Tolvajok vagy hülyék vezessék Lengyelországot?

Buknak-e a hatalomhoz szokott „kövér macska” pártok Lengyelországban? Miért nem szereti Jarosław Kaczyński a „jó zsarukat”? Nyerhet-e választást egy lenézett varsói a lengyel vidéken? A jobb-bal-törésvonal hogyan vált osztálytörésvonallá Lengyelországban? És milyen tanulságokat mutat ez Magyarországnak? A lengyel elnökválasztás második fordulója előtt Jarosław Flis szociológussal és politikai publicistával elemeztük a helyzetet!

Ki nyerte meg valójában a lengyel elnökválasztás első fordulóját? Persze, látjuk az eredményeket: Andrzej Duda nyert, Trzaskowski pedig tőle jóval lemaradva, de ki örülhet a legjobban?

Szerintem döntetlen, és nincs nyilvánvaló győztes. Két egyenlő erejű táborral kell számolnunk: az egyik tábor annyira nem erős, de egységes, a másik táborban pedig bár többen vannak, de több részre is van felosztva. Az ellenzéki tábornak ugyanis mind a koordinációval, mind a lelkesedés hiányával problémái vannak. Persze a kormány ellenfeleinek száma is növekszik, ha például a tavalyi szenátusi választásokra nézünk – ahol volt ellenzéki koordináció –, ott látjuk, hogy a Jog és Igazságosság (PiS) kormánypárt szerzett 48 helyet, míg ellenfelei 52-t.

Most viszont egy új helyzettel nézünk szembe, hiszen a választás a nyári szünet alatt van. Persze a koronavírus miatt ez a nyári szünet sem olyan, mint a többi, hiszen például nagyon kevesen utaznak csak el külföldre.

Ha már koronavírus: a rendszerváltás óta most volt a legmagasabb a részvétel egy elnökválasztáson, mindenhol hosszú sorokról számoltak be a szavazókörök előtt. Pedig két hónappal vagyunk a járvány után, Lengyelországban, és különösen Sziléziában pedig nem volt egyszerű a helyzet. Mi ösztökélte a lengyeleket a részvételre?

Ennek két oka van. Egyrészt, a lengyelek nagyon komolyan vették a koronavírust a kezdetektől fogva. Ha ránézünk a mobilitási trendekre, látjuk, hogy csak az olaszoknál és spanyoloknál dolgoztak kevesebben a járvány miatt, mint Lengyelországban. Arányaiban körülbelül feleannyian mentünk el a munkahelyeinkre, mint tették ezt az emberek a németeknél, briteknél vagy a többi közép-európai országban. Ha egy lengyel elfogad egy normát, nagyon komolyan veszi. De amint nem hiszünk benne, onnantól meg is feledkezünk róla.

A másik okot pedig akkor látjuk, ha a választási naptárra nézünk. Az elmúlt két évben négy választást is tartottak Lengyelországban: önkormányzati, európai parlamenti, parlamenti, most pedig elnökválasztást. A mobilizáció ezeken a választásokon pedig a települések méretétől és a választások típusaitól függően egészen sokféleképp alakult: 2005 és 2015 között az önkormányzati választások inkább a kisebb falvak, települések lakóit mozgatták meg, a parlamenti és elnökválasztások fordítva. Vagyis a városiak körében a parlamenti- és elnökválasztásokon volt magas a részvétel, míg a kisebb településeken élőknek az volt a legfontosabb, hogy ki a polgármester, a második legfontosabb az elnökválasztás, és csak a harmadik a parlamenti.

De mi is történt az elmúlt négy-öt évben? Az elmúlt két év négy választásából az első az önkormányzati választás volt. Míg korábban a részvétel itt szelektív volt – vagyis volt egy réteg, aki ezeken nem vett részt –, ez a PiS uralkodása miatt megfordult.

Várható módon az ezután következő, tavalyi parlamenti választásokon pedig így mindenhol nagyon megugrott a részvétel: a falusiaknak immár ugyanolyan fontos volt, hogy ki a miniszterelnök, mint hogy ki a polgármester, nem is beszélve a városokról, ahol minden eddiginél magasabb lett a részvétel. Ami pedig a mostani elnökválasztás első körét illeti, a falusiak körében nagyon megugrott a részvétel. Tehát a helyzet kiegyenlítettebb lett: persze, a városiak még mindig nagyobb arányban mennek szavazni, de már nem olyan mértékben, mint korábban.

