+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Techet Péter
2020. november 21. szombat, 08:16
Az osztrák-spanyol származású, Norvégiában oktató Sabrina P. Ramet a világ legismertebb Jugoszlávia-kutatója. Az Azonnalinak adott interjúban elmondja, mi vezetett a polgárháborúhoz Boszniában, és hogy hol tévedtek nagyot a nemzetközi szereplők. A daytoni egyezmény kapcsán nem táplál 25 év után se illúziókat: az ott megszületett békéből szerinte nem lesz egységes állam sohasem.

 

Ha a háború előtti időkről van szó Boszniában, majdnem mindig előjön egy mondat: „Olyan békességben éltünk.” Tényleg igaz, hogy a háború 1992-es kitörése előtt ennek semmi nyoma nem lett volna?

 

Ilyen kijelentéseket nehéz leellenőrizni, elvégre egy társadalmon belül jelentős különbségek vannak például aközött, hogy valaki falun vagy városban él-e, elvégre ennek megfelelően mások lehetnek az értékei is. Amikor először jártam Boszniában, az még a szocialista Jugoszlávia része volt, és busszal beutaztam kerestül-kasul az országot. Amit látni lehetett a falvakban:

 

minden falunak megvolt a vallási kultuszhelye, legyen az katolikus, ortodox vagy muzulmán – de nem volt keveredés.

 

A falvakban az emberek tehát nagyon szigorúan az etnikai (ami egyben vallási) törések mentén éltek, nem voltak nagyon barátaik más etnikumokból, nem házasodtak ki a sajátjukból. És eleve nagyon kevés kommunista volt a falvakban, azaz nem volt nagyon senki, aki egy nemzetek feletti eszmét képviselt volna.

 

A falvakban kialakult tehát egy éles elhatárolódás a városokkal szemben, ahol az emberek sokkal inkább keveredtek. Vegyesházasságok, a nemzeti-vallási törésvonalakon túli barátságok, eleve a nemzeti-vallási identitás lazulásai leginkább csak a városokban voltak megfigyelhetőek.

 

Kommunisták és ateisták is csak a városokban éltek.

 

Az 1980-as években voltak már Jugoszláviában szociológiai kutatások arról, hogy kik hajlandóak vegyesházasságot kötni. Leggyakrabban a szerbek és a horvátok voltak ilyenek, elvégre a nyelvük majdnem ugyanaz, és mindketten legalábbis keresztények. Az azonosnyelvű bosnyákok kapcsán a muzulmán vallás már akadályt jelentett. És a legritkább a vegyesházasság a romák körében volt.

 

Akkor most igaz, hogy békés volt az együtélés, vagy ez csak utólagos megszépítése a történelemnek?

 

Közvetlenül a második világháború után, amikor még az ellentétek továbbéltek (noha a partizánok minden nemzetiségből jöttek, erősek voltak a horvát, bosnyák vagy szerb nacionalista-fasisztoid szabadcsapatok is – a szerk.), nehéz békés együttélésről beszélni – inkább csak megtűrték az emberek egymást, elvégre a szocialista állam is ezt követelte meg. De az 1970-es évekre – különösen a városokban – oldódtak az ellentétek: főleg

 

a két nagy boszniai várost, Szarajevót és Tuzlát jellemezte a vegyes házasságok magas száma, ezeken a helyeken egyre többen magukat már „jugoszlávnak” tartották,

 

felhagytak a szigorú vallásgyakorlással – azaz a városokban, igen, mindenképpen békésen éltek az emberek közösen.

 

A falvak már mások voltak. Ott nem közösen éltek, hanem egymás mellett az emberek, volt egyfajta normális szomszédsági kapcsolat, de mindenki a maga etnikai-vallási csoportján belül maradt meg.

 

INTERJÚALANYUNK, SABRINA P. RAMET A TRONDHEIMI NORVÉG TUDOMÁNYOS ÉS MŰSZAKI EGYETEM NYUGDÍJAS PROFESSZORA. TÖBB, MINT TIZENÖT KÖNYVBEN FOGLALKOZOTT AZ EGYKORI JUGOSZLÁV TÉRSÉGGEL. LEGUTÓBBI (IDÉN MEGJELENT) KÖNYVÉBEN A NÉMET POLITIKAI ELLENÁLLÁSOK TÖRTÉNETÉT DOLGOZTA FEL.

