Ne hagyjuk szélsőjobbra csúszni az AfD-t! A münsteri elnök az Azonnalinak

Magyarországon is volt börtönben '89-ben az AfD münsteri elnöke, akit arról is kérdeztünk: hogyhogy nem tudták még az öt százalékot sem megütni az északnyugati városban a bevándorlásellenesek. Martin Schiller szerint a náci szólamok több szavazót riasztanak el, mint amennyit hoznak. Az Azonnalinak azt is elmondta, árulónak tartja-e az AfD színeiben mandátumot szerzett, majd a pártot elhagyó Frauke Petryt, és mintának tekinti-e Orbánt.

Olvastuk az önéletrajzában, hogy eléggé kalandos életet élt: volt börtönben az NDK-ban, aztán Mexikóban üzletelt…

Sőt, még jobb: Magyarországon is voltam börtönben!

Tényleg?

Igen. Szegeden, ahonnan a szalámi is jön. Nagyon szép volt, csodálatos körülmények! És ezt nem cinikusan mondom.

Na ne…

Tényleg jó volt.

Jobb, mint az NDK-ban?

Mi az, hogy! Nagyon rendesen bántak velem.

Mikor is volt ez?

1989-ben, két-három hétig.

Miért került börtönbe?

Mert megpróbáltam Jugoszláviába szökni a határon át. De a magyar határőrök elfogtak.

Ezt csinálják most is: Orbán Viktor és kormánya nagyon büszke a déli határzárra.

Igen. De nagy különbség, hogy abban akadályozok meg valakit, hogy elhagyja a házamat, vagy abban, hogy bejöjjön a házamba. Ezt nagyon szeretik összekeverni mostanában a menekültügyi vitákban, amikor olyan történelmi példákkal jönnek, mint a szudétanémetek, meg a második világháború utáni menekültek, és azzal érvelnek, hogy „valaha mi is menekültek voltunk”. Pedig az egy országon belüli migráció volt: teljesen más helyzet, mint a mai afgán, szír és pakisztáni menedékkérőké.

És miért került börtönbe az NDK-ban? Szintén emiatt?

Igen, mert akkor NDK-állampolgár voltam. Ott nőttem fel, és Magyarországon keresztül próbáltam lelépni. Magyarország aztán átadott az NDK-nak a szegedi tartózkodásomat követően.

Az NDK-ból pontosan honnan származik?

Rostockból, a Keleti-tenger partjáról.

A Keleti-tengerről rejtélyes módon rengeteg magyarnak a barna generálszósz jut az eszébe.

A barna szósz? (Nevet.) Manapság ezt is össze lehet kötni a rólunk szóló baloldali narratívákkal.

Nem akartuk, de legyen. Mikor lépett be az AfD-be?

A legelején, 2013-ban. Alapító tag vagyok.

Akkor még az egy gazdasági liberális párt volt, ha lehet így nevezni.

Még mindig az.

Igen? De azóta az ikonikus alapító, Bernd Lucke elhagyta a pártot, legutóbb pedig Frauke Petry is kilépett, azzal érvelve, hogy a párt már nem olyan, amilyen volt. Még a barna szósz is előjön náluk: a párt szélsőjobbra tolódását róják fel.

Mindenki ezt mondja, aki kilép az AfD-ből, függetlenül attól, hogy mikor és mi miatt lépett ki. „Túl jobboldali lett” – mind ezt mondják. Lucke jellembeli nehézségek miatt lépett ki, Petry úgyszintén. Frauke Petry-ben én a kezdettől fogva bíztam, nagyra becsültem őt. De még ő is, és tulajdonképpen mindketten

Tehát nem voltak csapatjátékosok?

Pontosan ez volt a probléma, igen. Ha valaki azért hagyja el az AfD-t, mert nem tetszenek neki az emberek, vagy mert a program megváltozott, az oké. Az viszont nevetséges, hogy a kilépők folyamatosan azt mondják, hogy ez egy egyre jobban szélsőjobbra tolódó párt.

Bernd Lucke gondosan ügyelt arra az elnöksége alatt, hogy az AfD-t ne lehessen besorolni a szélsőjobboldalra. Rendre kikérte magának ezeket a jelzőket, és azzal támadt vissza, hogy miért nem szélsőbalra sorolják őt, hiszen van olyan követelése is a pártnak, amit a baloldali populista Linkspartei is vall. Arról nem is beszélve, hogy még a 68-as generáció napilapjában, a tazban is adott fel az AfD-hirdetést a vezetése alatt. Mostanában ilyesmiről nem nagyon hall az ember.

