Mióta Észak-Korea atomhatalom, fontos, hogy ne omoljon össze a rendszer – Anna Fifield Észak-Korea-szakértő az Azonnalinak

Hogyan lehet pontos képet adni egy külvilággal szinte semmit sem törődő diktátorról? Anna Fifield megpróbálta érthetően bemutatni Kim Dzsongun rendszerét, megmagyarázni külsejének szerepét, nekünk adott interjújában pedig választ ad arra is, miért épp most lepte el a sajtót a kamunak bizonyult halálhíre.

Talán nem túlzás leírni, hogy jelenleg Anna Fifield a világ elsőszámú Észak-Korea-szakértője. A Washington Post pekingi irodájának vezetője nem csak többször is eljutott újságíróként a világ legelzártabb diktatúrájába, de kapcsolatainak hála valószínűleg többet tud az országról és Kim Dzsongunról, mint az ott élők nagyrésze.

Az új-zélandi Fifield egy egész könyvet szentelt Kim Dzsongunnak, illetve az általa továbbvitt rendszernek: az épp magyarul is megjelent Kim Dzsongun - Az észak-koreai diktátor felemelkedése és uralma nemcsak árnyal azon a képen, ami alapján a diktátor csak valami tehetségtelen lúzer, aki vezetőset akar játszani, de kicsit közel is kerülhetünk valakihez, akit már gyerekkorától kezdve arra neveltek, hogy másoknak parancsoljon.

Az Azonnali abban a szerencsében részesült, hogy interjút is készíthetett Fifielddel, ami nem csak a könyve megjelenése miatt aktuális, hanem mert az elmúlt hetekben a teljes internetet elöntötték a Kim Dzsongun haláláról és az esetleges utódlásáról szóló hírek. A diktátor viszont egyelőre jól van, többek közt ezeknek a híreknek a terjedéséről, a kövérség jelentéséről és a széleskörű észak-koreai drogfogyasztásról beszélgettünk Fifielddel.

+ + +

Teóriából sok van, de tudunk valami konkrétat Kim Dzsongun egészségügyi helyzetéről?

Úgy mondanám, semmi olyat nem tudunk, amit eddig ne tudtunk volna. És amit tudunk, azt is főleg abból tudjuk, hogy ránézünk. Amikor először hagyta el Észak-Koreát, és Szingapúrba utazott 2018-ban, a doktorok próbálták megtippelni a méretét, mivel az ott készült képeket nem manipulálhatták. Ezek alapján valószínűleg 130-140 kilós, és egyéb jelekből is arra lehet következtetni, rossz formában van ahhoz képest, hogy csak 36 éves. Felmerül a diabétesz és a szívbetegségek lehetősége.

Szerintem a haláláról szóló hírek azért kerültek most elő, mert hihetőnek tűnik, hiszen jól láthatóan vannak egészségügyi problémái. De hogy tényleg átesett-e műtéten, nem lehet tudni. Amikor hirtelen megjelent május elején, volt egy jelzés a csuklóján, de ennél többet nem tudunk erről sem.

Bár úgy tűnik, Kim Dzsongun életben van, de ettől függetlenül létező probléma az utódlás kérdése?

Az egészségügyi állapotától függetlenül is valódi kérdés, mivel jelenleg nincs elővehető utódja. Az ő felépítése három évig tartott, az apja tudatosan készült erre. Ezért mindenki tudta, hogy ő lesz az új vezető: tudta a politikai elit, tudták a vidéki lakosok, mindenkinek egyértelmű volt. Most nincs ilyen, úgyhogy ha bármi történne vele a szívrohammal kezdve a koronavírusig, az hatalmi vákumot okozna Észak-Koreában.

Vélemények azért vannak, egyesek szerint Kim Ir Szen testvére, vagy Kim Jodzsong is lehet. Ön mit tippelne?

Kim Jodzsongot nehéz lenne mondani, mert nő. Nagyon nehéz elképzelni, hogy egy ennyire hagyományos hierarchiában elfogadná egy 80 éves tábornok, hogy egy 30 éves nő a felettese – még akkor is, ha egy Kim az. Ugyanakkor azt is nehéz elképzelni, hogy ki más lehetne, hiszen nincs is más Kim, akinek akkora hatalma lenne a rezsimben, hogy át tudja venni a hatalmat.

Akkor kicsit személyesebb kérdéssel folytatom: hogyan lett Észak-Korea megszállottja?

2005-ben a Financial Times tudósítójaként bejuthattam Észak-Koreába, amihez hatalmas szerencse kellett akkoriban. Négy év alatt ötször is eljutottam Phenjanba, és egészen magával ragadott, ahogy próbáltam megérteni, ami ott van. De azt el se tudtam képzelni, hogy sokáig megmarad ez az ország. Aztán visszamentem évekkel később, és nem csak ott volt, de Kim Dzsongun nagyon erősnek és magabiztosnak tűnt. Persze Phenjan egy patyomkinfalu, de addigra egy díszesebb patyomkinfalu lett. Meg akartam tudni, hogyan sikerülhetett ez a fejlődés.