Tehát a vidéki szavazók dönthetik el, ki lesz az elnök? Vagy egyáltalán: kik alkotják a legfontosabb választói csoportot?

A kormánypárt számára a vidéki szavazók lesznek a kulcsa annak, hogy megmentsék a támogatottságukat. Ha a PiS szavazókat veszít a városokban, de a falvakban úgy tudja tartani a támogatottságát, hogy közben ott a részvétel növekszik, akkor a falvak szerepe felértékelődik. Persze, még mindig nem olyan nagy a szerepük, mint a városoknak, de nagyobb, mint korábban.

Ez azért különösen fontos, mert Lengyelországban is megjelenik a város-vidék-törésvonal. Bár nem nagyon erősen, de mindkét nagy párt húz valamelyik oldal felé. Ami érdekes, hogy a kép nem fekete-fehér: természetesen a kistelepüléseken a PiS-nek van előnye az ellenzéki Polgári Platformmal (PO) szemben, de itt az arány a PiS javára három a kettőhöz. Ahogyan a városokban a PO van előnyben, de itt mondjuk három a két és félhez csak az előny. A nyertesnek pedig ügyelnie kell arra, hogy a törés ne legyen túl nagy.

És mit gondol, például PO-s jelölt, Rafał Trzaskowski erős a kistelepüléseken? Ő a varsói polgármester, persze, hogy erős Varsóban meg a városokban, de hogyan teljesít a falvakban?

A tavalyi parlamenti választáshoz képest ő előre tudott lépni a kisebb falvakban, és csökkenteni tudta a lemaradását a PiS-hez képest. A PiS viszont jobban a kistelepülésekre támaszkodik, mint tavaly. Trzaskowski számára a kulcskérdés a függetlenként induló Szymon Hołownia és a parasztpárti Władysław Kosiniak-Kamysz szavazói lesznek, hiszen velük együtt az ellenzék minden településtípusban kiegyenlítettebben szerepel. De Trzaskowski számaihoz hozzá lehet-e egyáltalán adni ezeket a szavazókat? Ez az a kérdés, amire nem tudjuk a választ.

Trzaskowski csak a saját, és a baloldali Robert Biedroń szavazataival biztosan veszíteni fog. Vagyis a Hołownia és Kosiniak-Kamysz szavazók kritikus pont számára: ezek a szavazók természetesen nem lelkesednek az ellenzéki Polgári Platformért (PO), ahogyan a PiS-ért sem.

Egy új szavazói réteg emelkedett volna ki közülük? Lengyelországban nagyon erős a PO-PiS-kétpártrendszer, a kiábrándult szavazók egy új platformot hoznának létre éppen?

Van egy 10-20 százalékos szavazói réteg, akinek nem tetszik a PO és a PiS közötti kötélhúzás – de ez a réteg nem tudja magát jól megszervezni. Ha egy politikai iránytűn helyezzük el a lengyel pártokat, akkor látjuk, hogy teljesen függőleges az iránya a politikai harcnak. Míg mondjuk Nyugat-Európában a tradicionális jobb-bal törésvonal alapján megy a kötélhúzás, Lengyelországban a politikai harc egyre inkább a szociálisan tradicionalista és a gazdaságilag progresszivista pártok között folyik.

Mire gondol?

Sok nyugat-európai országban a trendek megfordultak: a bal-jobb-törésvonal helyett már a „jókra” és „rosszakra” osztják a politikát. Legalábbis az establishment különösen szeret így cselekedni, és az alacsonyabb társadalmi rétegeket „basket of deplorables”-ként (szánalmasak gyülekezeteként – a szerk.) leírni, mint tette azt Hillary Clinton a Trump-szavazókkal a 2016-os választásokon.

Ha pedig a PiS-t kéne egyszerűen leírnom, úgy fogalmaznék, hogy „poor lives matter” (a szegény életek számítanak – a szerk.). A politikai küzdelem ugyanis magasabb és alacsonyabb társadalmi osztályok között is folyik. Egy ilyen helyzetben sokkal jobb az alacsony osztályokat képviselni, mint a magasabbat, mert a társadalmi gravitáció segít neked: szegényekből sokkal több van, mint gazdagokból, vagyis így cselekedve jóval nagyobb esélyed van a győzelemre.

Szóval a kötélhúzás azok között van, akik ignorálják a fontos problémákat, és azok között, akik ignoranciát mutatnak, mikor meg szeretnék oldani azokat.