Bernd Lucke egy nagyon extrém elkülönítést szorgalmazott a különböző politikai területek között. Szerintem ezért is váltották le annak idején az esseni pártgyűlésen. Igenis beszélni kell az iszlámról és a menekültügyről – ő ezt csak nagyon óvatosan engedte volna. Egyfajta szórendőrség kezdett felállni nálunk. Ez így nem mehetett tovább. Időközben már ki is mondjuk: igen, mi egy jobboldali párt vagyunk – és én ezt nem tartom egyáltalán rossznak. Manapság a jobboldaliság egyenlő az ördöggel, és ha valaki jobboldali, akkor mindjárt náci is, csak a baloldal lehet haladó és szuper.

A szélsőségességet én is hátránynak tartom, de hogy hol van a határ a jobboldaliság és a konzervativizmus között, az ugyanolyan kérdés, mint hogy hol van a határ a baloldaliság, a szocializmus és a kommunizmus között.

Van egy ilyen jelentésbeli változás is, mert a német nyelvben a jobboldaliság egyfajta megtiszteltetést jelentett: a tisztességes, becsületes emberek ülhettek a császár jobb oldalán. Nekem már csak ezért sincs gondom azzal, hogy jobboldali vagyok.

A magyar nyelvben is van a jobbnak egy ilyen jelentéstartalma.

Nahát, akkor van valami közös bennünk.

Ha már a hasonlóságokról beszélünk: milyen európai mintaképeket követ az AfD? Orbán Viktort, a magyar miniszterelnököt lehet ilyenek tekinteni?

Mindenképpen. Rajta kívül még az osztrák FPÖ-t. Geert Wilders talán egy kicsit túl kritikus az iszlámmal.  Marine Le Pennel kapcsolatban is megosztottak vagyunk, de persze nem is lehet a franciaországi problémákat a németországiakkal összehasonlítani. Minden országnak megvan a saját irányultsága, de azt mondanám, hogy az FPÖ az ideális eset számunkra.

Tehát a szociális-hazafias párt, ahogy saját szlogenjük mondja. Önök kormányoznának a CDU-val, ahogy most Ausztriában az FPÖ erre készül az ÖVP-vel?

Ezt nem én döntöm el, hanem a pártkongresszus. Jelenleg ez biztosan nem lenne lehetséges. Merkellel sosem ülnénk le egy asztalhoz. Én valaha CDU-szavazó voltam, és aztán azt láttam, hogy a párt nem képviseli az érdekeimet, sőt, a lakosság érdekei ellen tesz lépéseket. Aki ezt nem ismeri fel, szavazzon felőlem tovább is a CDU meg az FDP nevű uborkatermesztő egyesületekre. Minden egyes münsteri képviselőtestületi ülésen azt látom, hogy a döntéseket a lakosság érdekeinek ellenében hozzák meg.

Ennek ellenére csupán 4,5 százalékot ért el itt az AfD a parlamenti választáson.

Pontosan. De az, hogy mindenki csodásnak tartja Dieter Bohlent és a Modern Talkingot, nem jelenti azt, hogy tényleg jó zenét csinálnak.

Mikor megkérdeztük a gyenge szereplésük okáról az embereket az utcán…

Azt mondták, hogy túl jobboldali, és ilyesmik?

Nem! Münster azért nem szavaz az AfD-re, mert keresztény, konzervatív, jól képzett.

Jól képzettek, persze. Vajon a jól képzett münsteriek tudják, hogy mi a Target 2 egyenleg? Valószínűleg egy sem tudja azok közül, akiket megkérdeztek. Ez azt jelenti, hogy Németország eladja az exportjait más országoknak, de ezért nem pénzt kap, hanem csak egy utalványt az Európai Központi Banktól. Ez egy elszámolási rendszer az EKB-n keresztül: ha egy tagállam termékeket vagy szolgáltatásokat értékesít más tagállamokba, akkor azokat a tagállami jegybankokon keresztül számolja el. Az EKB-n keresztül jelenleg 800 milliárd euróval tartoznak Németországnak más tagállamok. Az EKB gyakorlatilag a tökünknél szorongat minket – ezt így mondják üzletemberek között.

A lényeg, hogy meglegyen a békéjük, nem akarnak mérgelődni, stresszelni, és persze szép adag képmutatás is van ebben. Tehát elég mélyreható okai vannak, hogy miért épp pont itt szerepeltünk ilyen rosszul.

Akkor Münster elveszett az AfD számára?

