A kormánynak adott korlátlan felhatalmazás felesleges és alkotmányellenes – Karsai Dániel az Azonnalinak

Miért aggályos alkotmányjogi szempontból a veszélyhelyzet bevezetése? Mit kellene tenniük az ellenzéki parlamenti képviselőknek, és mit tehetnének az állampolgárok? Van-e mércéje annak, hogy meddig tarthatók fenn a jogkorlátozások? Karsai Dániel jogásszal, alkotmányjogi és emberi jogi ügyekre szakosodott ügyvéddel beszélgettünk a veszélyhelyzet bevezetésének első évfordulóján.

2020. március 4-én jelentette be a miniszterelnök az új típusú koronavírus-járvány első regisztrált magyarországi esetét, és pont egy évvel ezelőtt, március 11-én vezették be a veszélyhelyzetet. Vagyis néhány hónapos megszakítással már egy éve veszélyhelyzetben élünk, de mit is jelent ez pontosan?

A veszélyhelyzet egy nagyon érdekes jogintézmény az Alaptörvényben: a jogászok eddig úgy készültek az alkotmányjogvizsgára, hogy ilyen nem volt, és nem is lesz, ezért különösebben ezt a tételt nem kell megtanulni. Ehhez képest most már harmadszor hosszabbították meg. 

A veszélyhelyzet egyike az Alaptörvény által ismert különleges jogrendeknek, az viszont

Veszélyhelyzet például az, ha valamilyen természeti csapás miatt olyan helyzet áll elő, hogy a normál életünk felborul, és olyan nagy veszélynek vagyunk kitéve, hogy azonnali és szigorú beavatkozásra van szükség. Az elmúlt egy évben vita volt arról, hogy ennek a veszélyhelyzetnek egyáltalán mekkora volt a létjogosultsága.

Miért nem lehetett létjogosultsága?

Én azon az állásponton voltam és vagyok, hogy legelső alkalommal még elfogadható volt a veszélyhelyzet kihirdetése. Akkor még teljesen új dolog volt a koronavírus, a médiában és a közösségi oldalak felületein olyan pánikot sikerült kelteni, ami a politikusokra világszerte nyomást helyezett, és így valamennyire érthető volt ehhez az eszközhöz nyúlniuk.

Ez akkor is így van, ha egyébként igaza van például az Eötvös Károly Intézetnek, amely kezdettől fogva azt hangoztatja, hogy az összes meghozott járványügyi intézkedést egyébként veszélyhelyzet kihirdetése nélkül is meg lehetett volna hozni a katasztrófavédelmi törvény és a nyáron módosított egészségügyi törvény alapján. Azaz a veszélyhelyzet kihirdetése nélkül is például be lehet zárni iskolákat, lehet karantént elrendelni, és megtiltani a gyülekezést; lehet azt mondani, hogy a Bánk bánt vagy a Rómeó és Júliát csak három év múlva lehet megnézni a színházban. Egyedül kijárási tilalmat nem lehet elrendelni különleges jogrend nélkül.

A járvány kezdetén ugyanis volt egy pszichológiai nyomás: a vírus ismeretlen volt, én magam is rettegtem tőle, és kesztyűt kesztyűre húzva jártam, de azóta eltelt egy csomó idő, és látjuk, hogy a világjárvány valós ugyan, de azért itt nincs 30-40-50 százalékos mortalitás, és a kezdetben érthető félelmek sok esetben eltúlzottak voltak. 

Azt pedig szörnyű nagy hibának tartom, hogy az ellenzék, ami most már nem szavazta meg a veszélyhelyzet meghosszabbítását, nem támadta meg a veszélyhelyzetet az Alkotmánybíróságon. Magánszemély ezt nem tudja megtenni, nekik viszont van rá lehetőségük: a parlamenti képviselők egynegyede megtámadhatná az úgynevezett normakontroll keretében.

Magánszemély miért nem teheti ezt meg?

Az Alkotmánybíróság gyakorlata szerint a magánszemélynek ilyenkor nem áll fenn személyes érintettsége, ami kellene az alkotmányjogi panasz benyújtásához. A veszélyhelyzet egy közjogi viszonyokat – elsősorban a kormány rendkívüli hatásköreit – szabályozó eszköz, ami arról szól, hogy hogyan működjön a kormány, és nem közvetlenül arról, hogy például az én gyülekezési jogomat közvetlenül korlátozzák. 

