Szuverenizmussal és önzéssel nem lesz erősebb Európa – az olasz Öt Csillag EP-képviselője az Azonnalinak

Miért kormányoz együtt az EU-párti Öt Csillag Mozgalom Olaszországban az unió gyengítésén munkálkodó Matteo Salvinivel? Miért mindig csak Salviniről hallunk az olasz politikában? Milyen EP-frakcióba ülne az Öt Csillag Mozgalom, ha a brexit miatt megszűnik a mostani frakciójuk? Befogadnák-e maguk mellé a Fideszt, vagy éppen az LMP-t? Ignazio Corrao, a párt EP-képviselője válaszol!

Ignazio Corrao jogász, 2014 óta az olasz elitellenes Öt Csillag Mozgalom (M5S) európai parlamenti képviselője, a 2014-es EP-választáson a párt legjobb eredményt elérő jelöltje. Pártjával együtt jelenleg a brexit-párti Nigel Farage által alapított Szabadság és Közvetlen Demokrácia Európája (EFDD) pártcsaládban ül, azonban ez hamarosan megváltozhat: a britek kilépésével könnyen lehet, hogy az egész EFDD megszűnik, az M5S pedig nem csinál titkot belőle, hogy szívesen alapítana új frakciót az európai elitellenes mozgalmakkal együtt.

Corraót arról kérdeztük, kikből állhatna az új pártcsoport, tárgyalnak-e esetleg magyar pártokkal, valamint, hogy pártja miért működik együtt a szélsőjobboldali Ligával és Matteo Salvinivel, ha a koalícióban mindig ők húzzák a rövidebbet.

+++

Abruzzo olasz régióban tartományi választásokat tartottak február erején, melyeket a jobboldali koalíció nyert meg, az Öt Csillag Mozgalom pedig jóval lemaradva állt mögöttük. Egy éve még simán az Öt Csillag Mozgalom volt a legerősebb párt Olaszországban: mi történt?

Teljesen mások a választási szabályaink a tartományokban, mint országosan. Egy országos választáson három-négy opcióból is lehet választani, de a tartományi választásokon egyes koalíciókat támogató pártlistákra lehet szavazni. Abruzzóban négy tartományi elnökjelölt volt, a mi jelöltünket pedig csak az Öt Csillag Mozgalom támogatta. Ezzel szemben a középjobb koalícióját kilenc pártlista alkotta, tehát ez leginkább a választási rendszer problémája. Ezért nem hasonlíthatjuk össze az országos választást a tartományival. Abruzzóban már az előző tartományi választásokon is körülbelül ugyanezt az eredményt értük el. Persze nem lehetünk boldogok, mivel mindig jobb eredményt akarunk elérni, több szavazatot szerezni és nyerni. De hibás következtetés mindezt egy országos választással összehasonlítani, mivel ott teljesen más a rendszer.

Mégis, az olasz országos közvélemény-kutatások azt mutatják, hogy a Salvini-féle Liga jó nyolc százalékponttal vezet az M5S előtt. Mi okozta ezt a folyamatot, mit csinál a Liga jobban, mint önök?

Csak véleményt tudok mondani. Mi, és a Liga együtt kormányzunk, a jó és a rossz döntéseinket és együtt kell meghoznunk. Ugyanakkor a helyzet jelenleg az, hogy mindent, ami jó, a Ligának tulajdonítanak, és mindent, ami rossz, az Öt Csillag Mozgalomnak. Szóval, ha feltesszük magunknak a kérdést, hogy miért nő a Liga támogatottsága, és miért esik vissza az Öt Csillag Mozgalom, a válaszom az, hogy az Öt Csillag Mozgalom mindig is elitellenes párt volt, a teljes elit – az ipari lobbi, a média, az újságok – ellene dolgoztak. A Liga is állítólag elitellenes párt, valójában viszont elég közel állnak az establishmenthez, még Berlusconival is négy éven át kormányoztak együtt. Éppen ezért

Tehát azt állítja, hogy a fősodratú média azt szeretné, hogy a Liga nyerjen?

Igen, ezt állítom, és vállalom is a felelősséget azért, hogy ezt elmagyarázzam. Egyszerű a recept: ha a kormány rosszul végezné a dolgát, folyamatosan szavazatokat veszítenénk együtt. Semmi értelme annak, hogy van egy népszerű kormány – mely az egyik leginkább elfogadott az egész Európai Unióban –, de a két koalíciós partnerből az egyiküket mindig tökéletesnek állítják be, és

Van tehát feszültség a koalíciós partnerek között amiatt, mert az egyik önök szerint közel áll az elithez, a másik pedig nem?