Van kedvenc észak-koreai szuvenírje?

Sok észak-koreai festményem van. A propagandaműhelyben kézzel festenek meg sok műalkotást, és ezekből elhoztam párat. A kedvencem talán az, ami a híres észak-koreai közlekedésirányító nők egyikét ábrázolja, akik azt üzenik, „Jó utazást, kedves vezető!” De azért fura is, hogy ezek ott vannak a lakásom falán, hiszen mégiscsak egy totalitárius rendszer propagandájáról van szó.

Kína tulajdonképpen az egyetlen partnere Észak-Koreának. De miért van Kínának szüksége Észak-Koreára?

Kínának minden határánál stabilitásra van szüksége. Észak-Koreára különösen, hiszen így egy ország választja el őket az USA által támogatott Dél-Koreától, ahonnan így nem tudnának amerikai katonákat küldeni a határaikhoz. Mióta Észak-Korea atomhatalom lett, különösen fontos, hogy ne omoljon össze a rendszer, és kezdjenek el a tudósok plutóniummal vagy uránnal teli aktatáskákkal menekülni. 

A könyvében azt írja, az atomprogram után Kim legfontosabb dolga az ország viszonylagos gazdagabbá tétele. De elképzelhető ez úgy, hogy nincs kapcsolatban más országokkal Kínán kívül?

Ezért Kínának érdeke fűződik ahhoz is, hogy megmaradjon az észak-koreai gazdaság. Ehhez pedig elég pénzt juttat az országba.

Továbbra is a metamfetamin-kristály az ország gazdaságának legsikeresebb terméke? Ha valaki methet vásárol bárhol, van esély arra, hogy Észak-Koreában gyártották?

Sokat nem tudok a terjesztéséről, de azt tudom, hogy sokat gyártanak, de abban nem vagyok biztos, hogy a magyar meth-kristályhasználókhoz is eljut. De ez egy olyan dolog, ami felett valószínűleg szemet hunynak az észak-koreai hatóságok, mert csendben tartja az embereket. A rezsimnek még hasznos is, ha bezombulnak páran.

Azt lehet tudni, országosan mekkora egészségügyi károkat okoz a meth-kristály?

Úgy tűnik, Kim Dzsongun jobb kapcsolatban van Donald Trumppal, mint elődeivel. Vajon Észak-Korea nemzetközi helyzetén javíthat a populista vezetők előretörése?

Igen, lehetséges. Manapság sok vezető van, akik nem igazán törődnek az emberi jogokkal, ők akár nyitottabbak is lehetnek. Donald Trump a szingapúri találkozón már el is mondta, hogy Észak-Korea egy kemény hely, de sok kemény hely van még a világon, de láttuk már, hogy találkozott Vlagyimir Putyinnal is. Az Európai Uniónak rengeteg aggodalma van az emberi jogok miatt, de ha ezeket a típusú vezetőket nézzük, Kim Dzsongun szinte szövetségesnek tűnik. Persze ő a legrosszabb a társaságból, ez egy széles skála.

Észak-Koreáról hagyományosan rengeteg álhír terjed, hiszen az emberek mindent elhisznek róla, és perelni sem fog senki. Ön szerint Kim Dzsongun vagy bárki foglalkozik ezekkel a hírekkel?

Egyedül a vezetőséggel és a róluk szóló hírekkel foglalkoznak, de javítást ott sem kérnek. Azt sem hiszem, hogy amikor hosszú napok eltűnése és ezernyi haláláról szóló cikk után hirtelen megjelent, nekünk válaszolt volna. Intézi a dolgait a saját menetrendjében, ahogy neki tetszik, és az csak egy véletlen, hogy most így jött ki. Idén januárban is eltűnt három hétre a nyilvánosság elől, de senki nem törődött vele. Most inkább azért kapta fel ennyire a média, mert épp sokat lehetett arról olvasni, mi történik Észak-Koreában.

Tehát tulajdonképpen az unatkozó média miatt lett hír Kim Dzsongun állítólagos halálából?

Ez is csak az egyike azoknak a helyzeteknek, amikor egy ellenőrizetlen és meg nem nevezett forrásra hivatkozva jelenik meg valami, a történet pedig önálló életre kel.

Közben Kim Dzsongun az internet egyik kedvenc méme is, hiszen európai szemmel sokszor röhejesen fest. Az lehet, hogy ez szándékos, és kihasználja, hogy ameddig mi nevetünk rajta, ő atombombát épít?

