Inkább az embertől kell félni, mint a mesterséges intelligenciától

Kömlődi Ferenc jövőkutatóként elég radikális állásponton van a technológia előnyeivel kapcsolatban. Szerinte inkább száz Zuckerberg legyen helyzetben, mint egy Varga Judit, ugyanakkor nem állítja, hogy ne kellene szabályozni a nagy techcégeket. Inkább egy áramvonalas, ultafejlett jövőt vizionál, vagy inkább a Szárnyas fejvadász disztópiáját fogjuk megélni? És hogy jön ebbe az egészbe Hamvas Béla? Interjú.

Inkább meghallgatnád az interjút? Irány a podcastunk!

A koronavírus kapcsán most talán az oltásútlevél kérdése a legaktuálisabb. Szerinted sérülnek ettől az emberi jogok, illetve elfogadottabbá válik-e ez alapján a biológiai diszkrimináció? Az utazásaid során te például nyilván oltásokkal léphettél be az országokba?

Van egy ilyen szép sárga nemzetközi oltásútlevél, amelyben vezetik a beadott oltásokat, például a sárgaláz ellen. Ezt jellemzően egyébként sehol nem kérik, viszont mind kötelező jellegű oltások. Dél-Amerikában konkrétan Bolíviában kötelező a sárgaláz elleni oltás, de ha Amazóniába mész, előtte malária elleni gyógyszereket kell szedned, amivel szemben szerintem mindenkinek rossz tapasztalatai vannak.

Részemről viszont fel sem merül, hogy ne oltassam be magam, mivel egyrészt pragmatikus vagyok – ami alatt azt értem, hogy utazni akarok –, másrészt olyan helyekre akarok utazni, ahol jelenleg tombol a vírus, így például az amazóniai Manausba, ahonnan a brazíliai mutáns származik. Ennek megfelelően pedig a legjobb oltóanyagot szeretném beadatni magamnak, ami jelen tudásunk szerint a Pfizer vagy a Moderna, amiről tudható, hogy véd a dél-afrikai és az angol mutációk ellen is. És ha ez így van, akkor feltételezhetjük, hogy a brazil mutáció ellen is.

Persze lehetne oltások nélkül is utazni, ha minden határon elvégeztetnék egy aktuális covidtesztet, de hát köszönöm szépen, én utazni szeretnék, nem pedig a határokon várakozni a karanténban. A dolog másik vetülete már rázósabb, mert ugye van a nyájimmunitás, amit tudjuk, hogy úgy érhetünk el, ha az adott ország lakosságának 60-70 százaléka védett a vírussal szemben. Nagyon reméljük, hogy a nyájimmunitást nem úgy fogjuk elérni, hogy a lakosságnak a jelentős hányada át kell, hogy essen a megbetegedésen.

Miből fakad az a bizalmatlanság, ami az oltásokkal szemben él? A konteókon túl ugyanis nehezíti a helyzetet, hogy az oltás beadatását, amire eddig vártunk, sokan emberi jogi kérdéssé emelik. Ezzel mi a helyzet?

Pár szót azért érdemes ejteni a konteókról, mivel lépten-nyomon beléjük fut az ember, Bill Gates-be, az 5G-tornyokba és így tovább. Szóval ezekkel az a helyzet, hogy akinek minimális, de tényleg minimális számítástechnikai ismerete van, az nagyjából két perc utánanézéssel meg tud bizonyosodni arról, hogy ezek marhaságok. De józan ésszel is belátható, hogy

Szóval ezek mind a debilitás határait súroló őrületek.

Az oltások be nem adatásának pedig van egy intellektuálisabb megközelítése, ami a szabadságjog mentén közelíti meg mindezt, jelesül, hogy a beadatás kvázi kötelezővé tételével sérülnek az egyén jogai, ami viszont meglátásom szerint egy óriási paradoxon. A lezárásokkal ugyanis soha nem látott mértékben lettek redukálva a szabadságjogaink, amit jelent tudomásunk szerint egyetlen dologgal lehet kiváltani, ez pedig a védőoltás, vagyis a tömeges oltás. És itt felteszem a kérdést: arányaiban