Közvetve persze van hatása az életemre, hiszen emiatt én nem „gyülekezhetek”, nem bulizhatok, nem járhatok moziba, színházba, nem utazhatok, vagy akár legrosszabb esetben elveszíthetem a munkámat. Emiatt én még tavasszal megtámadtam az Alkotmánybíróságon a veszélyhelyzetet, de a fenti magyarázattal utasítottak vissza – amivel ha nem is értek egyet, de elfogadható válasznak tartom. 

Pedig a veszélyhelyzet második meghosszabbítása biztosan nem volt indokolható alkotmányosan, ahogy a legutóbbi meghosszabbítás sem.

Miért nem?

Ahogyan előbb is említettem, szinte az összes eddig megtett járványügyi intézkedést meg lehetne tenni a veszélyhelyzet kihirdetése nélkül. A korlátlan, kormánynak adott felhatalmazás felesleges – ezért alkotmányellenes.

Minden jogrendszernek az erejét és a valódi jellegét az mutatja meg, hogy válsághelyzetben hogyan viselkedik. A legutóbbi kihirdetés egész Magyarországról állít ki bizonyítványt – nemcsak az ellenzékről, hanem az országról –: hogy szó nélkül hagyjuk, hogy benne maradjunk egy ilyen alkotmányosan megkérdőjelezhető helyzetben. 

A veszélyhelyzetnek alkotmányossági szempontból nagyon kritikus pontja az alapjogok korlátozása. Alapjogokat a klasszikus szükségességi-arányossági teszt alapján lehet korlátozni: az elérni kívánt céllal arányosan, de úgy, hogy a korlátozni kívánt alapjogok lényegét tiszteletben tartsuk. Az Alaptörvény azt mondja ki, hogy az ilyen veszélyhelyzetben a szükségességi-arányossági tesztet félre lehet tenni, egyes alapjogokat teljesen fel lehet függeszteni. A katasztrófavédelmi törvény és az egészségügyi törvény ugyan kimondja, hogy az elérni kívánt céllal arányos korlátozásokat lehet csak bevezetni. Tekintettel az Alaptörvény előbb említett szabályára, ezek a törvényi előírások inkább deklaratívak, hiszen egyértelműen ellentétesek a teljes korlátozhatóságot kimondó alkotmányi szabállyal – sajnos.

Itt merül fel a kérdés, hogy mi van a vendéglátósok tüntetésével vagy a színművészetisek megszakított egyetemfoglalásával, ami szintén egyfajta gyűlés, amit lehet hosszan csinálni, és ezt novemberben a veszélyhelyzet kihirdetésével egy pillanat alatt elvágták.

Az utóbbiban is van ugyanis a magyar veszélyhelyzethez hasonló klauzula, ami azt mondja ki, hogy a nemzet létét veszélyeztető eseménynél bizonyos emberi jogok érvényesülése korlátozható, de nagyon fontos különbség, hogy csak olyan mértékben, ami feltétlenül szükséges a helyzet megoldásához.

Ahogyan előbb említettem, a magyar Alaptörvényből azonban hiányzik ez a minimumsztenderd. Ezért van az, hogy sok ügy, ami esetleg elvérzik itthon az Alkotmánybíróságon, az Strasbourgban megnyerhető. Ez természetesen a jövő zenéje – nincsenek egyelőre pandémiadöntések Strasbourgból, egyszerűen nem telt el elég idő hozzá. Így most csak találgatni tudunk, hogy mi lehet nyerő a strasbourgi Emberi Jogok Európai Bíróságán.

Mi lenne a kívánatos magatartás az emberek részéről a mostani helyzetben?

Úgy gondolom, hogy a tudatosság és a statisztikai-valószínűségi gondolkodás hiányzik az elmúlt egy évben az emberiség egészéből. Tavasszal még én magam is irracionálisan féltem ettől a vírustól, de az érthető alapvető félelmeinket a média hihetetlen módon felerősítette, és a higgadt párbeszéd lehetősége megszűnt vagy nagyon szűk keretek közé szorult vissza. 

Szerintem még mindig nem tekintünk racionálisan a vírusra. Először is meg kellene nyugodni, és be kell lőni, pontosan mivel is állunk szemben. Ha ez megvan, utána lehet nemzeti szinten, világszinten megbeszélni, hogy milyen lépéseket tartunk kívánatosnak ennek a valós veszélynek az elhárítása érdekében. Egyelőre senki nem a nagy képet nézi, hanem mindenki kiemel számára fontos tényezőket, ami érthető is, hiszen aki elvesztette a szerettét, vagy súlyosan megbetegedett, az „máshova teszi a potmétert”, mint mondjuk én, aki mindenféle tünet nélkül estem át a fertőzésen, és erről is csak azért tudok, mert kíváncsiságból leteszteltettem magam.