És a tolvajoknak vagy a hülyéknek van nagyobb esélyük nyerni? A két tábor között a közvélemény-kutatások 50-50 százalékot jósolnak.

A bizonytalan szavazók dilemmáján múlik. Elcsábítani őket és meggyőzni őket arról, hogy a jelöltjük esélyes, nehéz. Elbizonytalanítani őket viszont annál könnyebb: például úgy, hogy az egyik jelölt fanatikus támogatói olyan üzeneteket küldözgetnek, ami elbizonytalanítja a bizonytalan szavazót. Látta a lengyel köztévében a választási műsort?

Igen, írtunk is róla. Este 9-től éjfélig például Andrzej Duda egy órát volt képernyőn, Trzaskowski meg kapott nyolc percet.

És ez teljesen antidemokratikus. De az alacsonyabb társadalmi rétegekből sokan gondolják, hogy persze, amit a köztévé csinál, nem korrekt, de a magánkézben lévő tévék meg egytől egyig a magasabb osztályok kezében vannak, és az adásukat szintén a magasabb osztályokra célozzák. Szóval a TVP nagyon részrehajló, és sokaknak ez nem tetszik, de egyfajta legitimációt látnak ebben.

Arra akarok kilyukadni, hogy a PiS médiája és politikusai az üzeneteikben nagyon fanatikusak, ez pedig elbizonytalanítja a bizonytalan szavazót. De talán ez az ára a jobboldal egységének:

Tanulságos üzenet ez Magyarország részére is, ahol kicsit ugyanez a helyzet: a Fidesz vagy a médiája szétharsog valami egybites üzenetet, amire az ellenzék úgy válaszol, hogy közben vérig sérti vele a fideszes szavazókat.

Ez az új törésvonal a magasabb és alacsonyabb osztályok között mondjuk komoly probléma. Ha a politika tolvajok és bolondok között dől el, akkor a játék végül is arra megy ki, hogy egyik oldalon se legyenek boldogok az emberek. Ezzel a példával talán könnyebb megérteni, hogy mi a rivalizálás alapja kívülről nézve, egy semelyik táborhoz nem tartozó szavazó szempontjából. Csak persze eldönteni, hogy tolvajok vagy hülyék vezessenek minket, azért nem könnyű.

Van egy másik törésvonal, amire még kíváncsi lennék. Az IPSOS exit pollja szerint a 18-29 éves szavazók körében fej-fej mellett állt Traskowski, Holownia, és a szélsőjobbos jelölt Krzysztof Bosak, míg Andrzej Duda csak a negyedik volt 19 százalékkal. A 60 év fölöttieknél viszont már 59 százalékkal állt az élen Duda, a többiek nagyon lemaradva. Miért nem népszerű a fiataloknál Duda?

Világszerte mindenhol alacsonyabb a részvétel a fiatalok körében. Ez azt jelenti, hogy csak egy részüket érdekli a politika, akik pedig el is mennek szavazni, elvek alapján döntenek.

Azok a fiatal szavazók viszont, akik a nagy pártokat, az esélyeseket támogatják, még nem szavaznak: majd tíz-tizenöt év múlva fognak, akkor pedig érdekből választanak a fő pártok közül.

Persze, a fiatalok szeretnek egyszerű válaszokat adni bonyolult kérdésekre, tele vannak ötletekkel, sokszor radikálisabbak, de idővel ők elkezdenek becsúszni a centrumba. A Janusz Korwin-Mikke-féle Konföderációt szoktam úgy jellemezni, hogy a szavazók először és utoljára támogatják őket. Sok elsőszavazó először Korwin-Mikkére szavaz, és egészen addig támogatja is a teljesen szabad piacot és szabad gazdaságot, amíg el nem kezd dolgozni. Ha majd négy év múlva alkalmazott, és nem munkáltató lesz belőle, valószínűleg megváltozik a piacgazdasághoz fűződő viszonya, mondjuk az informatikusokat kivéve, akik ezeknek a radikális liberálisoknak a magját alkotják.

Egyébként a nemzetközi sajtóban sokszor szélsőjobboldaliként írják le a Konföderációt. De nekem nagy rejtély ez a párt, hiszen inkább piaci fundamentalista neoliberálisoknak tűnnek, míg szélsőjobbosként általában nem a libertárius tengelyen elhelyezkedőket, hanem a tradicionalista, autoriterebb pártokat írják le.