 

Milyen volt tehát az első benyomása, amikor Jugoszláviát először meglátogatta?

 

Az első utazásaim a hetvenes évek végére, a nyolcvanas évek elejére esnek: 1978-ban egy egész hónapot töltöttem el bosnyák és horvát részeken, de akkor még tanultam a nyelvet; 1979 és 1980 között aztán majdnem egy évet, de akkor a belgrádi könyvtárakon kívül nem sokat láttam, mert írtam a doktori értekezésemet; majd aztán 1982-ben, amikor már több közéleti személlyel is készítettem interjúkat az ország jövőjét illetően (Tito 1980-ban halt meg – a szerk.).

 

Ha a közéletben járatos emberekkel beszéltem, mind nagyon óvatosak voltak, és nem szívesen beszéltek az ország jövőjéről. Más volt a helyzet a vidékibb részeken. 1978-ban a horvát Pag szigetén kutattam, ahol

 

helyiekkel is szóba elegyedtem, és ők már nagyon nyíltan beszéltek arról, mennyire elegük van Jugoszláviából és a szocializmusból, és nem adnak sok időt az egész államalakulatnak.

 

Mégis el kell mondani: a szocialista Jugoszláviának volt valami mágikus vonzása. Egy nagyon érdekes ország volt, ahol az emberek – ellentétben a szovjet blokk országaival – szabadon utazhattak, dolgozhattak külföldön. Szarajevóból is minden hétvégén tucatnyi busz járt át Triesztbe, az emberek ruhákat meg persze kávét vásároltak.

 

Persze hiába a nagy szabadság,

 

a tény, hogy át kellett járni Triesztbe vásárolni, sokat mond el a rendszer működésképtelenségéről.

 

A kávéjáról is.

 

Arról is. Jugoszláviában csak kevert kávé volt, fele kávé, fele valami gabonaőrölék.

 

Bosznia-Hercegovina egyfajta „kis Jugoszlávia” volt, elvégre ott tényleg mindhárom nemzetiség jelen volt, senki se volt abszolút többségben. Ezért volt majdnem szükségszerű, hogy ott tört ki a leghosszabb ideig tartó polgárháború az egykori jugoszláv területeken?

 

Szükségszerű biztos nem volt, főleg, ha az emberek érdekeit nézzük.

 

Az egész polgárháború azoknak volt jó, akik – nemzetiségtől függetlenül – el akarták lopni a szomszéd házát, autóját, tehenét.

 

Az olasz Paolo Rumiz írt sokat arról, hogy mennyire nem a nemzetiségi ellentét, sokkal inkább egyéni szempontok határozták meg a konfliktust. De azt is tudni lehet – mondjuk Boris Divjak vagy Michael Pough kutatásaiból –, hogy nagyon sokaknak azért volt érdekük a háború, mert a csempészetben meggazdagodtak.

 

De azért csak volt nacionalizmus is.

 

Igen, főleg szerb részről képviselték többen is – nem csak Slobodan Milošević –, hogy Bosznia egyes részei eleve Szerbiához tartoznak. Ennek érdekében azt hirdették, hogy egész Jugoszláviában csak a szerbek lennének az áldozatok, kialakult egy nagyon erős áldozati retorika a szerb közéletben. Másrészről teljesen metafizikai elméleteket is hirdettek, például hogy a szerbek „természetfeletti emberek”, azaz őket legfeljebb csak az Isten büntetheti meg, más nem is.

 

Végül is akkor: ez az egész konfliktus nevezhető etnikai polgárháborúnak?

 

Etnikai érzelmek akkor merülnek fel, ha valamit el kell nyomni. Az egykori Jugoszlávia területén nagyon sok kibeszéletlen konfliktus volt jelen.

 

Elég csak az első Jugoszláviára gondolni, amit 1929-ig Szerb-Horvát-Szlovén Királyságnak neveztek. Az első tíz évben itt jelentős etnikai tisztogatás történt, például az albánoktól elvették a földjeiket és a szerbeknek, montenegróiaknak adták. Az egész ország nagyon korrupt volt, beleértve a belgrádi elitet is. A második világháború alatti

 

partizánharcokban kicsit enyhültek a konfliktusok, mert ott minden nemzetiségből voltak harcosok,

 

azaz az egy igazi közös „jugoszláv“ projekt volt. De alig múlt el a második világháború, a zágrábi Vjesnikben és a belgrádi Politikában számos cikk jelent meg arról, hogy a horvát fasiszta usztasák és a szerb antikommunista csetnikek milyen rémtetteket követtek el a helyi lakosság ellen. Noha megindult a múlt feldolgozása, de ez csak élesítette az ellentéteket.

