A magyar kormányzás néha a demokrácia határát súrolja – José Manuel Barroso az Azonnalinak

Szerző: Bakó Bea
2020.09.21. 07:04

Hogyan magyarázná el átlagos magyar választópolgárnak, hogy miért olyan fontos a jogállamiság, amiről állandóan beszélnek az EU-ban? A Goldman Sachs tanácsadójaként javasolná-e, hogy a hitelintézet kölcsönt adjon az egész EU-nak? Miben kért tőle tanácsot Vlagyimir Putyin? Ezekről is beszélt az Azonnalinak adott nagyinterjúban José Manuel Barroso, az Európai Bizottság volt elnöke, aki kizártnak tartja, hogy Németország az autógyárak miatt elnéző lenne Magyarországgal.

A magyar kormányzás néha a demokrácia határát súrolja – José Manuel Barroso az Azonnalinak

José Manuel Barroso 2004-től 2014-ig, két cikluson át vezette az Európai Bizottságot, előtte Portugália miniszterelnöke is volt. Barroso mára visszavonult a politikától, és az üzleti életbe váltott: 2016-ban a Goldman Sachshoz szegődött tanácsadónak. Emellett több egyetemen is tanít, többek között látogató szakértő a firenzei European University Institute transznacionális kormányzással foglalkozó intézetében is: itt adott interjút az Azonnalinak. Az interjú előtt kikötötte, hogy mivel nem követi szorosan a fejleményeket, „a magyar helyzetről” nem akar beszélni, de azért csak szóba került a magyar demokrácia és a jogállamiság is.

+ + +

Nézte Ursula von der Leyen múlt szerdai évértékelő beszédét?

Nem. Nincs időm. Láttam az összefoglalót, de nem hallgattam meg az egészet.

Tetszett önnek? Vagy volt valami, amit hiányolt?

Szerintem alapvetően jó beszéd volt, úgy gondolom, hogy von der Leyen nagyon pozitív munkát végez Európa számára. A beszédben hangsúlyozni tudta a prioritásait, a zöld és a digitális stratégiát, ami mindenképp üdvözlendő. A Bizottság jó munkát végez a járvány következményeinek az elhárítása terén is. Európa lépésről lépésre halad, de néha, ahogy mondani szoktam, nagyobb lépésekre van szükség.

És most, a koronavírus-járvány jelentette hatalmas kihívásnak köszönhetően a kormányok hajlandók voltak egy, a szokásosnál nagyobb lépést tenni.

A közös hitelfelvételre gondol?

Ez nem teljesen közös hitel, inkább egy formája a közösségivé tételnek. Egy olyan ötlet, amit azóta támogattam, hogy a Bizottságban voltam, a pénzügyi válság óta. Abban az időben még nem volt ez lehetséges, mert bizonyos tabukat le kellett dönteni. De úgy gondolom, most megérett erre a helyzet, és az Ursula von der Leyen vezette Bizottság megfelelő helyen megfelelő javaslatokat tett. Szóval igen, támogatom ebben a Bizottságot és az elnökét.

Melyik utódjára büszkébb? Junckerre vagy von der Leyenre?

Nem fogok szépségversenyt rendezni az utódaim között, ez nem lenne helyénvaló. Amit mondhatok, az az, hogy erősen hiszek az intézményekben. Az EU alapító atyáinak egyike, Jean Monnet mondta, hogy „semmi nem történik az emberek nélkül, de semmi nem marad meg az intézmények nélkül”. És én is így gondolom: építenünk kell arra, amit az elődeink csináltak, és támogatnunk kell, amit az utódaink fognak. A Bizottság pedig egy nagyon fontos intézmény. Annak ellenére, hogy egyesek azt mondják: a Bizottság elveszíti a hatalmát, a Bizottság egy kritikusan fontos intézmény marad szerencsére.

Demokratikus és fair dolog volt, hogy Ursula von der Leyen a Spitzenkandidat-rendszer eltérítésével került a bizottsági elnöki székbe?

Mindenképpen ellentmondásos volt, de végül is az új Bizottságot nem csak a kormányok, hanem az Európai Parlament is támogatta, tehát van legitimitása. Annyi bizonyos, hogy a dolgot nem épp a lehető legjobb módon bonyolították le.

Az ön pártja, a portugál PSD is a Néppárt tagja. Nem volt mérges vagy csalódott, hogy a néppárti Spitzenkandidatot csak így félreállították?