Minden bürokratikus rendszer hajlik afelé, hogy válsághelyzet esetén bürokratikus, adminisztratív lépéseket tegyen ahelyett, hogy célzottan oldja meg a problémát: a kültéri általános maszkviselést például pont ilyen intézkedésnek tartom. De még a beszélgetés sem indult meg igazán arról, hogy mik az összemérendő érdekek, hova tesszük a súlyokat, egyáltalán: mi az emberi élet értéke ebben a diskurzusban, hogyan viszonyulunk a halálhoz egy olyan természeti katasztrófa esetében, mint ez a vírus, egyáltalán természeti katasztrófának lehet-e tekinteni egy járványt. 

Nincsenek feltéve komplex kérdések az egész járvánnyal kapcsolatban, és emiatt komplex válaszok sincsenek. Minden élet számít – mondja a kormánypropaganda, valójában viszont feláldoztunk már 15 ezer embert. Nehéz kérdéseket is fel kellene tenni: például, hogy kifejezhető-e pénzben az emberi élet.

– mert lehetett volna teljes leállás is teljes kijárási tilalommal, katonaság által betartatva mindenkivel, hetente kétszer házhoz hordott élelmiszerrel.

Az egyik legfontosabb kihívást abban látom, hogy a modern médiatérben a ránk zúduló információ, félinformáció és mindenfajta impulzusáradat közepette a cenzúra bevezetése és szólásszabadság korlátozása nélkül megteremtsük annak a lehetőségét, hogy ne az ezek által befolyásolt közhangulat rángassa a döntéshozókat. 

Magyarországon a közhangulat rángatja a döntéshozókat?

Ez politológiai kérdés, újság- és hírfogyasztóként nekem úgy tűnik, hogy a kormányzat nagy mennyiségű energiát és közpénzt fordít arra, hogy folyamatosan monitorozza az emberek véleményét. Ez egyfelől okos dolog, mert nem lehet széllel szemben kormányozni, ezt a NER jól méri fel, másrészt viszont azért választunk meg valakit, hogy népszerűtlen dolgokat is felvállaljon. Ebben a tekintetben egyébként nem vagyok túlzottan kritikus, mert a mostani tényleg egy példa nélküli válság a modern korban, és nincsenek meg a politikusi rutinok, hogy hogyan kéne ezt kezelni. 

Mit gondol a veszélyhelyzetben alkalmazott jogkorlátozásokról, mint a kijárási korlátozás vagy a gyülekezési szabadság korlátozása?

Például nem látjuk, hogy mennyi volt a tényleges fertőzésszám – vagy amit látunk, az nem feltétlenül a teljes igazság –, és a kormány által csöpögtetett információk alapján meg a járvány körüli óriási hangzavarban elvész, hogy az egyes intézkedések, mint a maszkviselés vagy az este nyolc utáni kijárási korlátozás hány százalékkal csökkenti a fertőzés veszélyét. Vagy mondjuk, hogy az éttermek nyitvatartása hogyan viszonyulna ahhoz, hogy nadrágot viszont lehet órákon keresztül válogatni a Westendben. 

Tehát szubjektíven az az érzése az embernek, hogy az intézkedések – vagy legalábbis egy részük – túl vannak tolva, de nincsenek párhuzamos valóságok, nem tudjuk megmondani, hogy mi lenne, ha máshogy csináltuk volna. 

Az a véleményem, hogy a hazai intézkedéseket kicsit ad hoc módon hozták meg, de ez világjelenség. Azonban éppen a nagyfokú információhiány miatt nem tudom azt kijelenteni, hogy a gyülekezési jog korlátozása egyértelműen alkotmányellenes. Olyan alapvető filozófiai kérdések nincsenek megvizsgálva, hogy meddig terjed az egyén felelőssége.

A helyzet azért trükkös, mert a társadalom egy szűk részére a fertőzés nagyon veszélyes, a túlnyomó többségére meg igazából nem. A józanság jegyében én azt gondolom, hogy a veszélyesség ott kezdődik, hogy ha az ember kórházba kerül. Persze azt sem tudhatjuk biztosan, hogy milyen hosszútávú hatásai lesznek a betegségnek azoknál, akik átestek rajta. Mindenesetre az egész járvány megítéléséből hiányzik a statisztikai gondolkodásmód, és szerintem az egy év alatti elhalálozások 15 ezres száma önmagában nem mond semmit. Rákban egy év alatt 30 ezren is meghalnak, mégsem záratjuk be mondjuk a dohányboltokat. 

Meddig tarthatók fenn a jogkorlátozások? 

Minél tovább tartanak a korlátozások, annál kevésbé indokolhatók. 

