„A legtöbb kormány a járványban gyereknek nézi a polgárokat”

Boris Palmert, Tübingen zöld polgármesterét immáron ki is akarja zárni a pártja, mert bírálta a jelenlegi járványügyi korlátozásokat. Szerinte a svéd modell a jó, mert ott nem rombolták le sem a nyílt társadalmat, sem a gazdaságot. Márpedig csak járványügyi szigorral nem lehet a jelenlegi helyzetre reagálni, elvégre a koronavírus akár még évekig velünk maradhat. Interjú!

Nem kizárt, hogy mire ez az interjú megjelenik, önt már kizárták Zöldek pártjából. (Mostanra már megindult ennek kezdeményezése – a szerk.) De eleve is azt terveztem, hogy mindenképpen feszegetni fogom önnél: vajon a járvány közepette miért áll a német nagyipari érdekek, az ipari termelés azonnal újrakezdésének szószólójává éppenséggel egy zöldpárti német politikus?

Az egész nemzetgazdaság újraindításáért emelek szót. A Zöldek pártja sosem volt a gazdasági élet kerékkötője. A pártom tagjainak egy részében azért fogant meg, hogy kizárásomat követeljék, mert azt találtam mondani, hogy

Brutálisan, igazságtalanul hangzik ez. Nagyon félreérthető. Olyan, mintha azt mondaná, hogy „hulljon csak a férgese”, a „vénekért nem kár”. És ezt a hozzáállást, ugyebár, a világban náci alapvetésnek tartják. Ennél fogva a német politikai elitnek, pláne saját pártjának  kötelessége tiltakozni az ön szavai ellen.

Tudnivaló, hogy elismertem, hogy nagyon-nagyon szerencsétlenül fejeztem ki magam. Azóta pedig újból és újból elmondtam nemcsak én, hanem sok nagy tekintélyű német politikus, közéleti személyiség is, hogy

Aztán következik az a bekezdés, amely arról szól, hogy mindenkinek joga van az élethez.

Valóban azt mondtam tehát, amit ön idézett, de azt konkrétan visszavontam és elnézést kértem amiatt. De maga a szövegkörnyezet, amelynek keretében a mondat elhangzott, az egyre nyilvánvalóbban igazságon alapul. Mégpedig azon az igazságon, hogy ha ebben az országban, vagy bárhol másutt a világon, mindenkire, potenciális, erősen valószínűsíthető fertőzöttre, súlyos betegre és életerős fiatalra, dolgozóra, tanulóra, kisgyerekre egyaránt, tehát mindenkire egyformán kötelezőek a korlátozások, akkor azzal jóvátehetetlen károkat okozunk a jövőnek, a jövő generációinak. Nem összehasonlíthatóan

Csak Németországban a tömeges munkanélküliség tudatos elengedése, tízmilliók bérének drasztikus csökkentése, az ország költségvetésének hosszú távú eladósítása, a világgazdasági ellátási láncok szétszakítása okán százmilliók éhezésre ítélése – nos, mindez azt sejteti, hogy nem nevezhetőek egyszerűen populista demagógoknak azok, akik a lehető legélesebben bírálják azokat az eszközöket, módszereket, amelyeket egyebek között a német szövetségi kormány alkalmaz a vírus ellen.

Jómagam merem állítani, hogy a legfejlettebb országokon belüli rendkívüli vagyonvesztéshez vezető szélsőséges korlátozások, a vezető  nemzetgazdaságok tudatos gyengítése – láncreakciójukat tekintve – így vagy úgy hozzá fognak járulni sokmilliónyi afrikai kisgyerek éhhalálához.

Nincs rá bizonyítéka, hogy a járvány nem fog terebélyesedni és milliókat megölni, ha csak úgy szabadon engedik hirtelen a gazdaságot.

Németországban és a világ többi részén szinte csak súlyosan beteg, nagyon rossz állapotban lévő idősek haltak meg.

Boris Johnson brit miniszterelnök példának okáért – legalábbis tudomásunk szerint – sem súlyos betegnek, sem öregnek nem volt nevezhető, mielőtt elkapta a vírust.

Nincs olyan, hogy nincsenek kivételek. Az influenza nyomán – minden évben – milliók halnak meg világszerte. Többségük sérülékeny állapotú ember, de mindig akad világszerte jó pár ezer kivétel.

Ön szerint az influenza és a Covid-19 egyformán veszélyes, vagy ha úgy tetszik: egyformán veszélytelen?