Ismerem Manfred Webert, ő a pártcsalád EP-frakcióvezetője és a barátom. Örültem volna, ha ő lett volna a Bizottság elnöke, de Ursula von der Leyennel is jól megvagyok. Nagy tapasztalata van, és végül ő lett a konszenzusos jelölt. A Néppárt pedig bár a legnagyobb párt az Európai Parlamentben, de nincs többsége, tehát megegyezésre kell jutnia más pártokkal. Így működik a demokrácia: néha, ha nincs meg egyedül a többségünk, kompromisszumokat kell kötnünk. Végül is a problémát megoldották, és elégedett vagyok a mostani helyzettel.

A Néppárton belül is vannak mostanában feszültségek. A Fidesz már több, mint egy éve fel van függesztve. Van értelme egy ilyen hosszú felfüggesztésnek?

Remélem, hogy megoldódik a probléma.

Úgy, hogy távoznak, vagy hogyan?

Nem, ideális esetben az lenne a fontos, hogy Magyarország teljes mértékben megfeleljen a jogállamiság elveinek. Magyarország nagyon fontos tagja az Európai Uniónak. És ha belegondolunk, hogy évekkel ezelőtt Magyarország még egy kommunista diktatúra elnyomása alatt volt, akkor különösen fontos, hogy Magyarországon a demokrácia ne kerüljön veszélybe és ne történjenek hatalmi visszaélések. Szóval remélem, hogy megoldódik ez az ügy, mert ez sokkal fontosabb, mint a Néppárt vagy akármilyen párt. Őszintén szólva annyira nem érdekelnek a pártok. Az Európai Unió maga érdekel, a tagállamok és a demokráciáink minősége.

Az egy jóval általánosabb probléma, hogy onnantól, hogy egy ország az EU tagállama lett, az EU nem tudja vele betartatni a belépési feltételül szolgáló koppenhágai kritériumokat, amelyeknek része a demokrácia és a jogállamiság is.

Igen, mert

végül is a tagállamok a szuverének.

És mint tudja, a 7-es cikkes eljárás egyes fázisai a tagállamok egyhangú egyetértését követelik meg.

Megváltoztatná ezt, ha önön múlna?

Ha a nagymamám nem lenne halott, akkor még mindig élne. Ezek a hipotetikus kérdések talán intellektuálisan érdekesek, de gyakorlatilag nem igazán. Gyakorlatilag az számít, hogy megoldást kell erre találnunk. Én abban hiszek, hogy ez lehetséges meggyőzéssel, az európai intézmények eltökélt cselekvésével. Ez jogi és egyben politikai probléma is. Foglalkoztam már vele, amikor a Bizottságban voltam. Kötelezettségszegési eljárásokat indítottunk, és végül a magyar kormány igazodott ezekhez. Amikor egy ügyet az Európai Bíróság elé vittünk, és a Bíróság Magyarország ellen ítélt, Magyarország betartotta az ítéletet.

Azért néha ez csak kozmetika volt, valós eredmény nélkül.

Amikor az emberek kritizálják az EU-t, megkérdezném tőlük, hogy akkor mégis mit ajánlanának alternatívaként.

Ha nem lenne EU, vagy Magyarország nem lenne EU-tag, az jobb lenne?

Vannak, akik azt mondják, hogy biztosabb diktátornak lenni az EU-n belül, mint azon kívül, hiszen ha kívül vagy, mint Lukasenka, kaphatsz némi szankciót a nyakadba, ha rosszat csinálsz. Viszont, ha az EU-n belül vagy, akkor legfeljebb indítanak ellened egy hetes cikkes eljárást, aztán nem történik semmi. Egyetért?

Nem, nem értek egyet ezzel.

Miért?

Mert az Európai Unióban számos meggyőzési és nyomásgyakorlási mód létezik a demokráciával szembeni fenyegetések kezelésére. Ezek a módszerek sokkal hatékonyabbak, mint azok, amik EU-n kívüli országokat céloznak.

A kötelezettségszegési eljárásokról beszél? Vagy mondjuk az EU-s pénzek jogállamisági feltételekhez kötéséről?

Mindkettőről. De számos mód van, némelyet közülük nem is emlegetnek, diszkréten kell őket csinálni. Számos esetben így jobban működnek a dolgok az EU-ban, ezt elmondhatom. Ezt tapasztaltam abban a húsz évben, amíg az EU-nak dolgoztam.

A háttérben való politikai egyezkedésre utal?

Pontosan. Ez a politika. Az Európai Unió egy nagyon komplex politikai rendszer, folyamatosak a tárgyalások és a kompromisszumok. Tíz évet töltöttem el a Bizottság elnökeként, 12 évet a portugál kormányban különböző tisztségekben – mindig azt tapasztaltam, hogy rengeteg problémát ilyen diszkrét módon lehetett megoldani. Szerintem, ha van politikai akarat és intelligencia – ideértve az érzelmi intelligenciát is – akkor ezeket a problémákat meg lehet és meg kell oldani.