 

Azaz voltak már jóval a háború előtt problémák, etnikailag kiélezhető ellentétek. De ha a háború konkrét okára kérdez rá:

 

ez nem ezek miatt robbant ki. A boszniai polgárháborút a belgrádi rezsim tudatosan tüzelte.

 

Ha pár mondatban össze kéne foglalnia a háborút, aminek Dayton vetett véget, mit mondana?

 

Eleve az a tény, hogy Jugoszláviát hat tagköztársaság alkotta, és mindegyik – éppen kivéve Bosznia-Hercegovinát – egy-egy etnikumhoz volt köthető, eleve kódolta annak lehetőségét, hogy az ország ennek mentén szétszakadhat.

 

A háborút azonban nagyon konkrétan előkészítették bizonyos körök.

 

Például Slobodan Milošević, aki nem Jugoszláviának, hanem a szerb tagköztársaságnak volt az elnöke, Szovjetunióból illegálisan szerzett fegyvereket csempészett azért, hogy fel lehessen építeni egy külön szerb hadsereget. Képzelje el, mi lenne, ha Texas kormányzója Oroszországból csempészne be fegyvereket, hogy felépíthessen egy saját hadsereget!

 

Milošević emellett bevonta a tagköztársaságok védelmi erőinek, a TO-knak (a közös jugoszláv hadsereg mellett a tagköztársaságoknak volt saját védelmi erejük – a szerk.) a fegyvereit. Azaz az volt a célja, hogy minden tagköztársaságban, ahol szerbek élnek, csak nekik legyen fegyveres csapatuk. Mindehhez hozzájön, hogy az összjugoszláv hadsereget is ezen érdek szolgálatába állította. Azaz a háború nem spontán módon tört ki, nagyon elő lett készítve a belgrádi elit által.

 

A nemzetközi közösségnek van abban felelőssége, hogy csak 1995-re tudott valamiféle béke születni?

 

Az Egyesült Államok és NATO-s partnerei nagyon lassan értették meg, mi is zajlik, és mit lehetne csinálni. Amikor 1991 júniusában Bosznia már kifejezte, hogy el kíván szakadni, Washington, Párizs, London vagy Bonn csak annyit kért: mindenki tegye el a fegyverét. Mintha az egészet már nem előzte volna meg egy nacionalista kampány, és nem lettek volna megtéve a lényegi háborús előkészületek addigra! James Baker amerikai külügyminiszter eleve azt mondta: „nincs kutyánk a harcban”, azaz neki teljesen mindegy, ki fog győzni, senki mellé nem áll be.

 

Pedig már ekkor jöttek hírek arról, hogy szerb milíciák horvátokat űznek el a falvaikból. Erre a német kereszténydemokraták hívták fel a figyelmet, azaz több nyugati főváros is – nem csak Bonn – rájött: tenni kell végre valamit.

 

Mik voltak a legfőbb tévedések kezdetben?

 

A nyugati világ késlekedett a tagköztársaságok függetlenségét elismerni, pedig az elszakadásra a jugoszláv alkotmány is lehetőséget ad. Nagy hiba volt fegyverembargót elrendelni, mert ez csak a szerbeknek kedvezett, akiket előtte már titokban Belgrád sikeresen felfegyverzett.

 

Horvátország és Bosznia-Hercegovina szó szerint fegyvertelenül állt mindezzel szemben, azaz a fegyverembargó csak őket sújtotta.

 

A fegyverembargó fenntartása a háborút csak meghosszabbította.

 

És akkor beszéljünk Daytonról. A háborút lezárta, de létrehozott egy etnikailag megosztott országot, ahol az egész ország az etnikai elv szerint működik. Dayton megoldotta vagy éppen: szentesítette a konfliktusokat?

 

Bill Clintonnak nagyon fontos volt, hogy pontot tehessen a konfliktus végére, azaz nagyon sürgette a tárgyalások végét, mert az neki a 1996-os kampányban jó érvként jött.