Csak példákat hoztam fel mondandóm alátámasztásául. A Covid-19 nyomán tízszer nagyobb a halálozás bekövetkeztének valószínűsége, mint a szokásos influenza nyomán.

Tisztázzunk valamit! Nem relativizálni, kisebbíteni akarom a Covid-19 okozta népegészségügyi dráma jelentőségét. Nyilvánvaló, hogy nagyon sok következményével nem vagyunk tisztában, nem ismerjük átfogóan a természetét e vírusnak. Igenis azt mondom, hogy alapvetően

Csakhogy! Hetek óta tisztába kerültünk kardinális alapvetésekkel, amelyek mentén simán fel lehetett volna (és fel is kellett volna) szabadítani a gazdaságot. Nevezetesen a vírus összehasonlíthatatlanul veszélyesebb az eredendően súlyos betegekre, mint a főként fiatalabb, életerős emberekre, vagyis a társadalom többségére. Világátlagban mintegy 85 százaléka a súlyos betegeknek nagyon idős, rossz egészségi állapotban lévő ember.

A vírust nemhogy heteken, vagy hónapokon, de vélhetőleg éveken át még nem fogjuk tudni megsemmisíteni, az ellenanyag, az oltás realitássá válása ismeretlen hosszúságú időt vesz igénybe. Ha nem vesszük mindezt tudomásul, akkor feladtuk magunkat, mindannyian – átvitt értelemben – halálra ítéltettünk.

Mit kellett volna csinálni, mit kellene akár most is másként csinálni?

hogy egyrészt ne érezzék magukat kitaszítottaknak, másrészt mégis saját érdekükben elkülönítettek legyenek.

Mindenki más pedig dönthessen a saját sorsának alakításáról és ezt a politikának hagynia, sőt segítenie kell. Ha az egyén bizonytalan, ha félelmei vannak, akkor pedig senki se akadályozza abban, hogy önként karantént építsen ki maga körül. De aki bizonyíthatóan életerős, aki dolgozni akar; gyerekek, akiknek mindennapi életét és jövőjének építését meghatározza az iskolai, az óvodai környezet; a szülők, akik munkájukat csak akkor képesek ellátni, akkor tudják magukat kibontakoztatni, ha dolgozhatnak, nos, azok mindent, de mindent csinálhassanak úgy, ahogy a vírus kitörése előtt csináltak.

mert akkor azzal vádolhatnak, hogy a pénzt és a pénzcsinálást akarom valójában az emberi élet fölé helyezni.

Ami ugyebár hazugság lenne.

A legteljesebb mértékben. A természeti környezet, a gazdasági környezet, az iskolai környezet stabilitása ad erőt az embernek ahhoz, hogy élni tudjon, hogy akarjon is élni, hogy mindent megtegyen az egészségéért. De ott tartunk sok európai országban, hogy súlyos betegségek kezelését, gyógyítását lebénította, akadályozta a szinte „hadigazdálkodásra” átállított társadalmi, konkrétan kórházi-klinikai környezet.

Svédországban csinálták jól?

Szerintem igen. De minden országban szert tettek sajátságos tapasztalatokra. Ez így van és így volt jó, mert ennek okán egyfajta verseny alakul ki a különböző modellek, módszerek között és ezt utólag tudományosan fel lehet majd dolgozni.

azt ne érje olyan kár, amellyel autoriter vezetők visszaélhetnek – ha nem is most, akkor a jövőben. A svédeknél felnőttként kezelték a polgárokat, a fiatalokat és az időseket egyaránt. Rizikócsoportok között igyekeztek különbséget tenni a vírus terjedése elleni küzdelemben és eközben nem kerültek olyan helyzetbe, amilyenbe mi kergetjük magunkat: tudniillik a karantént előbb vagy utóbb megelégeli a polgár, egyesek ki akarnak törni, mások ez ellen törnek lándzsát, majd kialakul, ahogy nálunk már látszanak ennek jelei, egy társadalmi konfliktus.

Egyre élesebb, brutálisabb a kisemberek nyelve, a következmények rontják a társadalomnak a demokratikus intézményekbe vetett bizalmát. Azzal csinálunk rosszat, hogy továbbra is mindenkit egy kalap alá veszünk a vírus elleni harc jegyében. 

Mert minden emberélet egyformán fontos, mindenkit fenyeget a vírus.

Ráadásul sokkal nagyobb veszély. Igenis összevethető a két dolog, amennyiben a vírus kockázatához ugyanúgy – akaratunktól függetlenül – hozzá kell szoknunk, mint a balesetek bekövetkeztének kockázatához. 