Egy olyan ország esetében, mint Magyarország, ahol az EU egyik vezető erejének, Németországnak jelentős gazdasági érdekei vannak, talán ez a módszer mégsem működik annyira.

Nem értem, mire céloz.

Van például egy csomó német autógyár Magyarországon, hiszen ott olcsón tudnak dolgoztatni viszonylag rugalmas munkaügyi szabályok mellett. Szóval Németországnak talán nem igazán érdeke diszkréten sem megoldani a magyar jogállamiságproblémát, miközben komoly gazdasági érdekei vannak az országban.

Abszolút nem értek egyet ezzel a feltételezéssel. Németország fejlett demokrácia, nagyon elkötelezett az EU értékei mellett és nagyon lojális az EU-hoz.

Biztos vagyok benne, hogy Németország és Angela Merkel – akit nagyon jól ismerek – elképesztően boldog lenne, ha nem lennének jogállamiság-problémák Magyarországon,

vagy bármely más európai országban. Kétségem sincs efelől. Vannak összeesküvés-elméletek rejtett érdekekről, de ezt csak olyan emberek terjesztik, akik rosszindulatúan vélekednek arról, mit is jelent az Európai Unió. A dolgok azonban nem így működnek. Egyáltalán nem.

Az uniós intézmények napirendjén van egy javaslat arról, hogy fel lehessen függeszteni az EU-s pénzeket azon tagállamokban, ahol úgy sérül a jogállamiság, hogy az az unió pénzügyi érdekeit is veszélyezteti. Jó ötlet ez ön szerint?

Nem követtem szorosan a legutóbbi lépéseket ezzel kapcsolatban.

Az Európai Parlament módosításokkal elfogadta a bizottsági javaslatot és most a Tanács előtt van.

Tudok az ügyről, igazából az én Bizottságom volt, amely először javasolta a jogállamisági keretet, pont azért, hogy némi élt adjunk a hetes cikkelynek.

Abban nem volt azért szó pénzügyi szankciókról.

Annyit mondhatok, hogy remélem, hogy mind az EU, mind Magyarország részéről elég intelligencia és bölcsesség lesz, hiszen Európa és Magyarország is veszít azon, ha nem találnak megoldást. És a megoldásnak természetesen meg kell felelnie a jogállamiságnak.

Ha a nagymamámnak kéne két mondatban megmagyaráznia, hogy miért fontos a jogállamiságot fenntartani az EU-ban, mit mondana?

A jogállamiság alapvető fontosságú, méghozzá nagyon egyszerű okból. Mert hiszünk az emberi jogokban és az emberi méltóságban. Hisszük, hogy ezek az értékek fontosabbak, mint az állam, fontosabbak, mint bármelyik párt. Ha nincs meg a jogállamiság tisztelete, azzal a jogainkat vonják kétségbe.

De hogyan értsék meg ezt olyan magyar emberek, akik nem érzik magukat elnyomva?

Ha nem érzik magukat elnyomva, az az ő álláspontjuk. Ebben az esetben számukra nincs probléma. Ez is demokrácia: nem kérhetjük mindenkitől, hogy ugyanúgy gondolkodjon.

De az Európai Unióban van egy szabály: ahhoz, hogy egy ország tag legyen, demokráciának kell lennie. A kormányok tudják ezt, mikor csatlakoznak, és jogilag kötve vannak hozzá.

Aztán meg elfelejtik. Amint taggá válnak, gyakorlatilag már nem kötik őket ezek a követelmények.

Nem fogok semmilyen konkrét esetet kommentálni, de ha ez a helyzet, az rossz. Ezért gondolom, hogy még azok is, akik nem törődnek túl sokat ezekkel a dolgokkal, meg kell, hogy értsék, hogy ez helytelen. Mert ez a jog megsértése.

Ugyanúgy, mint ahogy az országainkban is elvárjuk az emberektől, hogy tiszteletben tartsák a törvényeket. Nem akarjuk, hogy engedély nélkül bejöjjenek a házunkba, ellopják a dolgainkat,

mert ez törvényellenes. El kell fogadnunk, hogy az EU nem tűrheti el a szabályainak a megsértését.

Beszéljünk egy kicsit az EU tagállamai által közösen felvenni szándékozott hitelről. Mint a Goldman Sachs tanácsadója, javasolná a megbízójának, hogy kölcsönt adjon az EU-nak?