Persze elfogadom, hogy van, aki eleve oltásellenes, és tudjuk, hogy ezek a vakcinák nagyon újak. Egy vakcina fejlesztése normális esetben viszonylag hosszabb folyamat, de annak ellenére, hogy nem vagyok vakcinaszakértő, meggyőződésem, hogy 3-4 év az engedélyeztetés adminisztrációjával megy el. A másik dolog pedig, hogy jól tudjuk, hogy Karikó Katalin sem a kisujjából szopta ki az mRNS-alapú vakcinát a covid kitörésekor, hanem már ezer éve foglalkozik vele. Ráadásul a covidhoz hasonló vírusok korábban is voltak már, amikhez az addigi tudást nyilvánvalóan hozzá lehetett adni. Ezek alapján pedig én vállalni tudom azt a kockázatot, hogy beadassak magamnak egy viszonylag új vakcinát.

Lehetséges szerinted, hogy ha nem teszik kötelezővé az országok és államok az oltást, akkor ténylegesen megvalósul egyfajta biológiai diszkrimináció? Tehát ha te beoltatod magad, én viszont nem, mert nem szeretném, és mert nem kötelező, akkor te előjogokat élvezel velem szemben.

Én sem tenném kötelezővé a védőoltásokat, mivel szerintem semmi nem jó igazán, ami kötelező. De azért azt se felejtsük el, hogy itt egy járványról van szó, és most is számos olyan hely van, ahová nem mehetsz be, ha nincsenek meg a kötelező védőoltások, így például az iskolába sem lehet beíratni a gyereket, ha ezek nincsenek meg. Ha pedig ez biológiai diszkrimináció, akkor valójában azért nem lehet nagyon mit kezdeni ezzel, mert az egészséges embereket is meg kell óvni a fertőzésektől. Ez egy borzasztóan összetett kérdés, és nyilvánvalóan nem vagyok híve semmiféle diszkriminációnak, de baromira szeretném, hogy ennek az állapotnak vége legyen, amihez pedig az kell, hogy a lakosság 60-70 százaléka át legyen oltva.

A közösségi médiának mekkora felelőssége van abban, hogy ilyen mértékben terjedtek el az oltással kapcsolatos álhírek, illetve általában az álhírek? Nem veszélyes a demokráciára az a hegemónia, amit a techcégek az algoritmusokon keresztül a hírek befolyásolásával a kezükben tartanak?

A Facebook hegemóniájához pedig úgy állok hozzá, hogy inkább száz Zuckerberg, mint egy Varga Judit. Részemről ugyanis kevésbé tartok ezektől az infokom nagyágyúktól, mint bármelyik kormánytól – különösen a szélsőjobboldaliaktól.

De nem aggasztó, hogy ezeket a cégeket egyébként senki nem választotta meg, mégis egy kattintással képesek leválasztani politikusokat a választóiktól, ahogy azt tette például a Facebook és a Twitter Donald Trumppal?

De, aggasztó, amire nemzetközi szabályozás kellene. Hangsúlyozom, hogy nemzetközi és nem nemzeti. Mondjuk eleve rosszul vagyok, ha meghallom azt a szót, hogy nemzet. És nem azért, mert egy hazátlan nemzetáruló lennék, hanem azért, mert egész egyszerűen úgy gondolom, hogy ez egy régen meghaladott kategória. És ha belegondolunk, az emberi történelem során a legtöbb rosszat és a legtöbb gonoszságot, a gyarmatosításoktól a világháborúkig és etnikai tisztogatásokig a nemzet nevében követték el.

De visszatérve a kérdésre, egyáltalán nem értettem egyet azzal, amikor Trumpot lekapcsolta a Facebook és a Twitter. Ugyanakkor nem is sajnáltam sem őt, sem a híveit, de az kétségtelen, hogy nekik is joguk van ahhoz, hogy olvashassák ezt az embert. Viszont azt se felejtsük el, hogy magáncégekről van szó, ami jogilag nagyon kényessé teszi a kérdést. Ebből fakadóan leginkább ezeknek a cégeknek kellene valamiféle mértéket tartaniuk első körben. Ha pedig ez nem megy, akkor jöhet a nemzetközi szabályozás. De meg kell mondjam, hogy én

Ezért is kellene az, hogy a mesterséges intelligencia fejlesztését még jobban felpörgessük.

