Ha nem akarjuk megváltoztatni a szokásainkat, fel kell készülnünk a járványokra – Jordán Ferenc hálózatkutató biológus az Azonnalinak

Még nem is volt koronavírus, amikor Jordán Ferenc már azt hangoztatta: orosz rulettet játszunk a mostani életmódunkkal. Milyen konkrét okok vezettek a mostani helyzethez? Hogyan lehetne hatékonyan védekezni? Miért tűnik a természettudomány állandó vitának, és miért lehet mégis politikasemleges? Interjú.

Jordán Ferenc hálózatutató biológus talán még a többi magyar természettudósnál is nagyobb fényt kapott, miután még szeptemberben, a koronavírus tarolása előtt jelezte a Válasz Online-nak adott interjújában, hogy az emberiség orosz rulettet játszik, és a mostani helyzet tökéletesen megágyazott egy világjárványnak. Úgy tűnik, igaza lett. 

Az Ökológiai Kutatóközpont Balatoni Limnológiai Intézetének vezetőjeként is dolgozó Jordán azóta már egy könyvet is kiadott a karanténból Ördögi jóslatok címmel, amiben a járvány életünkre gyakorolt hosszútávú hatásait is elemzi. Mi viszont nemcsak erről beszélgettünk vele, hanem arról is, mennyire tud ideológiamentes lenni a természettudomány, hogy áll az MTA szétverése után a tudományos közeg, és ha ennyire veszélyes utazni, akkor azért van-e még esélyünk elnézni Budapestről Tokióba.

Az egyelőre csak e-könyvben elérhető könyve borítója azt állítja, ön a tudós, aki megjósolta a koronavírus-járványt. Nem nagy szavak ezek?

De, ezek azért nagy szavak. De erről szól a marketing. Nyár végén valóban beszéltem arról, hogy járványveszély van, de ezt évtizedek óta mondják a kollégák. De ha a médiában jókor mondasz valamit, akkor azt hozzád kötik. Persze

Szerintem a kutatókban van is egy kis sértettség most, hiszen mindig akkor van ránk szükség, ha baj van, de ha arról beszélünk, hogy a megelőzésre kellene fektetni a hangsúlyt, akkor elhessegetnek minket. A koronavírusban sincs semmi meglepő. De most az a lényeg, hogy olyan időszak van, amikor meghallgatják a kutatókat, és odafigyelnek rájuk, ezért próbálunk beszélni.

Tényleg ennyire egyértelmű álláspontja volt a tudományos közösségnek, csak épp a politikusok nem hallgatták meg önöket, vagy inkább önök nem kiabáltak elég hangosan?

Hangosan is kiabáltak a kutatók, hiszen elkezdődött több világméretű program is a járványok megelőzésére, amikbe egy csomó pénzt adtak például az amerikaiak és a WHO. Csak szép lassan csökkent a motiváció, és elapadtak a pénzcsapok. A programokat kivéreztették és megszüntették. Ott volt a Predict, ami a világ minden részén figyelte a vírusokat, próbálta megismerni, ellenőrizni, elkaphatja-e ember is, stb. Rengeteg tudományos ismeret gyűlt ösze, leírtak egy új ebolatörzset és kiképeztek járványtani szakembereket Ázsiában és Afrikában. Aztán szép lassan csökkent a pénz, a végén pedig annyira elfogyott, hogy tavaly szeptemberben, két hónappal a mostani járvány előtt beszántották.

A tudomány pénzbe kerül persze, de ez a pénz nagyságrendekkel alacsonyabb, mint amennyit most rá kell költeni az egészségügyre és amennyit a gazdaság összeomlásán bukunk. Elvileg mindenki tudja, hogy megelőzni a leginkább költséghatékony, de mégsem költünk rá pénzt.

Ezek szerint ha megelőzhettük volna, akkor már tudjuk is, konkrétan miért kaptunk egy olyan vírust, ami miatt lassan két hónapja nem mehetünk sehova?