Nem, nem veszett el. A történelem arra tanít, hogy a társadalom egy bizonyos mértékben minden rendszerrel együttműködik. Amikor az NDK-ban azt mondtam 1989-ben, hogy ez a szar ország tönkremegy, akkor az NDK-polgárok nyolcvan százaléka kiröhögött. Azokat az időket persze nem lehet a mostani helyzettel összehasonlítani, ahogy 1945-tel sem lehet, amikor mindenki Németország végső győzelmében hitt, és ha kimondtad volna, hogy szar Hitler, helyben lelőttek volna.

A mostani egyáltalán nem olyan rossz rendszer, de azért vannak bizonyos hazugságok, amiket igazságként adnak el nekünk. Ilyen hazugság például az euró: egy olyan konstrukció, ami tönkre fog menni. Erről sziklaszilárdan meg vagyok győződve. De az emberek csak akkor fogják ezt először kapizsgálni, mikor látják, hogy oda a pénzük, és a bankfiókok egymás után bezárnak, miután nincs elég kamat, amiből nyereségük legyen. De a legtöbben nem is fogják tudni összekötni, hogy a bezáró bankfiókok az euróválsággal függenek össze.

Vagy az online bankolással.

Vagy azzal. Mivel az online bankolás egy szinte költségmentes bankfiók. De ha egyszer nem lehet kamatokat szedni, spórolniuk kell, persze hogy az online felé mozdulnak. Most már azért is pénzt kérnek a bankok, hogy egyáltalán ott tartsuk a pénzünket a számlánkon!

Érdekes, hogy ezt mondja, mert Magyarországon meg úgy tartják, hogy az euró csak Németországnak segít, és mindenki más tönkremegy bele.

Így van. Mi is ezt mondjuk.

De ha ön patrióta, miért nem mondja azt, hogy „igen, az euró jó nekünk”!?

Nem! Az euró sokaknak árt és keveseknek használ. Hogy kinek használ? A nagyvállalatoknak, a nagytőkének, a globális játékosoknak, a lobbistáknak. Például a német Drogerie Markt odamegy Romániába vagy Magyarországra és nyit egy boltot. De szinte csak német termékeket árul. És a kis magyar kereskedő, aki évtizedek óta ott van, nem tudja folytatni a versenyt. Akkor ki itt a nyertes? Biztosan nem a kis magyar kereskedő. A fogyasztó lehet nyertes, de ő úgy árt, hogy nincs is ennek tudatában, és közben örül neki, hogy olcsón vásárolt.

És jobb minőséget is.

Lehet. De ez egy mesterséges produktum. A társadalmunk mcdonaldizációja. Ez a szép nagy terve az Európai Uniónak: egységesíteni mindent, mindenhol ugyanazzal a valutával. Persze ez jó a nagyvállalatoknak, mert – és ez sajnos az én boltomban sincs másként – az az ügyfél, aki két darabot vesz, idegesítő, de aki kétezret vásárol, az szuper ügyfél.

Tehát mindent tömegesen akarnak, egységesen.

ugyanaz a fogyasztási viselkedés. A nemzeti kultúrákat, különbségeket és értékeket, amennyire lehet, homogenizálják. Én szebbnek találom a különböző nyelveket, kultúrákat.

Mit gondol, melyik nyelvet tekintik ezek a tervezők a jövő vezető európai nyelvének?

Az angolt valószínűleg.

A brexit után is?

Jó kérdés. A legrosszabb esetben talán még a német is szóba jöhet, de az katasztrófa lenne. De ezt nem hinném, akkor már inkább a francia. De tényleg az angol az egységes nyelv Európában.

És örül a brexitnek?

Ha valami elbukik, mint most az Európai Unió, az sosem szép. Nem kárörvendek. De ez egy szükségszerű következmény volt: az EU nem működik. Az angolok pedig ezt felismerték. Sokmilliárdot befizettek, cserébe a bevándorlást nem kezelhették. Látták önök azt a rengeteg videót Angliából, az utcai harcokról?

Tehát meg tudja érteni a briteket, akik a kilépésre szavaztak.

Természetesen.

Ez Amerikában működhet, bár én voltam ott évekig, és ott se működik igazán. Az egyik faluban szinte csak feketék, a következőben csak fehérek, a harmadikban meg csak kínaiak laknak. Őrület, addig ilyet nem láttam.

De ez megvolt korábban itt Európában is, például Erdélyben, a mai Romániában. Voltak tisztán szász, magyar és román települések.

Igen. De nem is működött.

Dehogynem. Helyi szinten jól működött, csak a politika felülről belekavart.

Romániának még a miniszterelnöke is német, nem?