Ha súlyosbodik a helyzet, akkor tekintetbe kell venni a keretrendszert: eleve problémás a fertőzőképesség fogalma, ugyanis az emberek nagy százalékára szinte semmi hatással nincs a vírus. A kérdésnek a társadalmi vetülete fontos: létezik a társadalomnak egy észlelhető kisebbségi szegmense, akikre viszont nagy kockázatot jelent a vírus. Ők súlyosan megbetegedhetnek vagy bele is halhatnak. Voltaképpen itt van az ellentmondás:

Például mi van azzal a gimnazistával, akinek két évet elveszünk a gimnáziumi éveiből? Nehezen számszerűsíthető problémával állunk szemben: például hogyan vetjük össze azt, hogy Andrisnak hat barátja lesz harmincéves korában a lezárások miatt (míg nekem például ugyanilyen idősen tíz volt) azzal, hogy Klári néni esetleg meghalhat. 

Van önnek ügyvédként konkrét ügye a veszélyhelyzettel kapcsolatban? Keresték önt meg olyanok, akiket már megbírságoltak a járványügyi szabályok megsértése miatt?

Magánemberek tömegesen nem fordultak hozzám, nem nagyon fordult elő az, hogy megkeressenek, hogy támadjuk meg ezt vagy azt a kormányrendeletet. Általában a nagy port felkavaró ügyekből szokott landolni nálam pár, ám a veszélyhelyzettel kapcsolatban meglepően kevés van. 

Többet várt volna?

Mindenképp. És nem abban az értelemben, hogy mindenbe kössünk bele. Mivel ügyvéd vagyok, a gondolkodásom alapja, hogy peresítsünk minél több kérdést.

Teljesen új helyzettel nézünk szembe: az lenne a jó, ha az Alkotmánybíróság, vagy Strasbourg sokfajta ügy kapcsán ki tudná dolgozni az erre a helyzetre adandó alkotmányjogi válaszokat. 

Azok az emberek, akiket megbírságoltak, mert este nyolc után az utcán voltak vagy a vendéglátósokat, akik kinyitottak, fogadjanak ügyvédet és forduljanak a bírósághoz? 

Jogi szempontból ez lenne a kívánatos.

Még mindig úgy látom, hogy csak a „ius murmurandi” gyakorlása van, a „a világ pusztul, de mindenki csak posztol”, ahogy a Tankcsapda is megénekelte, de nincsenek ügyek. Az lenne evidens, hogy a rendesbíróságok és az Alkotmánybíróság erről mondjon véleményt, mert akkor legalább ismernénk a játékteret, de most azt sem ismerjük. A jogkorlátozások alapvető jellege az, hogy amíg az Alkotmánybíróság nem mondja ki egy adott jogkorlátozó jogszabályról, kormányrendeletről, hogy az alapjogokat sért, addig azzal minden rendben van. 

Amíg nincs kimondva mondjuk az, hogy Alaptörvény-ellenes megvesszőzni minden nap tíz és tizenkét óra között harminc embert, akik szerint a koronavírus-járvánnyal kapcsolatos korlátozások túl szigorúak, addig ez rendben van. Jogi értelemben legalábbis.

Ha valaki azért szegi meg a szabályokat, hogy ezzel tiltakozzon, az mire számíthat? 

Ezt úgy hívják, hogy polgári engedetlenség. A polgári engedetlenség definíciója az, hogy

Például, ha valaki tudatosan megszegi a kijárási korlátozást és tizenegyre ér haza, akkor bevállalja azt, hogy ha meglátja a rendőr, akkor az szabálysértés lesz, amelyet pénzbírság fog követni. Itt két lehetőség merül fel: vagy kifizetem a büntetést, vagy pedig végig kell csinálni a különböző jogorvoslati utakat. Ezeknek a vége a rendes bíróságokon az szokott lenni, hogy a bíróság jóváhagyja a szabálysértési hatóság döntését. Ezek az ügyek szoktak az Alkotmánybíróság elé, aztán pedig Strasbourgba kerülni, ha úgy alakul.

Stratégiai pereskedésnek nevezik ezt a folyamatot, aminek a másik módja, hogy megtámadjuk magukat a jogszabályokat. A hatályba lépés után száznyolcvan napig lehet megtámadni egy jogszabályt az Alkotmánybíróságon – vagyis a november 11-e óta hozott összes jogszabály megtámadható még. Jogászként ezt a két utat látom lehetségesnek. 

Térjünk át egy kicsit az egész veszélyhelyzet és járványhelyzet társadalmi keretére. Úgy tűnik, mintha Magyarországon a liberális értelmiség ebben a konkrét esetben nem ragaszkodna annyira az alapjogokhoz. Ezt ön hogy látja?