Szerintem ennek négy oka van. Egyre nő az emberiség létszáma, egyre többet nyüzsgünk és keveredünk egymással, ez magadja az alaphangot a hasonló járványoknak. A vírusoknak nagyon jók a nagyvárosok és a nagy repülőterek. Ehhez jön az, hogy ez egy viszonylag enyhe tüneteket produkáló vírus (sokszor nincsenek is tünetei), elég hosszú lappangási idővel: emiatt nagyon nehéz ellenőrizni, kiben van és hogyan fertőz. Így védekezni is nehéz ellene, furcsa módon egy brutálisabb vírus ellen könnyebb lehetne.

A harmadik, hogy a kínaiak sumákoltak az elején, és heteken keresztül hazudoztak. Egy ilyen vírus esetében ez azt jelenti, hogy már ott volt az egész világon, mire beszéltek róla.

Tehát az is lehet, hogy voltak már koronavírushoz hasonló betegségek, csak egyszerűen elakadtak a kínai szántóföldeken?

Abszolút. Ez nagyon hasonlít lényegét tekintve a SARS-hoz vagy az ebolához, de azokat sikerült jobban lokalizálni és kontroll alá helyezni. És persze erősebb tüneteik voltak.

Azért az nem valószínű, hogy Kína hirtelen tiszta kommunikációra fog váltani. Ennek ellenére fel lehet készülni ezekre a vírusokra Európában?

Azt nem lehet megakadályozni, hogy állatról emberre terjedjen egy vírus, azt azonban elő lehet segíteni, hogy minél hamarabb detektáljuk és megismerjük. De ez nehéz ügy, hiszen előbb-utóbb minden keveredik a politikával és a gazdasággal:

Ez országfüggő, ahogy az is, hogy mekkora presztízse van a tudománynak: van, ahol megbíznak a szakértelemben, van, ahol a politika dominál, és van, ahol a pénz beszél. A tudós ezzel már nem tud mit csinálni, csak drukkolhat, hogy vegyék figyelembe a tudományos tényeket.

Magyarországon mekkora szava van a tudósoknak?

Az átlagosnál szerintem kisebb.

Tehát ön szerint a természettudomány nem politikailag motivált, és tud ideológiamentes lenni?

Az, hogy a természettudomány politikailag motivált lenne, röviden szólva marhaság. Minden tudósnak megvan a maga privátszférája, de onnantól kezdve, hogy valaki profi módon csinál tudományos kutatást, és vannak eredményei, amiket publikálna, akkor ennek megvannak a maga szabályai.

Persze lehet rosszul is csinálni, van is rá példa: minden országnak megvannak azok a kutatói, aki mindenféle minőségű, öntörvényű tudományt gyártanak. De ők nem jutnak el nemzetközi láthatóságig, kiveti magából őket a nemzetközi tudomány. Magyarországon is lehet látni ezeket az embereket, megvan a hallgatótáboruk, de ezeket a világon senki nem figyeli, és nagy ívben elkerülik őket.

Ezek szerint a sajtóhoz hasonlóan a tudományban is az történik, hogy a valamilyen politikai érdeket kiszolgáló réteg azt hangoztatja, hogy valójában a többiek sem jobbak, csak más érdeket szolgálnak?

Ha valaki jó tudós, az automatikusan globalista gondolkodású emberré is válik kicsit, hiszen reggel elkezdek levelezni Chilével, és öt perc múlva egy tajvani kollégával beszélgetek. De tudományt, művészetet és sportot csak így lehet csinálni. Viszont vannak kutatók, akik szerint elég magyarul publikálni, nem kell az angol és a nemzetközi sztenderd. Jó a kényelmes pocsolya, ha a szomszéd szobából megjön néha az elismerő bólogatás. Ők szerencsére kiszorulóban vannak, és mindez eleve inkább az idősebbekre jellemző. De néha azért meglep, hogy 50 év alatt is lehet találni így gondolkodó emberekkel.