 

Daytonnak amúgy nem az volt a célja, hogy hosszú távon rendezze Bosznia-Hercegovina jövőjét,

 

hanem tényleg gyorsan véget akart vetni a háborúnak, ez pedig sikerült is. De az elképzelhetetlen, hogy Bosznia a daytoni egyezményben lefektetett struktúra alapján a belátható jövőben bármikor is egységes állam lehet.

 

Elképzelhető mégis, hogy egyszer kialakul egy közös boszniai identitás?

 

Elvileg igen, mert ahhoz, hogy emberek együtt tudjanak élni, egy országot alkossanak, nem szükséges egy közös etnikai vagy vallási identitás. Jugoszláviában ezt úgy fogalmazták meg, hogy a „jugoszláv szocialista patriotizmus” az együttélés feltétele.

 

Annak, hogy emberek együtt tudjanak élni a legfontosabb feltétele a béke, értelemszerűen. De ez nem elég. Először is az embereknek azt kell érezniük, hogy többé-kevésbé azonosan, egyenlően kezelik őket. Másodszor azt kell érezniük, hogy a rendszer, amiben élnek, alapvetően igazságos. És harmadrészt fontos, hogy mindenki higgyen a közös együttélés lehetőségében.

 

Az ön híres könyvének címe az, hogy „Három Jugoszlávia”. Lesz egy negyedik is, ha sikerül összetartani Bosznia-Hercegovinát?

 

Nem hiszem, hogy sikerülni fog.

 

NYITÓKÉP: A szétlőtt Grbavica, Szarajevó egyik városrésze. A képen látható épületeket adták át utoljára a daytoni béke értelmében az őket elfoglaló boszniai szerbek a Bosnyák-Horvát Föderációnak. Fotó: Lt. Stacey Wyzkowski, 1996. március 19. / Wikimedia Commons

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

Vasárnap ismeretette részletesebb előválasztási programját a párt. Négyhetes munkahét, új választási rendszer, bérlakásprogram. A részletekért olvasd el a cikkünk!

Újra itt van Ercsey Dániel boriskolája: ezen a héten az olaszrizlingről lehet mindent megtudni, amit csak érdemes.

A rendelkezésre álló vakcinákat lakosságarányosan osztanák szét az önkormányzatok között.

A volt SZDSZ-es politikus interjújában arról beszélt, az ellenzéknek a kis pártokat is beépítve nemzeti szövetséget alkotva kéne szabadságharcba indulnia a Fidesz ellen.

Kijöttek a közlönyben a csütörtökön bejelentett szigorítások részletei.

A bajor kormányfő közölte: a magyar kormánypártnak nincs többé helye az Európai Néppárt közösségében. Nem először fejezi ki, hogy véget ért a Fidesz és a CSU közötti jó kapcsolat.

Szerinte párttársait csak a miniszteri székek érdeklik.

A hét kérdése

Ezt nemcsak Deutsch Tamás kérdezi: miközben a Néppárt válaszol a sajtókérdésünkre, mondjátok el, miért!

Azért ide elnéznénk

Mi is, képzelheted. Gyere az Azonnali olvasói Facebook-csoportjába kibeszélni mindent!

Az új, 2020-as Egri Csillagok virtuálisan kerülnek a boruniverzumba. Március 15-én.

Ezt is szerettétek

Varga Balázs, a Fekete Zaj alapítója és főszervezője, a Tixa jegyiroda ügyvezetője szerint a zeneiparnak óriási szüksége lenne egy erős, egységes szervezetre, amely nyomást gyakorolhat a kormányra.

A Helyzet-interjúban vendégünk Miklósy Krisztián synthwave zenész, akivel kitárgyaltuk, hogyan válik valósággá lassan a nyolcvanas évek sci-fijeinek retrofuturizmusa. Podcast!

Hogyan hat a klímaváltozásra a CSOK Vági Márton szerint? Csalár Bence divatblogger pedig a magyarok ízléséről, a divattal való kapcsolatukról és a magyar vidék divatjáról mesélt. Podcast!

Szálinger Balázs költővel beszéltünk, aki elmondja, miért vonult ki a városból és a Facebookról, és mi köze a költészethez a verses reklámoknak és Krúbinak.

Van-e a magyar politikában még élet Facebook nélkül? Ezt a kérdést vitatjuk meg az elején! A második fele: meglepetés!

Megújult a Helyzet, az Azonnali podcastja! Prieger Zsolt, az Anima Sound System frontembere mesél cigányságról, vírusról és jellemfejlődésről.

Twitter megosztás Google+ megosztás