muzulmán társadalmakból érkezők kapcsán se lesz egy rövid folyamat.

De az hiteles antirasszizmus, ha valaki elítéli az antiszemitizmust, de ennek jegyében meg heccel mondjuk az arabok ellen?

Az antirasszizmus akkor hiteles, ha mindenfajta rasszizmus ellen, tehát nem csak a zsidóellenesség ellen lép fel. De ha egy muzulmán antiszemita (tehát rasszista), akkor ellene is fel kell lépni, ez nem rasszizmus.

Orbán újkeletű filoszemitizmusa miből fakad?

Nem az antiszemitizmus elleni harcból, az biztos. Egyszerűen arról van szó, hogy

és Benjamin Netanjahuval barátkoznia. Netanjahuval az is közös, hogy ő is kiszolgálja a saját szélsőségeseit.

Magyarországon van okuk félni a zsidóknak?

Tény, hogy nem könnyű egy olyan országban élni, ahol az antiszemitizmust sztaniolpapírba csomagolva eladják az iskolákban. Eleve az,

azoknak, akiknek a családtagjait, mint akár az én családomban is, megölték.

Félelemre azonban nincs oka a magyarországi zsidóságnak – „csak“ rossz érzésre. De persze Orbánék a Köves Slomóval vagy Netanjahuékkal sikeresen palástolják magukat. Hát hogyan lehetne egy olyan kormány antiszemita, amely ennyi pénzt ad egy ortodox rabbinak?! Sikeresen megosztották tehát a zsidó közéletet – mármint a felszínen, mert persze Köves Slomó mögött alig áll tényleges társadalmi támogatás.

A Fidesz annyira ügyesen takarózik, hogy hiába előzte be már rég jobbról a Jobbikot, még mindig a Jobbik számít a nyugati sajtóban „náci pártnak“.

A nyugati sajtóban továbbra is él ez a kép. De hát ez nem is teljesen igaztalan, hiszen annyi kép, mondat van a Jobbikról, amely a párt szélsőjobboldaliságát mutatja, hogy nem is lehet elvárni nagyon másfajta címkét.

Pedig sok mérsékelt jobboldalinak ma már lassan a Jobbik lesz az altenatíva.

A Jobbik egy széteső párt. Biztos lesz tizenöt százaléka, de több nem.

Akkor Heller Ágnes részéről is hiú ábránd volt a Jobbikban mint lehetőségben bízni?

A választások előtt az még nem volt hiú ábránd.

És egy ilyen helyzetben tényleg – ahogy Heller Ágnes mondta – „befogott orral” le lehetett volna szavazni a Jobbik egyéni jelöltjére. A politikához hozzátartozik a titkos háttér-tervezés, de erre teljesen képtelen volt a baloldal és a Jobbik. Most már persze úgyis mindegy. A Fidesz által minden fronton kiépített hatalmi helyzetben nincs jelentősége annak, hogy akkor most a Jobbiknak mi is a nyugati címkéje, vagy ki kivel fog össze. Ez már elúszott.

Nézzünk egy konkrét javaslatot. Állandóan megy a már-már nevetséges vita arról, hogy ki kell-e zárni a Fideszt az Európai Néppártból. Van ennek a vitának még bármi jelentősége?

Jelentősége lenne, mert azt mutatná, hogy az Európai Néppárt számára az erkölcs többet ér, mint a mandátumok száma. Persze nem lesz semmi.

Manfred Weber pedig hagyja.

Weber egy teljességgel súlytalan, ide-oda táncoló ember!

Lesz ő az Európai Bizottság elnöke?

Ez nem is fontos.

Van annak jelentősége, hogy Donald Tusk meg az Európai Tanács vezetője? Az egyetlen pozitív hozadék, hogy végre megtanult rendesen angolul.

Orbán ma már európai tényező?

Mindenképpen. Hallatlan politikai tehetsége és persze szerencséje van. Rögtön észrevette már 2015 elején Párizsban, amikor a Charlie Hebdo elleni támadás volt, hogy a bevándorlás témája lehet az új mozgosító ügy. Ezt akkor egyetlen más európai politikus se vette még észre. Magyarországon se reagált az ellenzék. Pedig a magyar lakosság többsége, beleértve Konrád Györgyöt is, amellett volt már nyáron, hogy legyen a határfal.

Orbán ráérzett valamire, ami ott szunnyadt a mélyben?

Nézze, itt vagyunk most ebben a csodálatos Bambergben, voltam most is sétálni a belvárosban. Le voltam döbbenve, mennyi színes bőrűt, feketét látni itt is… Ezt mások is látják.

Van tehát a társadalomban egy jogos ellenérzés a bevándorlás miatt?

Nem lehet mondani, hogy jogos. De ez nem is fontos. Mi az, hogy jogos? A lényeg, hogy igen, sajnos van ellenérzés. Én 1957 február óta Ausztriában élek. Nekem még életemben Ausztriában senki se tett antiszemita megjegyzést, még utcán se hallottam ilyet. Egyetlen kivétellel: egy török vagy arab taxis jó tíz éve, amikor színházba tartottam. Ma is sajnálom, hogy nem állíttattam meg a taxiórát, és nem szálltam ki azonnal a kocsiból.

És Magyarországon?

Ott többször érzem rosszul magam. Ha az ember elsétál oda, ahol embereket öltek meg, vittek el.

Akkor mégsem a muzulmán taxisoktól függ az egész.

Nem. De Ausztriában mástól nem hallottam antiszemitizmust. Bécsben rámosolyognak az emberre inkább.

Ma is kiállna Ausztria mellett, mint egykoron, ha lennének EU-szankciók?

Ha igaztalanok lennének a vádak, ahogy a Schüssel-kormány ellen azok voltak, akkor kiállnék. De ma magamtól nem állnék ki a jelenlegi bécsi kormány mellett, mert nem értek egyet velük. Én azonban eleve nem foglalkozom hivatásszerűen osztrák belpolitikával.

Akkor egy külpolitikai téma. Sokat foglalkozott mindig is a délkelet-európai országokkal. Mindegyiket be kell venni az Európa Unióba?

Nem, szó se lehet róla!

Egyesek szerint már az egész 2004-es keleti bővítés is felesleges, de legalábbis túl korai volt.

Az is gyors volt. És túl sok volt egyszerre.

A keletiek pedig túlértékelték a nyugatiak integráló lehetőségeit, érdeklődését.

A mai Európai Unió egyik alapproblémája például Valéry Giscard d`Estaing volt francia elnök szerint a keleti bővítés.

Nagyon vigyázni kell mindenféle bővítéssel, mert az EU ma úgy van összerakva, hogy

A kétsebességű Európa egy jó megoldás lehetne – de hát erre ma nincs realitás. Merkel már „halott“, Macron pedig őrült bajban van. Az, hogy Macron egyáltalán francia elnök lehetett, egy egyszeri és véletlen csoda volt. Ilyen csodák persze mindig lehetnek.

„Bármi lehet“ – ez ma az egyetlen optimista kijelentés?

Nézze, én már reggelente, ha felkelek, annak örülök, hogy élek, mozogni tudok. A világgal is így vagyok. Ez nem optizmus, inkább melankolikus realizmus.