Szándékos ez a megjelenés, de nem ezen okok miatt. Ezzel az imiddzsel a nagyapjára, Kim Ir Szenre akar hasonlítani, aki a mai napig nagyon népszerű Észak-Koreában még azok között is, akik elszöktek onnan, hiszen az ő elnöklése alatt jól ment az országnak a szovjet blokk tagjaként. A fura haj, az 1970-es évek divatja, mindent erre hangoltak, nem a világ maradék részének szánták.

Azt sem szabad elfelejteni, hogy mi viccesnek tartjuk, hogy kövér, de arrafelé a kövérség azt jelenti, hogy van pénzed és hatalmad, hiszen nem olyan könnyű ennyi ételhez jutni.

Manapság tulajdonképpen bárki bejuthat csoportos túrára Észak-Koreára. Ön szerint elfogadható morálisan pénzzel támogatni Kim Dzsongunt, aztán szelfizni tömeggyilkosok szobrával?

A turizmus tényleg sok pénzt csinál az országnak, ami végül is a hatalmat erősíti, de a világ összes országának ott hagyott pénze elhanyagolható ahhoz képest, amit a kínai turisták hoznak össze.

Szerintem fontos látni, hogy ez a rezsim már nagyon régóta létezik, és főleg az elszigeteltség miatt élt túl eddig. Úgyhogy azzal nem segítünk, ha mi szigeteljük el az észak-koreai embereket. Ezért tartom fontosnak a kultúracserét, vagy a közös sporteseményeket. A turizmus is ennek a része még akkor is, ha egy turista belépve az országba csak a szokásos agymosott dolgokat fogja hallani az ott lakóktól, ha beszél velük. Az ott élőknek is segíthet lebontani néhány hazugságot, és a turistáknak is jobban megismerni a helyzetet.

Ha bárki külföldről megy Észak-Koreába, van bármi esélye arra, hogy lásson valamit az ország igazi arcából?

Nincs. Minden meg van koreografálva. Amikor oda lehet menni az utcán emberekhez, akkor is gyorsan nyilvánvalóvá válik, hogy ők nem csak úgy arra sétáltak, hanem meg lettek tanítva, mit kell válaszolni. Persze valahol ők is átlagos emberek, akik ez alatt a vezetés alatt élnek.

De hogy kell ezt elképzelni? Olyan, mint egy nagy Truman Show, és lezárják a turisták kedvéért az utcákat mondjuk?

Azt nem, de utazás közben csak a meghatározott helyeken lehet megállni, meghatározott éttermekben enni.

Viszont mindent nem tervezhetnek el: amikor volt egy nagy áramszünet, egy órára le kellett állnunk az út szélére, és akkor láthattam a gyerekeket, ahogy sietnek haza iskolából. Beszélni nem beszélhettem velük, mert veszélyes lett volna számukra. De riporterként hasznos volt.

Megtalálta a Kim-család egy eddig nem ismert tagját Európában, de végül úgy döntött, nem mutatja be az országnak, pedig valószínűleg valamennyire még haszonélvezője is Kim Dzsongun uralkodásának. Ha valaki haszonélvezője egy ennyire brutális diktatúrának, megilleti a névtelenség?

Igen, Kim Dzsongnam (Kim Dzsongun 2017-ben megöletett nagybátyja – a szerk.) nővéréről van szó. Sokat gondolkoztam ezen. Az sem biztos, hogy profitál Észak-Koreából, csak nekem ez volt a benyomásom. Amikor úgy döntöttem, nem fedem fel a rokon kilétét, nem is annyira rá, hanem inkább a gyerekeire gondoltam, akik tényleg nem tehetnek semmiről, viszont felrobbantaná az életüket, ha nyilvánosságra kerülne, kinek a rokonai.

Ő maga ráadásul nem akart interjút adni a Phenjanban töltött éveiről, pedig engem ez érdekelt volna a könyvhöz, ő maga pedig nem is ismerte Kim Dzsongunt. Az viszont szerintem nem közérdek, hogy az emberek megtudják a nevét és a lakhelyét.

Rengeteg történet kering észak-koreai menekültekről, de sokszor ki is vannak ezek színezve. Ön hogy dönti el, mi az igaz?

Először megkérdezem, pontosan honnan érkeztek, hogy néz ki a város, ahonnan elvileg érkeztek, és ha ezek a részletek stimmelnek, az meggyőz. Az is fontos, hogy olyan dolgokról kérdezek, amiről tudnak mesélni: az iskolarendszer, élet a piacokon. Nem egy vidéki földművestől fogok az atomprogramról érdeklődni. Ez a szenzációhajhászat ott kezdődött el, amikor dél-koreai és japán újságok elkezdtek fizetni a történetekért. Én viszont nem fizetek, és szerintem ha valaki így is szóbaáll velem, annak nincs belőle anyagi haszna, ezért nem éri meg kiszíneznie a történetet.