Ezt az irányvonalat erősíti, hogy lassan egy évvel ezelőtt szétverték a Magyar Tudományos Akadémiát? 

Előtte is voltak, most is vannak olyan emberek, akik nemzetközileg periférián vannak, de Magyarországon van hatalmuk. Vannak tendenciák, de ez nem is annyira az MTA vagy az MTA szétverőinek a sara, hanem valami kelet-európaiság. Sajnos itt mindig megjelenik a politika a tudományban, de ha valaki nemzetközi szinten sikeres tud lenni, az mindig azt bizonyítja, hogy ő függetlenedni tud a helyi kultúrelittől.

Tudott volna a mostani helyzetben többet segíteni az MTA, ha hagyják úgy működni, ahogy az átalakítás előtt működött?

Mindenhol vannak nagy intézmények, ezek működhetnek jobban vagy rosszabbul, de az igazi előrelépést mindig kimelkedő emberek vagy kis kutatócsoportok teszik. Az MTA régen egy kicsit lassú, régimódi, dinoszaurusz-szerű szervezet volt, amire tényleg ráfért a reform, de jobb lett volna, ha ez nem politikai nyomásra, hanem mondjuk nemzetközi tudományos szakértőcsoportok átvilágítása alapján történik. De bármilyen recsegős-ropogós intézmény volt, voltak a hálózatban nagyon jó kutatók. És ha vannak jó kutatók, akkor egy kis csoport bármikor előállhat egy világra szóló eredménnyel, ez az 1950-es évek óta benne volt a pakliban. 

És most is benne van a lehetőség: ameddig az összes okos kutató ki nem megy külföldre,

Még most is rengeteg okos ember van Magyarországon, világsztárok is.

Visszatérve a könyvre: az Ördögi jóslatok cím alapján ez lehet a következő könyv, amire majd lehet mutogatni, hogy „na, én megmondtam”?

Itt nem az én ördögi jóslataimról van szó, hanem arról, hogy mit mondanak a tudósok. A cím kicsit cinikus akar lenni, mert ezek racionális figyelmeztetések voltak, de ördögi jóslatoknak tekintettük őket.

Mi a könyv legördögibb jóslata?

Az, hogy ha ez a járvány le is cseng, mindig jöhetnek hasonlók. Bizonyos dolgokat meg kell változtatni, és nem szabad visszatérni a régi kerékvágásba: valószínűleg ösztönösen benne kell lennie a levegőben annak, hogy a nagyon nagy tömeg veszélyekkel jár. Nem mondjuk a zsebtolvajok vagy terroristák miatt, hanem mert ez jó közeg egy vírusnak.

De az tesz valami jót, ha ez benne van a fejünkben? A Sziget nagyszínpadához hogy megyünk ki úgy, hogy félünk?

Nem kell semmit örökre elfelejteni, továbbra is utazhatunk repülőn, vagy vehetünk meccsre. De itt valószínűségről van szó, és csökkenteni kell az esélyeket. Ha én az öt nyaralásomból négyet belföldön intézek, tíz meccs helyett kettőre megyek ki, húsz helyett nyolc koncertre megyek, az mind picit hozzájárul a biztonságomhoz, együtt pedig sokat jelent. De az is, hogy kicsit visszafogjuk a globális kereskedelmet, vagy repülő helyett vonattal utazunk Budapestről Münchenbe. Ha a turisztikai célú repülés vagy a tömegrendezvények száma megfeleződnek, az sokat adhat ahhoz, hogy egy ilyen vírus gyorsan és lehetőleg helyben lecsengjen.

Reális, hogy az emberek szánt szándékkal rosszabbá teszik a saját életüket?

Ez nem rosszabbá tevés, csak másfelé kell orientálódni: a vonatot preferálni, hazai termékeket fogyasztani vagy többször választani a belföldi turizmust nem rossz, csak más választások. Lehet nekem Fülöp-szigeteki só az asztalomon, de ha magyar van, akkor hozzájárulok a járványveszély globális csökkentéséhez.