Szerintem ne támasszunk másokkal szemben elvárásokat, hogy mi legyen a véleményük. Hogy ők milyen álláspontot alakítanak ki a jogkorlátozások szükségességéről, azt én rájuk bíznám.

De az egy másik kérdés, hogy lehet-e velük vitatkozni erről a kérdésről. Viszont ennek a vitának

Van egy álláspontjuk, és egy teljesen értelmes vita folyik ebben a kérdésben, például az Azonnalin is jelent meg ezzel kapcsolatosan számos cikk. 

De nem kellene többet tenniük a jogvédőknek?

Én nem szeretném megmondani másoknak, hogy mit kellene tenniük. Ezekre a jogvédő szervezetekre is igaz az, ami rám, mint egyéni ügyvédre, hogy hozott anyagból dolgoznak. 

Mivel a korlátozások mindenkit érintenek, ezért természetesen nem kell megvárni, míg egy ilyen ügy beesik az ajtón, de azt nem várhatjuk el, hogy egy jogvédő szervezetnek egy munkatársa addig sétáljon minden nap este tízkor az Andrássy úton maszk nélkül, amíg a rendőr meg nem állítja, és aztán a saját fizetéséből csináljon végig egy ilyen próbapert. De való igaz, hogy lehetnének beadványok.

Most nem is kizárólag a jogvédő szervezetekre gondoltunk, hanem általánosan a liberális értelmiségre, akiktől gyakran hallani, hogy még szigorúbb intézkedéseket akarnak vagy hasonló jogkorlátozásokat, mint ami Kínában volt.

Én ezt személyesen elutasítom.

Ugyanakkor szerintem az is teljesen elfogadható álláspont – még akkor is, ha nem is feltétlenül értünk vele egyet –, hogy az egészet sokkal szigorúbban kéne csinálni, mondván, milyen sok ember hal meg. Az is elfogadható, amikor azt mondjuk, hogy vegyünk egy nagy levegőt, legyen egy hétig vagy egy hónapig teljes leállás, és akkor utána visszatérhetünk a rendes kerékvágásba. Megint meg kell, hogy ismételjem: nem az egyes álláspontokkal van baj. Hanem azzal, hogy – akár korlátozás-, akár nyitáspárti – a vélemények többsége szubjektív-tapasztalati alapú, nem racionális-statisztikai.

Én nem szeretnék kritizálni senkit, de az biztos, hogy valahogy mélyebben és jobban kellene megvitatni, hogy ezek a korlátozások egyáltalán szükségesek-e, mert tényleg nagyon komoly kételyek vannak a tekintetben, hogy ezek a korlátozások kellenek-e, de valamiért inkább békésen megtűrjük őket. Itthon inkább az egyéni túlélési stratégiákat követjük és nem a tömeges nyílt kiállást.

A vakcinaútlevél felvetéséről mit gondol?

Az kicsit olyan, mint amit az első személyi számítógépek feltalálásánál Steve Jobsék gondolhattak, hogy ez tök jó, hogy kitaláltuk, de vajon mire lesz jó. A vakcinaútlevelekről alkotmányjogászként egyelőre sajnos semmit nem lehet mondani, hiszen egyáltalán nem tudjuk, hogy mire lesz jó, miközben egy szezonális vírusról beszélünk és egy olyan oltásról, amiről még nem pontosan tudjuk, hogy meddig nyújt védelmet. 

Önmagában nem lehet azt mondani, hogy egy eretnek gondolat a vakcinaútlevél, csak most távolról sem látszik az, hogy ez értelmes és szükséges lenne, illetve arányos jogkorlátozása lenne az önrendelkezési jognak és főként a mozgásszabadságnak. Aki nem akarja, vagy nem tudja beadatni magának az oltást, mert például gyermeket vár, akkor ő ne utazhasson el a francia Riviérára?

Ez egy nagyon szépen hangzó bürokratikus intézkedés, aminek a valódi hatásossága erősen kérdéses. Még azt se tudjuk, hogy attól, hogy valaki beoltatja magát, és emiatt elkerüli, hogy súlyos betegség alakuljon ki nála, attól még fertőzőképes-e.

A magyar kormány is tervez kiállítani ilyen igazolásokat. 

A vakcinaútlevél kapcsán most a magyar adminisztrációnak sikerült egy óriási baklövést elkövetnie azzal, hogy nem akarják beleírni azt, hogy mivel oltották be az embereket. Ebben a példában remekül látni az információhiányt, ami még tovább rombolja az oltásban való hitet. 