Ami azt illeti, a leginkább hagyományos értelemben jobboldali párt éppen, hogy a Konföderáció Lengyelországban. Az ő szavazóik szemében a PiS szocialista párt, ez a jelző nagy sértésnek számít egy Korwin-Mikke-szavazónak. A PiS és a Konföderáció pedig hiába áll közel egymáshoz a tradicionalista tengelyen, gazdaságpolitikailag már egészen ellentétes oldalon állnak. Talán azért, mert a Konföderáció establishment-ellenes párt, amely egy borzalmas progresszív-szocialista, a politikai korrektség mellett álló adóztatáspárti projektként látja az Európai Uniót is.

Most, hogy a Konföderációt kiveséztük, visszatérnék Hołowniára. Említette, hogy ők egy rövid távú, haragból mobilizáló szervezet volnának. De mégis: Hołownia csaknem 14 százalékot szerzett, ez nagyon erős eredmény. Mi lesz a szavazóival?

Megpróbálhatna pártot alapítani, de ez nem tűnik túl ígéretes stratégiának: a négy stabil lengyel párt – a PiS, a PO, a parasztpárt PSL és a baloldali SLD, nevezzük őket a négyek bandájának – az elmúlt pár évben kilenc különböző új mozgalmat nyeltek el. Ezek a mozgalmak mindig azzal az ígérettel indultak, hogy ők majd elpusztítják ezt a borzalmas pártrendszert, végül mégis ők olvadtak be.

De Hołownia játszhat ennél okosabb játékot is: csinálhat egy olyasmi szervezetet, mint a Tea Party az Egyesült Államokban, amely a Republikánus Pártot használja platformként ahhoz, hogy megvalósítsa a saját ötleteit. El tudom képzelni, hogy Hołownia – valahogy úgy, mint a Tea Party a republikánusokhoz – csatlakozik a PO-hoz, és megváltoztatja azt. Erre lenne igény, hiszen a PO nem valami vonzó mostanában, nem úgy tűnik, mintha tanultak volna a hibáikból, mikor ők kormányoztak.

Trzaskowski segíthet a PO-n? Kívülről nézve jó jelöltnek tűnik, tapasztalt, beszél nyelveket, jó kiállású. Erősnek vagy népszerűnek számít ő a lengyelek között?

Elég erős, de elnökjelöltként nem előnyös, ha varsói vagy. Olyan ez, mint Csehországnak a prágaiak, vidéken elnökjelöltként ezzel nem leszel valami népszerű.

Szóval a lengyeleknek a varsói is ugyanolyan lealacsonyító jelző, mint egy falusi csehnek a prágai?

Igen, és még nem is csak a falusiaknak, de Varsón kívül mindenkinek.

És ebből próbálnak a varsóiak kimászni, csak kevés sikerrel: Lengyelországban a legtöbben egyfajta megvetéssel vegyes szánalommal tekintenek a varsóiakra.

Tehát Varsón kívül szánalomból szavaznak majd Trzaskowskira?

Nem lesz egyszerű feladat, hiszen mindkét jelöltnek már csak egy hete maradt megváltoztatni magáról a közvélekedést: azt a közvélekedést, amit Duda esetében az elmúlt öt, a Polgári Platform és a PiS esetében pedig az elmúlt tizenöt év alakított ki. Szóval mindkét jelölt nyerhet, de egyiküknek sem lesz könnyű dolga.

És hogyan írná le Andrzej Dudát, mint elnökjelöltet? Népszerű? Megosztó? Vagy olyasvalaki, aki mögött egyesülni tud az ország?

Ismeri a jó zsaru-rossz zsaru-játékot? Na, szerintem itt Dudának minden esélye meglehet arra, hogy a jó zsarut játssza. Csakhogy eddig Lengyelországban csak egyszer fordult elő, hogy egy elnököt újraválasszanak: Aleksander Kwaśniewskit 2000-ben. De az ő helyzete különleges volt, hiszen ő elnökként a kormány ellenzéke is volt – a kormánykoalíció támogatottsága pedig hamar elkezdett zuhanni. Szóval az akkor ellenzéki szocialisták egy játékot kezdtek: Kwaśniewskiből jó zsaru – vagyis integratív jelölt – lett, a parlamenti ellenzék vezetőjéből, Leszek Millerből pedig a rossz zsaru, aki oda-odamondogatott az ellenfeleinek.

Csakhogy ezt a játékot nem egyszerű játszani akkor, ha te kormányzol, és az elnököt is te adod – mint most a PiS esetében. Egy miniszterelnök sem akar rossz zsaru lenni, és a jó zsaru szerepét meg odaajándékozni az elnöknek.