Viszont a mesterséges intelligenciával (MI) kapcsolatban is talán az a fő probléma jelenleg, hogy az emberek jelentős részének fogalma sincs róla, hogy mi az. Azt látja, amit a Terminátorban, hogy egyszer csak életre kel a Skynet, és leigázza az emberiséget. Szerinted miért fél tőle ennyi ember, és jelenthet valós veszélyt ránk nézve az MI?

Amikor ma mesterséges intelligenciáról beszélünk, akkor jelenleg még csak gépi tanulásról van szó. Az MI kapcsán pedig több fázisról kell, hogy beszéljünk. Ez a három evolúciós fázis a speciális mesterséges intelligencia, ahol most tartunk; a másik az általános mesterséges intelligencia, ami az emberi szintű tudással rendelkező MI (reményeim szerint ez minél előbb meg fog valósulni); a harmadik pedig a szuperintelligencia, amitől minden riogató fél Hollywoodtól a neoludditákig. Ez utóbbi tudását az ember nem nagyon tudja már felmérni – de ettől még nagyon messze vagyunk.

Jelenleg ugyanis a mesterséges intelligenciák lényegében ott tartanak, hogy egy-egy szűken belőtt témakörben tudnak brillírozni, amik szinte kizárólag számításalapúak.

Magyarán egy olyan játékban, ahol ugyan irdatlan mennyiségű számítást kell végeznie, de el tud végezni a gép, ott győzhet az emberrel szemben, de ahol kreativitás szükséges, mint mondjuk egy cselnél, akkor egy gép aligha jelent még mindig ellenfelet az ember számára, hiszen azt egyelőre messze nem tudja megtanulni.

És mi a garancia arra, hogy a gépek nem fogják felrúgni Asimov három törvényét, aminek alapján épp az önmagával szembeni védelem érdekében akarták leigázni a gépek emberiséget?

Asimov törvényeit eleve huszonötször átírták már, a világ pedig jelentősen változott azóta, hogy megfogalmazta a törvényeit. De ezzel együtt semmiféle garancia nincs erre. Viszont egyelőre nem is aktuális erről beszélni, bár természetesen kell és jó is erről beszélni. Azonban azt mondom, hogy jelenleg inkább az embertől kell félni, mint a mestersége intelligenciától.

A covid erősen zárójelbe tette a globális felmelegedés és a klímakatasztrófa kérdését, pedig már éppen kezdett volna felpörögni a téma. Ha jól tudom, sok esetben mesterséges intelligenciát használtak a felmelegedéssel kapcsolatos számításokban is, és látható volt, hogy többnyire pozitív számadatok jöttek ki a korlátozások után. Mi lesz velünk szerinted a jövőben?

Láttuk a pozitív adatokat, de aztán láttuk ezek cáfolatait is. Sokan pedig divatos tézisként emlegetik, hogy a covid valamiféle megérdemelt büntetése az emberiségnek, amiért kizsigereljük a természetet. Valójában azonban ezek nincsenek korrelációban.

Hamvas Bélának volt ez a mániája, ami nagyon szép gondolat, de falra tudok mászni a Scientia Sacrától. Mégpedig azért, mert Hamvas úgy volt luddita, hogy nem tudott róla, hogy az. Ez a fajta neoludditizmus pedig ma is jelen van egyfajta technológiaellenesség formájában, de szerintem éppen a csúcstechnológiát kellene felpörgetni, mert az ember csak a technológiával szimbiózisban tudja megmenteni a világot a teljes környezeti katasztrófától. És itt nem vagy-vagy kérdésről van szó, hanem is-is kérdésről. Sajnos hajlamosak vagyunk eleve ellentétpárokban gondolkodni, pedig valószínűleg éppen az ember-gép kooperáció lehetne a megoldás az előttünk álló problémákra.

Viszont ameddig az emberek nem értik az összefüggéseket...

Ez akarati tényező is. Például a döntéshozóknak is két-három lépéssel előrébb kellene tekinteniük, mint a következő választások megnyerése. De ezt a maga szintjén minden ember gyakorolhatja.