Nem válaszolok kérdésekre sem a Goldman Sachs-szal, sem más pénzügyi szervezetekkel kapcsolatban. De ha azt kérdezi, hogy nemzetközi hitelezők adjanak-e kölcsönt az EU-nak, a válaszom igen, kétségkívül. Az EU a világ egyik legmegbízhatóbb politikai entitásainak egyike, az euró a második legfontosabb valuta a világon. Ez hatalmas siker.

Nem kockázatos dolog az EU-nak kölcsönadni, például a görög hitelválság után?

Nem. Nézzük a tényeket! Az euró fontos válsággal nézett szembe, de még mindig a második legfontosabb valuta a dollár után. Egyszer a G20-as szentpétervári csúcson

Putyin kicsit ironikusan megkérdezett engem: „Mondd, José Manuel, el kellene adnom az euróimat?

Oroszország tartalékainak több, mint 20 százaléka euróban van. Kockázatos ezt megtartanom? Vagy inkább eladjam?”

Azt mondtam neki: a helyedben sokkal inkább a rubelért aggódnék, semmint az euróért. És igazam lett, nem sokkal később az olajár beesése miatt a rubel nagyon nehéz helyzetbe került.

Elmondhatom:

minden fontosabb befektetési bank a világon kölcsönt akar nyújtani az EU-nak.

Hamarosan látni fogjuk ezt. Ugyanis a kamat, amit az EU fizetni fog, valószínűleg alacsonyabb lesz, mint amit sok gazdag EU-tagállam fizetne.

Azt mondja, konkrét tanácsokról nem beszél. De akkor nézzük általánosan. Fog az EU-s közös hitel kapcsán tanácsokat adni a Goldman Sachsnak? Nem merül fel összeférhetetlenség?

Nem merül fel. Már nem dolgozom az Európai Uniónak, vagy bármilyen EU-s intézménynek. Betartottam minden szabályt.

Akkor fog arról is tanácsokat adni a banknak, hogy milyen kamattal hitelezze az EU-t?

Nem, ez nem így működik. A kamatot ebben az esetben mindig a piac határozza meg. És függ persze az adós hitelességétől is, de nyilvánvalóan nem a bankok határozzák meg a kamatot sem az Európai Unió, sem államok számára.

Végül pár kérdés azokról az időkről, amikor még bizottsági elnök volt. Melyik magyar miniszterelnök volt a legjobb tárgyalópartner: Medgyessy, Gyurcsány vagy Orbán?

Ebbe nem megyek bele. Sok történetem van mindhármójukkal. Mellesleg Magyarország erősen támogatott engem a bizottsági elnökségre. A szocialista miniszterelnök 2004-ben. Mi is a neve…?

Medgyessy.

Medgyessy, igen. Magyarország és a kelet-közép-európai országok erősen támogattak, mert úgy gondolták, hogy én portugálként egy kiegyensúlyozott és fair bizottsági elnök leszek. És szerintem az is voltam, minden kormánnyal szemben. Az én pártom a Néppártban van, de ha a Bizottság elnöke vagy, akkor a pártod igazából Európa. Szóval jól tudtam együtt dolgozni néppárti, szocialista és liberális vezetőkkel is, nem diszkrimináltam őket ilyen szempontból. Az volt a fontos, hogy Európa iránt elkötelezettek legyenek és nem annyira az, hogy jobb- vagy baloldaliak. Nálam ez nem számít.

Mindig támogattam Magyarországot: mint országot, és nem ezt vagy azt a politikáját ennek vagy annak a kormánynak. Például bár Magyarország nem tagja az eurózónának, mégis sok pénzt kapott fizetésimérleg-támogatásként és a fejlesztési alapokból is. És számos más ügyben is

aktívan támogattuk Magyarországot tekintet nélkül a kormány színére. Most mondjuk úgy, hogy különböző ízlések és stílusok uralkodnak a kormányzás terén, de ez is demokrácia: még ha néha a demokrácia határát is súrolja.

Amíg én a Bizottságban voltam, 2004-től 2014-ig, az alatt 15-ről 28-ra emelkedett a tagok száma: majdnem megduplázódott. Szóval tényleg mindenféle színű kormánnyal dolgoztunk.

Van valami, amit hiányol abból az időből, mikor bizottsági elnök volt?

Nagyon élveztem a bizottsági elnöki munkát. Megválasztottak egyszer, aztán újraválasztottak: azért így mondom, mert ez nem csak a tagállamok általi jelölést jelenti, hanem az Európai Parlament támogatását is titkos szavazáson. Ez nem könnyű.

Voltam korábban miniszterelnök is, és elmondhatom: bizottsági elnökké válni nehezebb, mint miniszterelnökké, össze tudom hasonlítani.