Itt nem a tudósok veszekszenek az emberekkel, hanem az emberiség veszekszik egy vírussal. De a vírusnak elég erősek a tárgyalási pozíciói.

Ennyire a személyes felelősségünk lenne a megoldás? Kicsit hasonlónak tűnik a probléma a klímakatasztrófához, ahol összességében szintén elég kevés a bolygó megmentéséhez, ha szelektíven gyűjtjük a szemetet.

Erre háromféle választ kell adni: az egyénit, nemzetit és globálist. Jó lenne, ha ez a három egy irányba menne. Egy ideális ország úgy működne, hogy változik az emberek viselkedése, és erre reagál a vezetés. Felülről is lehet kényszeríteni persze, de nem jön ki jól általában. De minden szintnek megvan a felelőssége az utazási szokásaink megváltoztatásától kezdve a repülőjegyek árának esetleges megemeléséig.

Tehát tulajdonképpen a szabad piac a hibás, mert ki tudott jönni nagyon olcsó repjegyekkel?

Benne volt. Szerintem a globalizáció nagyon jó, hiszen egy sportoló, művész vagy politikus el tud repülni Tokióba,

De akkor mostantól utazhassanak csak a kiváltságosok Tokióba?

Régen az emberek nem úgy ültek repülőre, mint Volán-buszra. Persze én a világért senkit sem korlátoznék semmiben, de tudni kell, hogy ez a betegségek esélyének megnövelésével jár.

És a kereskedelem se legyen ennyire szabad?

A világ portékái régen is körbejárták a világot, és ezzel nincs is gond. Az a kérdés, hogy kell-e az, hogy tízmillió magyar emberből 9,5 milliónak legyen kesudió az asztalán. Az én asztalomra szinte ugyanakkora eséllyel kerül magyar alma, mint mondjuk afrikai. Ez pedig kicsit gyors. Olasz ásványvizet fuvaroznak Norvégiába, onnan pedig vissza norvég ásványvizet az olaszoknak.

Elhiszem, hogy gazdaságilag jövedelmező lehet ez is, de szerintem annyira nem szenvedünk, hogy nekünk ne legyen jó a saját vizünk. Kicsit elmentünk az unalomból fogyasztás irányába. De megint mondom: nekem ez nem fáj, csak tudjuk, mit vonz ez magával, és mi az ára: az, hogy egy kamion végigpöfögi Európát, és esetleg elvisz egy vírust is.

Akkor a bezárkozó nemzetállam lenne a jövő, és meghalt a globalizáció?

Én vagyok az utolsó, aki ezt mondaná. A mértéktelen és átgondolatlan nyüzsgést kell visszafogni, miközben megtartjuk a globalizáció minden előnyét. Szerintem például a magyarok túlzottan bezárkóznak, nem kell ennyire.

De az okos tervezéssel eljutunk oda, hogy a tudomány legalább a maszkviselés fontosságában meg tud egyezni? Ha egzakt dologról van szó, miért nem sikerül ennyire alapvető dologban megegyezni?

A fontosabb kérdésekben a tudósok nagy része egyetért. Ha megjelenik egy különc, aki szeretne 5 perc hírnevet és emiatt mond valami eszetlen nagy baromságot, akkor sajnos ő óriási láthatóságot kap a médiában.

Ez gyakori, és az emberek nincsenek könnyű helyzetben: az információözön hatalmas tengerében kell navigálniuk agyuk csöppnyi hajóját.

De nagy felelőssége van a tudósoknak is ebben, mert a tudomány kommunikációját is a kezükbe kell venni, nem szabad arra várni, hogy harapófogóval húzzák ki belőlük a gondolataikat. Ők tudnák a legkönnyebben elmagyarázni, miért van egyes véleményeknek nagyobb súlya.