Ez így egy hatalmas öngól, hiszen ezzel nem nő a beoltottak száma. Ez a rosszul előkészített, bürokratikus álintézkedésnek a mintapéldája. De ez nemcsak Magyarországon van így, hanem nemzetközi szinten is.

Miért?

Egyelőre hatalmasak a kérdőjelek és egy ilyen intézkedéssel az Európai Unió egyik legfontosabb vívmányát, a határok lebontását építenénk vissza az első kisebb veszély miatt.

De a szükségességgel és az arányossággal is súlyos problémák vannak, hiszen, ahogyan előbb is mondtam, egyelőre egyáltalán nem igazolt, hogy a vakcinaútlevél hitelesen tud-e bármit is bizonyítani a koronavírussal kapcsolatban, ami a járvány terjedésének akadályozásához fontos. Ennek ellenére szinte biztos, hogy lesznek ilyen útlevelek, mert kell valamilyen bürokratikus, szimbolikus fogódzkodó, amivel a végén aztán el lehet engedni az emberiséget.

A vakcina az egyik, ami ezt a megoldást nyújtja, de voltak más sikeres járványkezelési példák a világban, például Új-Zélandon vagy Vietnámban, ahol nagyon kevesen haltak meg. Ezeken a helyeken szigorú kontaktkövetési rendszert alkalmaztak. Nem lehet azt mondani, hogy vannak olyan, egyéni jog felfüggesztéssel járó kollektív akciók, amik rövid úton sikerhez vezetnek? Nincs egy ilyen alternatíva?

Ezeken a helyeken azért tudtommal nem rövid ideig tartottak ezek a szigorú korlátozások. Ezek kapcsán is felmerül, hogy egyáltalán olyan dologgal nézünk-e szembe, ami indokolja az ilyen intézkedéseket.

Ezt elvileg akár itthon is meg lehetne csinálni, de ennek kapcsán az is nagy kérdés, hogy Európában megvalósítható-e, ahol olyan szorosan vannak összekötve az államok, hogy mindig forgalmasak a határátkelők.

Megismétlem, nincs az a morális és emberi jogi dilemma kibeszélve és megoldva, hogy mit kezdjek egy olyan szituációval, amikor nagyon keveseknek nagyon sok forog kockán, és ezért a közvetlenül nem érintett túlnyomó többségtől kérek hatalmas áldozatokat?

A pániknak fontos része volt mindig az egészségügyi rendszer féltése is, tehát nemcsak az, hogy egy kisebbséget érint a dolog súlyosan, hanem az mondjuk már a többséget is érintené, ha az egészségügyi rendszer túlterheltté válik. Ha ezt megpróbáljuk bizonyos intézkedésekkel elkerülni, az így többségi érdek is lehet.

Arról, hogy sikerült-e vagy nem, kérdezzünk meg egészségügyi szakembereket, ők sokkal kompetensebbek. Főszabályként nem is a teljes egészségügy omlana össze, hanem az egészségügynek egy fontos alrendszere, a sürgősségi-intenzív betegellátás. Hogy ez ne történjen meg, hihetetlen nagy erőforrásokat átvittünk a másik oldalról: maradtak és maradnak is el egyéb beavatkozások is. Ezeknek a hatását szintén nem mérjük fel. Igazából nincsen egy nagy fehér táblára felrajzolva egyszerre az összes érdek, mindig van a mondat végén egy „de”.

Amikor én azt mondom, nem biztos, hogy fontosabb a sürgősségi betegellátás érdeke, mint másoké, arra azt szokták mondani nekem, láttam-e a külföldi kimutatásokat az orvosok és ápolók mentális egészségi szintjéről, ami elég szomorú képet fest. Amire én mindig azt válaszolom, hogy oké, de mi van a társadalom többi rétegének mentális állapotával. Ezek közül mind a kettő legitim érv, mind a kettő abszolút racionális. Nincs lefolytatva az erre vonatkozó beszélgetés, és teljesen ad hoc módon csináljuk. 

Lehetségesnek tartja azt, hogy valaha visszaáll a régi élet?

Azt nagyon nehéz megmondani, hogy mi lesz ez után az egész után. Az emberek nagyon türelmetlenek, a Facebook és bűntársai teljesen megváltoztatták az emberi gondolkodást, a stratégiai, hosszú távú tervezés képessége elveszni látszik. Lassan, de biztosan azért csorognak be a vakcinák, egyre több ember be van oltva.