Az államelnöke. Klaus Johannis.

Ja, igen. Ha államként azt mondom, hogy szükségem van pár oroszra vagy éppen szászra, hogy benépesítsenek egy területet, az rendben van. Így tett Oroszország is a németekkel és az NSZK is a törökökkel – meghívta őket. Ha azonban valakik csak úgy beözönlenek az országba, és megérkezéskor a menedék varázsszót ismételgetik, hogy a menedékjogukkal visszaélve itt telepedjenek le, az nincs rendben.

Megint az AfD kedvenc témájánál vagyunk. Árulónak tartja Frauke Petry-t, a párt volt társelnökét, aki a szeptemberi választást követően kilépett a pártból és saját mozgalmat indított?

akit egy remek nőnek tartok. Hozott egy nagyon rossz döntést. Nehéz lenne azt mondanom rá, hogy áruló, habár amit tett, valóban közel áll az áruláshoz.

Van esélye Petry mozgalmának?

Egyáltalán nincs, totális hülyeség az egész. De benne van a pakliban, hogy az AfD egyszer olyan irányt vesz majd, ami nekem se tetszik, amivel már én sem tudok azonosulni.

Ha a türingiai Hitler-paródia, Björn Höcke nagyobb szerepet kap?

Lehet.

Ő akkor reális veszély a pártegységre nézve.

Én ezt másként látom. Az első számú reális veszélyt a CDU politikája jelenti Németország számára. Nem tudom, hogy önök milyen beállítottságúak, de nekünk egy nagy ellenfelünk van: a média.

Az önökből rendszeresen viccet csináló köztévés viccműsorra, a Heute Show-ra gondol?

Nem, egyáltalán nem. Az vicces.

A legjobb reklám?

Igen, nagyon jó.

Azt önök is meghagynák?

Persze. De felőlem az összes többi is maradhat. A gondom a tendenciózus, egyoldalú tájékoztatással, a hír és vélemény összemosásával van. Hogy minden egyes alkalommal odateszik az AfD elé, hogy a jobboldali-populista párt. És akkor ott van még Björn Höcke is. Szókincse és hanglejtése a német történelem legsötétebb időszakát idézi. De ha a mondandóját elolvassuk, annyira sok kivetnivalót nem látunk benne. Mit csinál erre a média? Felkapja és démonizálja. De könyörgöm, kicsoda Björn Höcke? Nem az AfD, hanem csak a párt türingiai tartományi vezetője.

Miért nem küldik el valami tréningre, ha csak a szókincsével és hanglejtésével van gond? Ezen könnyen javítani lehet.

Most volt: fél éven át nem nyitotta ki a száját. Neki ez a legjobb tréning (nevet).

Nagyon mérges lehet rá.

Semmi hasznunk belőle itt Münsterben. Hogy miért vagyunk 5 százalék alatt? Mert sokan, akik

Nem értem, miért hangoztat valaki önként és dalolva szélsőjobboldal szólamokat, miután sorozatosan ezzel támadják a pártot.

Bernd Lucke pont erre ügyelt kínosan. Már említettük a tazban feladott hirdetést. A balos napilapban – amely a korai AfD szélsőjobboldalizásában élen járt – a balszélen jelent meg egy AfD-reklám, azzal a szöveggel, hogy „itt még soha nem voltunk ebben a lapban, most már igen”.

Nem tudom, mennyibe került az a hirdetés, picit kuncogni még talán lehet is rajta. De kétlem, hogy akár csak egy szavazót is hozott volna a pártnak.

Azért az imidzsén nagyot javítanak az ilyen PR-fogások. Ez a fajta humor, párbeszédkészség és nagyvonalúság tűnt el teljesen az AfD-ből.

Pedig ez fontos.

Vajon Alexander Gauland feladna egy ilyen hirdetést?

Nem. De a taz se jelentetne már meg tőlünk reklámot. Mások se teszik, a münsteri helyi napilap még igen.

Miért nem jelentetik meg a reklámjaikat, nem szeretik a pénzt?

Mert az a cél, hogy az AfD minden közösségi térből ki legyen szorítva. A magáncégek nem adnak ki nekünk se irodát, se sajtótájékoztatóra kávézót, mert félnek, hogy az éjszaka leple alatt különböző graffitiket kapnak a falra. Most is a saját üzletem egykori raktárhelyiségében ülünk, amit a korlátozások miatt kénytelen voltam AfD-irodának átalakítani.

Ha ennyi kárt okoz önöknek Björn Höcke, miért van még a pártban?

Nem olyan egyszerű csak úgy kirakni valakit egy pártból.