A balesetek megakadályozásáért nem zárjuk le a nemzetgazdaságot, mondván, nem engedhetjük meg, hogy akár csak egyetlen ember is teljesen értelmetlen halált szenvedjen egy ilyen kódolható baj következtében. A józan válasz erre a dilemmára, hogy mind biztonságosabbá tesszük a közlekedést, ennek érdekében zajlanak technológiai fejlesztések és születnek biztonsági szabályozások.

Ezen és minden egyéb majdani vírusfertőzés hatásainak tompítása végett tudományos-technológiai fejlesztéssel és az ember szabadságjogait nem tipró jogszabályokkal kell küzdeni. Ahhoz azonban, hogy ez megtörténjen, nem leállítani kell az embert, hanem segíteni abban, hogy tanulhasson, alkothasson gátak nélkül.

Mindaz, amit mond, szerintem nagyon is beleillik a nyugati liberális értékrendbe. Mégis mintha ezt az értékrendet maximálisan magukénak vallók oldaláról érnék önt a leghevesebb bírálatok. Vajon miért?

Személyem, szabadszájúságom, viselkedésem, például a migránsügyben kifejtett nézeteim, évek óta megosztják a velem foglalkozókat. Elismerem, hogy megosztó személyiség vagyok, provokatív, de nem öncélúan, hanem építő szándékkal.

Feltételezem, hogy az idős és nagyon beteg polgártársairól a napokban kifejtett véleménye miatt rontott a népszerűségén még saját városában, Tübingenben is. Ez főpolgármesteri posztjának elvesztésébe kerülhet…

Amikor a járvány politikai-gazdasági-társadalmi kezeléséről fejtem ki a nézeteimet, nem azon morfondírozom, hogy veszítek-e vagy sem a népszerűségemből, vagy hogy 2022-ben emiatt fogok-e majd nyerni megint vagy veszíteni. Ez eszembe sem jut. A vírusügyben éppúgy, mint az illegális migrációval kapcsolatosan meggyőződésem szerint vallok a nyilvánosság előtt. Egyéni karriermegfontolások nem vezérelnek, ezt nyugodtan kijelenthetem.

Városában, Tübingenben, illetve a tartományában, Baden-Württembergben tízezrekre tehető az utóbbi években letelepedett migránsok száma. Mik a tapasztalatai? Továbbra is migránsellenes? Például miként ítéli meg a járvány során mutatott viselkedésüket?

Kilencven százalékuk fegyelmezettnek, a szabályok, törvények követőjének mutatkozik.

Tulajdonképpen – azt mondhatom – nincs semmiféle különbség.

Ettől függetlenül fenntartom azt a véleményemet, hogy egy európai társadalom belső békéjét, alapvető értékrendszerét veszélyezteti és ezáltal nemzetközi konfliktusokat is generál, ha más kontinensekről, merőben más kulturális és vallási közegből korlátlanul vagy könnyedén ledönthető korlátozások mentén – nem megfelelően, nem ellenőrizhetően körülírt – emberi jogokra hivatkozva engedünk be emberek százezreit, netán millióit. Azt mondom, hogy a migránsok tíz százaléka tulajdonképpen bűnöző.

Magyarországon sok, főként a kormányhoz közelálló kommentátor, politikai tanácsadó, politikus úgy látja, hogy önöknél minderről csak nagyon kevesen mernek beszélni úgy, ahogy ön, mert Németországban valójában elnyomják a véleményszabadságot. Ehhez mit szól? Lám, önt is keményen támadják…

Sokan támadnak, de nagyon sokan támogatnak. Teszi ezt mindkét oldal nyíltan. Nem értek egyet azzal, hogy nálunk szűkített a sajtó- és véleményszabadság, legalábbis több más európai országhoz képest.

Az öncenzúra azért önöknél erőteljesebb, nemde?

Ezt sem állítom. Inkább azt mondom, hogy

Mind a német újságírók, mind a német politikusok komplexebben és felelősségteljesebben, legalábbis ebben a hiszemben, írnak, beszélnek, cselekednek. Persze tévedhetnek, de nem is állítják, hogy tévedhetetlenek. Ez egy demokratikus, nyílt társadalom.

Az interjú rövidített változata eredetileg az Alapblogon jelent meg.

CÍMLAPFOTÓ: © Superbass / CC-BY-SA-4.0 (via Wikimedia Commons)