Szembe kell néznünk ugyanakkor azzal, hogy – legjobb tudomásom szerint – ez egy szezonális, azaz rendszeresen visszatérő dolog. Ha viszont együtt kell élni a vírussal, akkor egy idő után ki kell mondani olyan dolgokat is, hogy azzal is együtt kell élni, hogy meghalnak emberek a vírusban. 

Az viszont biztosan nem megy, hogy még két-három-négy-öt-hat évre bezárjuk az embereket, vagy minden évben lesz olyan, hogy két-három hónapot nem lehet iskolába, egyetemre járni. Úgy gondolom, hogy az idő ebben a kérdésben a társadalom többségének dolgozik. Olyan aránytalanság van az érintett és nem érintett rétegek száma között, hogy egy idő után az utóbbi csoport irányába fog lendülni a mérleg nyelve. Ha már arról beszélünk, hogy a magyar liberális értelmiség – ha van ilyen – miért van csendben,

Én 44 évesen nem élem meg túlzottan drámaian ezt a dolgot, mert én már kibuliztam magam, utaztam sokfelé a világban, tudok otthonról is dolgozni, az én életem 80-90 százalékban ugyanolyan, mint korábban. Nagyon fontos tíz százalékok hiányoznak, mint a színház, az utazás, viszont a fiatalokat nem értem. Ők miért csendesek? Ne a negyvenéves, liberális értelmiséget ekézzük, hanem arra keressük a választ, hogy ők miért maradnak csendben. Persze 44 évesen talán nem nekem kellene megmondanom a fiataloknak, hogy mit csináljanak...

Én azt gondolom, hogy a korlátozások nagyon alapos átgondolásra szorulnak pont ebben a rétegben. Például az, hogy a gimnáziumok, egyetemek zárva vannak, óriási törést okoz a szociális hálóban a fiataloknál. Szerintem ezeket a pontokat kéne megóvnunk, hogy a folyamat végére egy egészséges társadalom épülhessen. Ez társas kapcsolatok nélkül nem létezik, ennek a feltételeit mindenáron meg kell teremteni, mert ez, ami most van, hihetetlen károkat okoz. 

Tehát van teendő bőven, és az alkotmányjogi feladatokat biztosan nem végeztük el.

Kik tudnának ebben segíteni? A civil szervezetek?

Megismétlem, szerintem ne mutogassunk másokra, mindenkinek ott a kezében a marsallbot.

ez látható a gödi különleges gazdasági övezet vagy a közérdekű adatok közlésére vonatkozó, 45 naposra meghosszabbított válaszadási határidő kapcsán is, és a sor még elég hosszan folytatható lenne. És ez nagyon fontos, mert ezek nem járványügyi intézkedések. 

Az lenne a legfontosabb, hogy az egésznek az alapját, a felhatalmazási törvényt kiüssük az alkotmányos jogrendből. Ezeket a lépéseket azonban nem tettük meg. Hiányzik a civil kurázsi egyelőre.

Az nem lenne alkotmányjogi szempontból szintén aggályos, ha csak a jól behatárolható, veszélyeztetett réteget korlátoznánk, a többieket meg nem?

Ha az egyénre, vagy a társadalom egy meghatározott rétegére szabott jogkorlátozás indokolható, akkor ezt meg lehet tenni. És természetesen ezt is nagyon humánus módon kell csinálni. Nem az van, hogy most kinyitunk egy nagy stadiont, oda beterelünk mindenkit, aki veszélyeztetett, rájuk zárjuk a lakatot, és majd három hónap múlva kiengedjük őket. Nyilván ezt is nagyon alaposan át kell gondolni. De meg sem próbáltunk semmi ilyesmit. Az egyetlen ilyen jellegű jelenlegi intézkedés, aminek látjuk is, hogy van értelme, hogy először a veszélyeztetett rétegeket oltjuk végig. 

És persze azt is lehetne csinálni, hogy például

Vagy megszervezzük valóban társadalmi szinten az időseknek a napi bevásárlást – ilyen dolgokkal lehetne könnyíteni. Ugyanakkor a NER eddig abban nem jeleskedett, hogy megszervezzen dolgokat, inkább arra fordította az energiát, hogy korlátozásokat vezessen be. És ne legyünk igazságtalanok: ha pusztán csak a megbetegedés és elhalálozás számait nézzük, eddig nem is hibázott hatalmasakat. Persze lehet, hogy pusztán szerencséjük volt – de a szerencse politikusi erény.

Visszatérve a jogkorlátozásokra, most fűnyíróelv érvényesül, és biztos, hogy ez sok esetben olyan alapjog-korlátozáshoz vezet, aminek az indokoltsága kérdéses. Alkotmányjogászként az az álláspontom, hogy az állam dolga megindokolni, hogy az adott korlátozás szükséges és arányos volt.