Nagyon büszke vagyok arra, amit véghez vittem, mert értek bennünket meglepetések: a pénzügyi válság, az alkotmányos válság, mikor az alkotmányszerződést az EU alapító tagállamaiban utasították el népszavazáson. Akkor az emberek azt mondták, hogy az EU erre nem fog tudni megoldást találni, aztán megcsináltuk a lisszaboni szerződést, ami most is működik.

És ami lényegében nagyon hasonló az elbukott európai alkotmányhoz.

Ez is újból azt mutatja, hogy az EU képes alkalmazkodni és rugalmasságot mutatni. Aztán ott volt egy újabb válság, Kelet-Ukrajna oroszok általi megszállásával. Akkor is az történt, hogy bármit is mondtak az elemzők, csak képesek voltunk közös álláspontot kialakítani és közös szankciókat elfogadni, amelyek még ma is érvényesek. Tehát büszke vagyok arra, amit tettünk és egy percét sem bánom a Bizottságban eltöltött időnek. De úgy gondolom, az életben mindennek megvan a maga ideje.

Most teszem, amit teszek: van egy szakmám, de aktív vagyok másban is, például a tanításban. Európai tanulmányokat tanítok a lisszaboni katolikus egyetemen, tanítok a genfi felsőfokú tanulmányok intézetében, külsős munkatárs vagyok a Princeton Egyetemen az USA-ban, és más szervezetek munkájában is közreműködök, például a Chatham House-nál. Nagyon elfoglalt vagyok, nem hiányzik semmi, teszem a dolgom. Mindennek megvan a maga ideje: a politikának és a politika utáni életnek, a közéleti és a civil tevékenységnek is, ez az én filozófiám.

Mostanában lehet, hogy sokan aggódnak az EU fennmaradása miatt, hiszen például a koronavírus-járvány miatt a schengeni övezet gyakorlatilag nem működik, vagy épp egyes tagállamok nem tartják be az EU legalapvetőbb szabályait. Ön nem tart attól, hogy szétesik az EU?

Nem. Mármint az Európai Unió egy ember alkotta konstrukció, és minden emberi konstrukció egyszer megszületik és egyszer véget ér, az államok is. Az államok nem abszolút értékek.

Volt idő, amikor Magyarország nem létezett, és volt idő, amikor Portugália nem létezett. Senki nem mondja, hogy Magyarország, Portugália, vagy Németország, Franciaország örökké fog tartani.

Lesznek más szervezetek, nem tudjuk, mi fog történni.

De ami az előrelátható jövőt illeti, úgy gondolom, az Európai Unió nem csak, hogy megmarad, de meg is fog erősödni. Méghozzá azért, ami a világban történik. Egyértelmű, hogy még a legnagyobb európai országok - mint Németország vagy Franciaország – sem játszanak egy ligában a tényleges globális hatalmakkal, az Egyesült Államokkal és Kínával. A világban három fontos hatalom van: az Egyesült Államok, Kína és az Európai Unió. Gazdasági értelemben az EU egyértelműen egyike a három legfontosabb hatalomnak. Szóval minden tisztelettel az országainknak azt kell mondjam: egyikünk sincs egy ligában az Egyesült Államokkal vagy Kínával, tehát az állampolgáraiknak szükségük van az Európai Unióra.

Ha meg akarjuk védeni az érdekeinket, erős Európai Unióra lesz szükségünk. Hogy erős lesz-e? Ez a vezetőkön múlik, magától nem fog menni. Szóval, ha azt kérdezi, száz százalékig biztos vagyok-e: nem, nem vagyok. De mivel már nem vagyok a politikában, azt hiszem, némi objektivitással mondhatom: úgy hiszem, Európában az integrációra motiváló tényezők erősebbek, mint a dezintegrációt motiválók. Meglátjuk, reméljük, ott leszünk, hogy megláthassuk.

FOTÓK: Bukovics Martin, Firenze / Azonnali

Az eredeti, angolnyelvű interjúért ide kattints! Click here for the interview in English!

Bakó Bea
Bakó Bea az Azonnali alapító-főszerkesztője

EU-jogász. 2021 márciusa óta anyasági szabadságon.

olvass még a szerzőtől

Tetszett a cikk?

Az Azonnali hírlevele

Nem linkgyűjtemény. Olvasmány. A Reggeli fekete hétfőn, szerdán és pénteken jön, még reggel hét előtt – tíz baristából kilenc ezt ajánlja a kávéhoz!

Feliratkozásoddal elfogadod az adatkezelési szabályzatot.

Kommentek