Kívülről úgy tűnhet, hogy Észak-Koreában mindenki gyűlöli a Kim-dinasztiát, és a félelem az egyetlen, ami hatalmon tartja őket. Ez mennyire igaz? Ha valahogy jövő héten szabad választásokat tartanának, hogyan szerepelne Kim Dzsongun?

Nem szerepelne jól. Az emberek túlnyomó többsége tudja, hogy az egész rendszer hazugság, Kim Dzsongun nem istenszerű teremtmény, akit kiválasztottak a vezetésükre. Már szinte mindenki látott filmeket, hallott popdalokat Dél-Koreából vagy Kínából, és tudják, hogy az őket körülvevő világ szabadabb és boldogabb.

Tudunk egyáltalán bármiféle földalatti ellenzékről az országban, vagy ilyet lehetetlen csinálni?

Lehetetlen, nincs rendszerkritika, nincs észak-koreai Szolzsenyicin. Ez a rendszer az emberekre helyezedő nyomással élt túl eddig: ha kritizál valaki, akkor nemcsak ő, de az egész családja is munkatáborba kerül, és életük végéig a bányában fognak dolgozni. Egy menekült azt mondta, hogy ha valaki nagyon nem ért egyet a rendszerrel, akkor nem kritizál, hanem menekül inkább.

Fent lehet tartani ezt a fajta zártságot sokáig a modern világban?

Igen. Eddig is azt hitték sokan, hogy már nem lehet, de valahogy megmaradt. Nem is látom, hogy érhetnének el változást az emberek. De persze ezek a diktatúrák mindig váratlanul omlanak össze, a Szovjetunióé is meglepetés volt.

Sokan teljesen magától értetődőnek veszik, hogy a két Korea egyesítése a cél. De a dél-koreai politikusok és civilek tényleg szeretnének egyesülni a világ egyik legszegényebb országával?

Nem, a politikusok és az emberek sem. Az öreg dél-koreaiaknak éles emlékeik vannak az észak-koreaiakról a háború idejéből, és egy másik népként tekintenek rájuk.

Tehát ha holnap összeomlana a Kim-rendszer, ez szóba se kerülne?

Szerintem megmaradna a határ, Dél-Korea pedig megpróbálná fenntartani az államot. Inkább valamiféle föderációt tudnék elképzelni.

Szóval létezik kifejezetten észak-koreaiakkal szembeni előítélet, akár rasszizmus képében?

Nem rasszizmusról van szó, de igen. Dél-Korea egy nagyon modern és gyors társadalom, ami ha azt látja, hogy a menekült észak-koreai mérnök nem használt még internetet, és nem tud applikáción keresztül lattét rendelni, akkor lenézi. Lenézik és hülyének tartják őket, főleg a fiatalok. Az is hozzátartozik, hogy a dél-koreai társadalom nagyon igazságtalan, sok a munkanélküli, főleg a gazdagokat támogatja. A szegényebbek nem akarják, hogy az észak-koreaiakkal is versenyezniük kelljen.

Vannak dél-koreai politikusok, akik kampányolnak is az észak-koreai menekültek ellen?

Nem igazán, mivel Kim Dzsongun alatt nagyon kevesen jutottak ki, és nincsenek olyan sokan. Régen évente 3000 körül volt, most ezernél is kevesebb ez a szám. 

Mi a legjobb kilátások Kim Dzsongun számára és mik a legrosszabbak?

Hatalomban marad, elérik, hogy Donald Trump feloldja a szankciókat, és beáramolhasson pénz. Azt hiszem, ő egy fejlesztő diktátor akar lenni, akár úgy, ahogy Szingapúrban vagy a Fülöp-szigeteken láthatjuk.

A legrosszabb kilátás számára biztosan nem a halál, hiszen akkor nem látja, mi történik. Inkább az, ha valahogy megdöntik a hatalmát.

Zárásként: mi a kedvenc története, amivel foglalkozik a könyvben?

Van egy, ami szerintem nagyon sokat mond a modern Észak-Koreáról. Beszéltem egy férfival, aki természettudományt hallgatott egyetemen, és őszintén gyűlölte az ország vezetését, undorodott a rezsimtől. Akkor menekült el, amikor kiderült, hogy Kim Dzsongun hatalomra kerülésével még egy generációig biztosan kitart a Kim-dinasztia. De mivel tudós volt, mégis büszke volt népére, amikor kiderült, hogy az ország elő tudott állni atombombával. Nagyon érdekes, hogy valaki, aki ennyire utálja a vezetést, mégis tud találni valamit, ami miatt büszke lehet országára. Jól mutatja, hogy ez sem fekete-fehér.

KIEMELT KÉP: Anna Fifield egy észak-koreai fegyvergyárban 2016-ban

KÉPEK TULAJDONOSA: Anna Fifield