Akkor miért gondolja, hogy Dudából lehetne jó zsaru?

Minden politikai szövetségesétől azt várja, hogy legalább olyan rossz zsaru legyen, mint ő: ez történ az előző miniszterelnök Beata Szydłoval és ez történik a mostani kormányfő Mateusz Morawieckivel. És ez lesz a sorsa Andrzej Dudának is. Mindhármuk esetében a kezdeti forgatókönyv az volt, hogy majd ők lesznek a jó zsaruk, és Kaczyński a rossz. De mihelyst hatalomban vannak, Kaczyńskinek is meg kell felelniük, aki azt várja tőlük, hogy azt tegyék, amit ő mond nekik. És így lesznek ők is rossz zsaruk.

Ennyire megkérdőjelezhetetlen hűséget vár Kaczyński az „alattvalóitól”?

Igen. Ha jó zsaru akarsz lenni, akkor elveszíted Kaczyński bizalmát: gyanús leszel, hiszen azt fogja hinni, hogy ezzel egy lépéssel közelebb kerültél a borzalmas establishmenthez.

És mi a helyzet Kaczyński koalíciós partnerével, Jarosław Gowinnal? Két hónapja ő megpróbált jó zsaru lenni, mikor szembeszegült a PiS tervével, ami levélszavazással vezényelte volna le a választást. Még arra is volt kilátás, hogy szétesik a kormánykoalíció.

És ezt a csatát a valóság nyerte, miközben Gowin megmentette a pártját és Kaczyńskit egy borzalmas katasztrófától. Egyedül Gowin volt abban a pozícióban és volt annyira bátor, hogy megakadályozza a pártját a politikai öngyilkosságban. Megpróbálhatsz fejjel nekirohanni a falnak, de ez még akkor sem valami ígéretes, ha nagyon gyorsan futsz. Ugyanis amennyire látom, teljesen elképzelhetetlen volt a postai szavazás levezlénylése.

Igen, csakhogy ebben az esetben Duda jóval könnyebben nyerhetett volna: az ellenzék gyenge volt, a szavazói hajlandóság is alacsony volt, szóval a PiS simán behúzhatta volna a választást.

Persze, de lehetetlen lett volna megszervezni: egy választás lebonyolításához rengeteg, a kormánypártoktól független önkéntes és delegált kell. Ilyenek viszont nem lettek volna, hiszen a választás megszervezésében való részvétellel a lengyelek többségével mentek volna szembe. Ez volt azon kevés esetek egyike, mikor a kormánypárt a szavazók többségének véleményével szöges ellentétben akart cselekedni. Kijátszhatod a törvényeket, megvásárolhatsz embereket, de a körülményeket nem változtathatod meg.

Tehát lényegében Kaczyński meg is köszönhetné Gowinnak, hogy megakadályozta ezt a nonszenszt?

Kaczyński nem a köszönetnyilvánítások embere.

Összegezve: ha valakire fel kéne tennie a pénzét a második forduló előtt, kire tenné? Csak van, akit ön esélyesebbnek lát.

Ezt a kérdést minden nap megkapom, de a válaszom mindig ugyanaz. Ha tudnám, elmennék egy fogadóirodába, feltennék egy rakás pénzt az egyik jelöltre, majd mindenkinek azt mondanám, hogy tegyék az ő pénzüket a másikra. Sokan gondolják, hogy épp itt az ideje, hogy a PiS végre veszítsen egy választást, de talán nincs itt az ideje, hogy a PO nyerjen egyet.

Az ellenzék nem lenne elég felelős, vagy nem tudna felnőni az emberek elvárásaihoz?

Nem vagyok benne biztos, hogy tanultak volna az elmúlt öt évből. Úgy tűnik, mintha még mindig a múlt csatáit vívnák, csakhogy a helyzet már nagyon megváltozott: nézzük csak meg a tavalyi szenátusi választásokat, ahol az ellenzéki vezetőknek egyáltalán nem volt semmilyen okos stratégiájuk, de az alsóbb szinteken elég aktivitás és akarat volt harcolni a PiS-szel.

BORÍTÓKÉP: Andrzej Duda jelenlegi elnök egy kampányeseményen. Fotó: Andrzej Duda / Facebook

Ne csak olvass, hallgass is elemzést a lengyel elnökválasztásról! Erről is volt szó a pénteki Helyzetben, az Azonnali podcastjában.