Persze, de nem biztos, hogy a városi és vidéki szegénységben a szelektív hulladékgyűjtés a mindennapok problémáját képezi.

Éppen dél-amerikai tapasztalat nálam, hogy valóban elég nehéz foglalkozni a környezetvédelemmel, amíg a populáció egy jelentős része mélyszegénységben él és egyik napról a másikra kell gondolkozniuk. Ameddig pedig ez a helyzet így áll, hiába jövünk mindenféle szép elmélettel.

Mi az a technológia, amit a legkevesebben ismernek, de a legnagyobb hatással lesz a jövőnkre?

Szerintem az emberek nagyjából minden olyan technológiáról tudnak már, ami a jövőben nagy hatással lesz ránk, csak még nem jutott el hozzájuk közvetlenül és teljes mértékben. A mesterséges intelligenciát viszont többé-kevésbé már mind ismerjük, de ott az IOT, a dolgok internete, ami lényegében azt jelenti, hogy a leghétköznapibb, legbutább eszközökbe is valamilyen számítási kapacitást pakolsz. A cyberbiztonság területének szintén nagy hatása lesz, ahogy az egyik kedvenc területemnek, a kvantumszámítógépeknek is, amit bevallok, én sem mindig értek, de konferenciákon többször elhangzik, hogy valójában még azok sem értik teljesen, akiknek ez a szakterülete.

A legizgalmasabb pedig az lesz, amikor ezeket a területeket összekapcsolják. De a 3D nyomtatáson belül is nagyon izgalmas dolgok vannak, mint például a bionyomtatás, ami azt jelenti, hogy élő szöveteket nyomtatnak, mondjuk hasnyálmirigyet. Ez persze most még nem azt jelenti, hogy egyből új szerveket tudnak nyomtatni a betegnek, hanem azt, hogy adott esetben nem a betegen kell letesztelni a különböző gyógyszereket és gyógymódokat, hanem magán a nyomaton.

Érdemes úgy bízni ezekben a technológiákban, hogy nem értjük őket? Jogos lehet vakon megbízni a technológiában és a tudósokban?

Nem. Nem kell vakon megbízni bennük. Ugyanakkor nyilvánvaló, hogy a szekemberek jobban értenek a technológiához, mint az átlag Tóth József. De az tény, hogy sok esetben ellentmondást szül ebben az az állítás, amit maguk az MI fejlesztőik is mondanak, hogy a bemenetet értik, a kimenetet értik, de hogy közben mi történik a mesterséges intelligencián belül, azt nem igazán. Erre egyébként

Ebben egyébként én látok egy pozitív szikrát, hogy itt indulhat el egy olyan kreativitása, egy olyan önállósodása a gépi értelemnek, amit még nem tudunk megfejteni.

Arra gondolsz, hogy a gépeknek értelmük, emlékeik és személyiségük lesz? Mert ez elvezet egészen a gépek jogainak kérdéséhez.

Igen, éntudatra, öntudatra, érzelmekre, kreativitásra – de a jogaikon majd csak az előtt lesz érdemes elgondolkodni, ha eljutunk odáig. Jelen állás szerint viszont ez a kérdés a következő 10 évben biztosan nem fogja tevőlegesen befolyásolni a társadalmat.

Te hogyan tekintesz a jövőre? Inkább egy Blade Runner-típusú jövőt képzelsz el, vagy egy ultrafejlett, áramvonalas jövőt?

Én leginkább egy transzhumanista jövőt szeretnék. Ezzel szemben, elnézve a világban jelenleg zajló folyamatokat és erőket, most inkább a Blade Runner valósága tűnik valószínűbbnek.

Menthet ezen a technológia valamit?

Persze, menthet. Csak ehhez szükség lenne arra, hogy a technológiai fejlesztéseket minél jobban felpörgessük, ezeket pedig a mindenkori hatalmak ne a saját önös érdekeire használják, ahogy a technológiai cégeknél is fontos lenne, hogy ne egyfajta hegemóniára törekedjenek. Tudom, hogy ez wishful thinking, de még mindig kevésbé viszolyogtató egy Facebook által gyakorolt hatalom, mint amikor egy katonai szuperhatalom dominálja a világot.

FOTÓ: Kömlődi Ferenc / privát