Még mindig?

Utoljára egy éve találkoztam vele Osnabrückben, akkor még az volt.

Na, látja: az SPD nyitott a párbeszédre.

(Nevet.) Nagyon lelkesítő beszédet tartott a tagjainknak, kétlem, hogy az SPD ennek örülne.

Térjünk vissza Höckére, aki a gyalázat emlékműveként beszélt a berlini holokauszt-emlékműről, és ezért a pártból való kizárását már többen is kezdeményezték.

Katasztrófával ért fel az a beszéd, azzal, hogy emiatt újra előhúzhatta a sajtó a nácikártyát, Höcke óriási kárt okozott a pártnak.

Nem lehet, hogy azért van szüksége az AfD-nek Höckére, mint ami miatt a CSU-t tartja a CDU? Hogy befogja a széljobbot a saját vitorlájába?

Höcke hoz talán 2-3 százalékot az NPD környékéről, és bukunk miatta nyugaton legalább 7-et.

Keleten pedig hasítanak – vele.

Szerintem ott Björn Höcke nélkül is ragyogóan szerepelnénk. Örülnék, ha nem játszana túl nagy szerepet az AfD jövőjében. Lehet, hogy önző vagyok, de itt nyugaton hatalmas károkat okoz nekünk. Nincs szükségünk a rasszizmusba hajló paroláira és az általa előadott hülyeségekre.

Nem lehet, hogy beépített ügynök?

Ha én a CDU lennék, és azzal kellene szembesülnöm, hogy az AfD egyre erősödik, és a parlamentben már 90 mandátumot szedett el előlem, nagyon mérges lennék. És rögtön azon gondolkodnék, hogyan tudnék ártani az AfD-nek. Nem lenne nehéz dolgom: a nácikártyával és szélsőjobboldalizással. Hogyan oldom ezt meg? Berakok valakit a pártba, aki ezeket tolja.

Van az AfD-ben egy platformja is a mérsékelt, konzervatív-liberális szárnynak: ez az Alternative Mitte, vagyis az alternatív közép. Mekkora esély van a szakadásra?

Annak én is tagja vagyok. Rendszeresen megkapom a pártkongresszusokon, hogy azzal, hogy Höcke ellen beszélek, a szakadást tűzöm ki célul.

Nem akarják szétszakítani a pártot?

Miért tennénk? El akarjuk érni a társadalom közepét. Észak-Rajna-Vesztfáliában az emberek 92 százaléka nem ránk szavazott. Kritikusnak kell lennünk magunkkal szemben, rá kell jönnünk, mi ennek az oka. Hiszen csak mi beszélünk a menekültválságról, az eurókrízisről és a széndioxid-hazugságról! Ha állandóan a ránk aggatott szélsőjobboldali jelzőnek megfelelően viselkedünk, nem szabad csodálkoznunk, hogy rendre rácsukják az ajtót az aktivistáinkra Nyugat-Németországban.

Új párt létrehozása, ahogy azt Frauke Petry teszi, nem visz sikerre. Vagy sikerül átvinnünk az elképzeléseinket az AfD-n, vagy ennyi volt nekünk.

elszalasztva egy hatalmas történelmi lehetőséget.

Örülne, ha új választásokat írnának ki, megoldandó a kormányválságot?

El nem tudjuk képzelni, hogy ismét kampányoljunk, üres a pártkassza, az aktivisták hullafáradtak.

Pedig pont attól tart a sajtó, hogy az új választás az AfD malmára hajtja a vizet.

Ha holnap felrobban egy atomerőmű, az meg a Zöldek malmára hajtja. Egy hétre rá belemegy egy busz egy karácsonyi vásáron lévő tömegbe, az pedig az AfD-éra. Két héttel később Merkel nyugdíjat emel, azzal meg a CDU jár jól.

Nagykoalíció vagy kisebbségi kormány legyen akkor? Nagykoalíció esetén önök lennének a legnagyobb ellenzéki frakció a parlamentben.

A választók sorrendben a CDU/CSU-ra, az SPD-re és az AfD-re bízták az országot. Tartaléknak ott a negyedik helyezett FDP is. Ezeknek a pártoknak van választói felhatalmazása arra, hogy kormányozzanak. Mivel azonban velünk senki nem akar koalícióra lépni, leszűkültek a lehetőségek.

Frauke Petry is a koalícióképességért küzdött, mielőtt lelépett volna a pártból.

Az wishful thinking volt. Fel kell még nőni a feladathoz. De szorít az idő.

FOTÓK: Bakó Bea