Persze. És ez gyakran elő is jön, mint például Venezuela esetében, ahol mi a be nem avatkozás politikáját támogatjuk, és nem ismerjük el Guaidót ideiglenes elnökként, mert úgy gondoljuk, hogy ez csak egy beavatkozási kísérlet az USA részéről. Ezzel szemben az olasz establishment elismeri Guaidót. És ott van mondjuk a Torino-Lyon gyorsvasút is, mely egy óriási és borzasztó költséges infrastrukturális projekt, amit mi teljesen ellenzünk, míg a Liga támogatja. De ezektől eltekintve jól együtt tudunk dolgozni a Ligával a koalíciós szerződésünk keretein belül.

Nem gondolja, hogy mikor a Liga már elég erősnek érzi magát, előrehozott választásokat írhat ki, és megverheti önöket? 

Nem hiszem, hogy ez jól jönne nekik.

Az olaszok számára egy Berlusconi-Liga koalíció azt jelezné, hogy a Liga Berlusconi kezébe került. Ha kilépnek a velünk kötött koalícióból és visszamennek Berlusconihoz, mindent elvesztenek, amit azzal szereztek, hogy eltávolodtak tőle. 

Szóval a jelenlegi koalíció inkább egy érdekházasság, mintsem szerelmi kapcsolat? 

Nem is igazán házasságról beszélünk, hanem olyasvalamiről, amire az olasz választási rendszer miatt szükség volt. Olyan arányos választási törvényünk van, ahol senki nem tud egyedül kormányozni. Persze mi is jobban örülnénk, ha beavatkozás nélkül, önállóan hajthatnánk végre a programunkat, de a jelenlegi rendszerben kellett gondolkoznunk. Itt pedig két opciónk volt: az egyik a Liga, a másik pedig a szocialista Demokrata Párt.

az együttműködés pedig nem a közös múltból, vagy a közös értékekből ered, hanem a választási rendszer miatt volt rá szükség. Teljesen mások vagyunk, nehéz is volt aláírni a koalíciós szerződést úgy, hogy az mindkettőnknek megfeleljen.

Térjünk át az EP-választásokra: ezeken a közvélemény-kutatások szerint a Liga válhat az Európai Parlament egyik legerősebb pártjává, de az Öt Csillag Mozgalom is több EP-képviselőt delegálhat. Szóval felmerül a kérdés: szeretnének egy önök által vezetett, önálló frakciót az Európai Parlamentben?

Ezen dolgozunk folyamatosan. Szeretnénk egy olyan platformot létrehozni, ami teljesen más az eddig Európában megszokottól. Egy párt jelenleg Európában két dolgot tehet: vagy csatlakozik az establishmenthez, és megy a liberálisok, a néppárt, a szocialisták, vagy a zöldek után, vagy az ideológiai szélsőbalra és szélsőjobbra sodródik. Jelenleg nincs más lehetőség.

És mi lenne ennek a frakciónak az ideológiai alapja? Egy párt többféleképp is lehet elitellenes, és sokak előtt nem is világos, mit képvisel pontosan az Öt Csillag Mozgalom. 

Tíz éve poszt-ideologizmus és a közvetlen demokrácia alapjain születtünk meg. Úgy gondoljuk, hogy a bal- és jobboldal közti történelmi megosztottság valójában egy hazugság.

Ez a helyzet Olaszországban Berlusconival és a balközéppel. Ezalatt a tíz év alatt mi is voltunk már baloldaliak, meg jobboldaliak is: ha alapjövedelmet vezetünk be, balosok vagyunk, ha a kisvállalkozásokat segítjük, akkor meg jobbosok. Pedig az erősségünk éppen az, hogy soha, senki nem tudta a régi kategóriákba sorolni az Öt Csillag Mozgalmat! Poszt-ideologikus alapokon dolgozni épp azt jelenti, hogy nem kell egy intézkedést csak azért végrehajtani, mert jobbosok, vagy balosok vagyunk. Ehelyett olyan dolgokat teszünk, ami jó az embereknek. 

Ezt nem inkább politikai opportunizmusnak hívják? Önök mindig azt mondják, hogy az embereket, a démoszt képviselik, de csak olyan intézkedéseket hoznak, ami pillanatnyilag népszerű.

A korrupcióellenes harc opportunizmus lenne, vagy épp inkább jó az embereknek? Mert mi pont a szervezett bűnözés, a korrupció és a szegénység ellen harcolunk. Mindez balosnak hangozhat, de ön szerint jó, vagy rossz dolog a szegénység ellen harcolni? Ha gazdagokat kérdez, lehet, hogy azt mondanák, hogy ez helytelen. De szerintünk a szegénység ellen harcolni és alapjövedelmet bevezetni épp, hogy jó és helyes.