Van egyetlen pont, amit viszont minden civil jogvédő szervezet kiemelt, hogy ami nagyon aggályos az egész rendszerrel kapcsolatban, az az információhiány. 

Ez már én is említettem, persze.

Tehát ez lenne ön szerint az alapja a továbbiaknak?

Igen, csak hát ez egy nagyon trükkös kérdés, és most részben magam ellen is fogok beszélni. A modern médiaviszonyok között nagyon gyorsan torzul az információ: mindenkinek joga van publikusan bármit posztolni, bármilyen felületen és aztán meg a vak balszerencsén múlik, hogy valami marhaság elterjed-e vagy nem. Nem elfogadható alkotmányosan, de érthetőnek érthető az az álláspont, hogy minél kevesebbet mondunk, annál kevesebbet magyaráznak majd félre belőle. Persze mindezek mögött más, abszolút nem elfogadható megfontolások is húzódnak szerintem kormányzati oldalról, de ez is benne van.

Nem a válság a legnagyobb bajunk, hanem a válságkezelés válsága. Jött egy kicsit komolyabb gond, és – ahogy Surányi György mondta a Magyar Narancs-interjúban, én elhiszem neki – 30 százalékát költöttük eddig a GDP-nek a koronavírus-válság kezelésére – és ezek nem csak a primer egészségügyi költések. A Bokros-csomag volt harminc százalék? Úgy, hogy elvileg egy adott évi költségvetés 60-70 százaléka fix költség. Vagyis a teljes játékteret erre költöttük. És mindezt úgy, hogy tizenötezer ember halt meg egy év alatt, ami teljesen normális, nem kiemelkedő halálozási szám.

Gyakorlatilag egy év múltán kimondhatjuk, hogy egyik tábor sem lehet elégedett? Aki lezárást akart az életek védelme érdekében, az sem mondhatja, hogy ez egy sikeres történet, aki viszont a gazdasági veszélyekre, egyéni szabadságjogokra figyelmeztet, az sem mondhatja, hogy ez egy sikertörténet. 

Az emberek tökéletlenek, mindannyian azok vagyunk. Nem fogunk tudni egy ilyen helyzetre tökéletes választ adni. Az biztos, hogy egy év alatt az emberiség ezt nem tudta megoldani. De ne csak a negatívumokról beszéljünk: azért látszik, hogy más téren az emberiség nagyon messze eljutott. Kevesebb, mint egy év alatt vakcinát fejlesztettünk. Én úgy gondolom, hogy itt azért nagyon előremutató lépések is vannak, de az is biztos, hogy a rendszerben való gondolkodás, és a higgadt döntéshozatali fórumok megteremtése a legfontosabb, koronavírus-járvány utáni feladatok közé tartozik majd.

Mert ezt nem tudjuk jelenleg megcsinálni. Én azért azt megkockáztatom, hogy az alapvető jogok korlátozása összességében túl lett tolva. Most jön a harmadik hullám, de a másodiknak sem lett még vége,

Ez elfogadhatatlan. Lassan megyünk bele a választási évbe, ahol ennek tétje lesz. A válság nyilván sosem érdeke a kormánynak, tehát ez a helyzet is bonyolultabb lesz majd. Egyelőre viszont azért bukta van és biztos, hogy számos indokolatlan korlátozás nem lesz fönntartható.   

Azon túl, hogy az új, március 8-ától életbe léptetett intézkedések még jobban korlátozzák az életünket, van bennük valami újdonság alkotmányjogi szempontból az eddigiekhez képest? Mi a véleménye róluk?

A véleményem az, hogy maguk a korlátozások az unalomig ismertek. Kicsit jobban bezárunk, megint nem járunk iskolába, bíróságra tárgyalni, virágboltba anyunak névnapra csokrot venni. Alkotmányosan nagy gond, hogy az ad hoc jellegű ugyanakkor szigorú (jog)korlátozások valódi, cizellált, adatokkal és statisztikai érveléssel alátámasztott indokolása hiányzik – a harmadik hullámban az már kevés, hogy „romlanak a számok”. Lehet, hogy a szigorítások indokoltak, de hogy védhetőek-e alkotmányosan, az legalább olyan bizonytalan, minthogy a Fulham bennmarad-e a Premier League-ben. Ezt a véleményt fanatikus Cottagerként és alkotmányjogászként egyaránt vállalom. Ha igazam van, az nagyon szomorú, mert bár a Championshipben is van élet és alkotmányellenes jogkorlátozásokkal is együtt lehet élni, csak nem szeretnék.

KÉPEK: Vitárius Bence / Azonnali