Ezek szerint van azért konszenzus járványkezelésben?

Most a járványügyi szakemberek és a döntéshozók sincsenek könnyű helyzetben, mert hirtelen jött az egész, nem volt rá senki felkészülve. Szerintem bizonyos fokig nem is baj, ha különböző stratégiákat próbálnak ki országok. De látni kell, hogy itt nem arról van szó, hogy egymással vitáznak a tudósok, hanem van egy masszív tudományos alap, amiből le lehet vezetni különböző stratégiákat, ahogy egy befektető is kezelheti konzervatívabb vagy kockázatosabb módon a pénzét. Egy-két hónapon belül kiderül, melyik stratégia a jobb.

Ön szerint jó irányt követnek a magyar intézkedések?

Szerintem az intézkedések sem mindig jók, de a bizonytalanság kellemetlen és a kommunikáció nagyon rossz. Ez azért baj, mert ha az emberek szófogadására lenne szükség, akkor megbízható és magabiztos kommunikációra lenne szükség, más csak az anarchiát növeli.

A radikális megoldások vagy a lazítás híve?

Szerintem most nem jó a lazitás, és túl gyors. A járványügyi szakemberek majdnem egységesen üzenik, hogy ne lazítsunk, de nyilván vannak erős lobbierők, akik ellenérdekeltebb ebben. Ez most klasszikus harc a tudósok és a pénzemberek között, mert nekik meg az a dolguk, hogy a gazdaságot pörgessék.

Azért most lát arra esélyt, hogy a vírus után nem jogászok és közgazdászok döntik el, merre kell tartani?

Ez így lesz, de az a kérdés, mennyire lesz ez tartós. Ha júniusra lecsengene minden, akkor júliusban és augusztusban biztos magas lenne még a tudomány presztízse, de szeptemberben már megint színészekről és focistákról beszélne mindenki.

Kereste már meg politikus tanácsért?

Kétféle színű politikus is megkeresett, és bárkivel szívesen leülök, de csak abszolút függetlenként. Beszéltem már vezető politikussal a klímaprogramjáról, de az 100 százalékig szakma volt, és ez így is marad.

A 16 éves fia illusztrálta a könyvét. Jobb, mint a távoktatás?

A kettő megfér egymás mellett szerencsére. A családommal a tihanyi munkahelyemen húzzuk meg magunkat és most van idő mindenre. A trigonometria és a férgek légzése között meséltem neki a könyvről, és rajzolt hozzá valamit, ami tetszett, a vége az lett, hogy minden fejezet végére alkotott valami rajzocskát.

Apropó, Balaton: lehet akkor idén fürdeni benne?

A vírus nem ugrik belénk a vízből, de a strandon egymást megfertőzhetjük.

A bejáratnál, a mellékhelységeknél vagy éppen a lépcsőn sok ember megfordul...

Nem fogunk ebbe beleőrülni?

Könnyen át lehet lendülni ezen. Régen az emberek életvitelszerűen köpködtek az utcán, aztán mindenhova ki volt plakátolva, hogy ne tegyék. Ma már senkire sem kell rászólni, legalábbis Európában. Csak néha. Ha kicsit sokkolják vele az embert, hogy veszélyes a nagy tömeg, akkor magunktól ráállunk arra, hogy próbáljuk kerülni azt.

Ne csak a korlátozásokat és veszélyeket lássuk, hanem a pozitívumokat is!

Ha a fia közli, hogy elmegy egy nagy ázsiai túrára, fogja mondani neki, hogy ez veszélyes?

Fogom, de közben örülni fogok. Azt fogom mondani, hogy menjen, de ésszel. Az élet maga nem egy életbiztosítás, de sokat tehetünk a kockázatok csökkentése érdekében. Én is tudom, hogy nem szabad az autópályán 180-nal menni, mert veszélyes, de néha kicsit azért jól esik.

KIEMELT KÉP: Ulpius Baráti Kör