Ha már alapjövedelem: az olasz gazdaság stagnál, ott a legkisebb a növekedés az egész EU-ban. Az Európai Bizottság idénre már csak 0,2 százalékos gazdasági növekedést jósol, emellett hogyan engedhet meg magának ilyen jóléti intézkedéseket az olasz állam? 

Évek óta szajkózzák a közgazdászok, hogy az Európai Bizottság receptjei szerint milyen nagy gazdasági növekedést is elérhettünk volna. Régóta halljuk már ezeket a hangokat, az eredmény azonban egészen más lett, mint amit ők állítottak. A politika felelőssége pedig éppen az, hogy ha egy recept nem működik, akkor azt meg kell változtatni. Nem kell azt elképzelni, hogy minden pénzünket az alapjövedelemre költenénk, de mi abban hiszünk, hogy az alapjövedelem az alsóbb szintekről fogja bepörgetni a gazdaságot, és nem a multinacionális cégekhez fog vándorolni. Ez egy teljesen más receptje a gazdaságélénkítésnek,

Vissza az EP-választásokhoz: szeretnék elhagyni az EFDD-frakciót? Mivel számolnak, hogy a pártcsalád fennmarad, vagy megszűnik?

Még február van, minderről csak a brexit után beszélhetünk. Az EFDD csoport ugyanis teljesen a brexit helyzetétől függ, azt még Nigel Farage és a UKIP alapította. Az, hogy milyen lesz a britekkel és a többi csoporttal való egyensúly, csak a brexit után derül ki.

Akkor soroljon fel pár európai pártot, akikkel az Öt Csillag Mozgalom szövetségre lépne az EP-választások után!

Igen, együttműködnénk a horvát Živi Ziddel (horvát elitellenes párt, szó szerint „Élőfalat” jelent a párt neve – a szerk.), a lengyel Kukiz'15-tel és más politikai pártokkal is, akik jelenleg kívül állnak az európai politikai rendszeren. Persze nincs könnyű dolgunk, az elit sokkal többet tud ajánlani, kényelmesebb is az establishment oldalán lenni. De nagyon magabiztosak vagyunk, hogy sikerül megvívnunk ezt a harcot. 

Philippe Lamberts, a Zöldek társelnöke például pont most mondta nekünk, hogy a magyar zöld párt LMP-t kizárnák a frakciójukból, ha az együttműködik a szélsőjobboldali Jobbikkal. Tárgyalnak bármilyen magyar párttal, például az LMP-vel?

Lehet Más a Politika, ez a pontos nevük. 

Nem tudok róla. Több emberünk is van, akik más pártokkal tárgyalnak, így ehhez nem tudok hozzászólni. 

És el tudnának képzelni bármilyen együttműködést egy elit részét képező párttal? 

Nem igazán. Persze vannak pontok, amiben egyetértünk velük. Ott vannak például az a Zöldek, akik bár az establishmentet képviselik és közel állnak a szocialistákhoz, támogatják is a szocialisták helytelen gazdasági intézkedéseit, de környezetvédelmi, vagy emberi jogi témákban abszolút együtt tudunk velük működni. Szóval a témától is függ az együttműködés.

Tehát számos eltérő álláspont létezik a zöld tagpártok és mások részéről. Lesz-e az önök által tervezett frakciónak bármilyen erős, koherens alapja?

Így működik az európai politika: nagyok az eltérések az egyes delegációk között, nem is tervezhetünk úgy, hogy mindenről teljesen ugyanazt fogjuk gondolni. Az olasz politika is egészen másképp működik, mint mondjuk a dán, francia, vagy lett. Épp ezért meg kell bizonyosodni a különbségekről és így kell tudni együttműködni. De van egy pár pont, amit szeretnénk leszögezni a pártcsoportunkkal kapcsolatban: megszorításellenesek vagyunk, harcolni fogunk az európaiak jogaiért, erős környezetvédelmi és antikorrupciós platformunk lesz. Szóval lehetnek majd különbségek a delegációink között, a lényeg az, hogy mindannyian ugyanazon célért dolgozzunk. 

Ha és amennyiben az EP-választások után létrejön egy bevándorlásellenes, jobboldali szuperkoalíció, beülne ebbe az Öt Csillag Mozgalom?

Nem. Teljesen más receptek alapján dolgozunk, nem hiszünk abban, hogy a szuverenizmus, a megosztottság és a nemzetállamok önzése lenne az út egy erősebb Európa felé.

és megosztanánk az egyes tagállamokat. Olyan Európát kell létrehoznunk, mely képes a nemzetközi színtéren vezető szerepet betölteni.

Akkor nem is működnének együtt a nemzetállamok Európáját hirdető pártokkal, például Orbán Viktorral és a Fidesszel sem? 

Nem, ez teljesen kizárt. 

FOTÓK: Európai Parlament