+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Bakó Bea
2020. január 27. hétfő, 07:04
A populizmusról, majd az illiberalizmus és a kereszténydemokrácia összefüggéseiről is könyvet írt az Orbán elszánt liberális kritikusaként elkönyvelt Jan-Werner Müller. A német politikafilozófus azonban azokat a liberálisokat is bírálja, akik a populistákhoz hasonlóan leegyszerűsítik a világot, elmondja, miben jobb Orbán, mint Trump, és ad egy tippet a magyar ellenzéknek is. Müllerrel a CEU-n tartott előadása után interjúztunk.

Ha megnézi az ember a publikációs listáját, mostanában a populizmusról, az illiberalizmusról, a kereszténydemokráciáról írt, szóval úgy tűnik, inspirálta a magyar miniszterelnök. Hálás Orbán Viktornak az inspirációért?

 

Azt kívánom, bárcsak máshogy lett volna. Bárcsak nem a jobboldali populizmus irányába fejlődtek volna a dolgok! De a jobboldali populista vezetőket nem csak folyton démonizálni kellene, hanem egyrészt azt a kérdést is fel kellene tenni, hogy mik az okok, mások milyen hibákat követtek el. Másrészt pedig – bár ez talán tudálékosan hangzik egy tudóstól – szerintem az is fontos, hogy valamivel elővigyázatosabban alkalmazzuk a fogalmakat különböző jelenségek leírására.

 

Mostanában egyfolytában azt halljuk, hogy a populizmus korszakát éljük, de sok olyan dolog történik ma, amire egyáltalán nem illik a populizmus fogalma. Sokkal pontosabb fogalmaink vannak ezen jelenségek körülírására, például a protekcionizmus, vagy az, amit angolosan nativizmusnak nevezünk, vagy részben a rasszizmus is. Ezek nem mindenhol rossz dolgok.

 

Persze vannak, akik úgy látják, hogy Magyarország az előharcosa ennek a hullámnak, és szívesen idézik Steve Bannont, aki azt mondta, hogy Orbán most a legfontosabb szereplő a színpadon. Azonban ezzel vigyázni kell, és látni kell az országok közti különbségeket is. Még akkor is, ha egyes országokban a fejlemények hasonlóak, az okok attól még nagyon különbözők. Ma nagyon erős tendencia, hogy

 

azt mondják: ó, ez egy globális hullám, ezek mind ugyanolyanok, nem lehet őket gyakorlatilag megállítani – ezt én tévesnek tartom.

 

Orbán valóban populista egyáltalán? Hiszen nem elitellenes, sőt, ő maga is része az elitnek.

 

Azok közül, akiket én populistának neveznék, sokan magától értetődően részei egy elitnek. Trump egy másik nyilvánvaló példa erre, ő nem egy átlagos ember az utcáról. A populisták nem azt mondják, hogy „mi olyanok vagyunk, mint az egyszerű nép, én olyan vagyok, mint te, az egyszerű választó”. A valódi üzenetük az, hogy „mi vagyunk az egyetlenek, akik a valódi népakaratot ismerjük és meg is valósítjuk”.

 

Amit sokszor megmagyarázhatatlan ellentmondásként írnak le, hogy hogy lehet, hogy Trump ennyire gazdag, és mégis előadja magát az egyszerű ember pártfogójának, annak azért megvan a maga logikája, hiszen erre azt lehet mondani – és Trump azt is mondta –, hogy „engem nem lehet megvenni, független vagyok, megvan a saját pénzem, és ezért tudom a valódi népakaratot tényleg végigvinni”. Vagyis az elithez való tartozásnak még előnye is van.

 

Mi a legnagyobb különbség Orbán és Trump között?

 

Egy fontos különbség, hogy

 

Orbán tényleg egy politikus. Hatalmas tapasztalata van, és megvan a képessége, hogy tanuljon a hibáiból,

 

illetve abból, hogy mi nem működött jól az első ciklusában. Ebből is következik, legalábbis szerintem, hogy most autoriter irányt vett. Ezt a fajta kompetenciát Trumpnál nem látni. De természetesen ő olyan okos emberekkel, jogászokkal van körülvéve, akik tudják, mit csinálnak. Például az, hogy Trump több bírót nevezett ki, mint bármelyik elnök Nixon óta, és ezzel az ország jövőjét hosszú időre meghatározta, az kevéssé magának Trumpnak köszönhető, sokkal inkább az őt körülvevő embereknek.

 

Orbán akkor Trumphoz képest inkább egy Machtmensch, aki egyedül kézivezérel mindent?

 

Mindkettejüknek sikerült a pártjaikat teljesen alávetni maguknak, ez sok megfigyelőt meglepett. Van egy olyan elgondolás, hogy a pártokon belül is pluralizmus kell legyen, demokratikus vitákkal. Náluk ez kábé egyáltalán nem működik. Trump konkrétan egy ezzel ellenkező elvárást teremtett meg: hogy a Republikánus Párton belül véleményeltérés nincs, a tagállami pártelnökök közül is sokat lecserélt. Szerintem nem stimmel az az elgondolás, hogy ő ugyan a pártot zsákmányul ejtette, de az külön struktúraként még létezik, és ha majd Trump távozik, akkor minden máshogy fog menni. Ez elég valószínűtlen.

 

JAN-WERNER MÜLLER ELŐADÁSA A CEU-N JANUÁR 23-ÁN. FOTÓ: ADRIÁN ZOLTÁN / CEU

 

Térjünk vissza Magyarországhoz. Mit gondol, miért szavaznak a magyarok Orbánra?

 

A CEU professzorai közül néhányan ezt jobban meg tudnák magyarázni nálam: hogy hogyan mobilizálják a választókat vidéken és hasonlók. Amit én látok a közvélemény-kutatásokból, az az, hogy mindig vannak nagyon sokan, akik azt mondják: „egyiket sem akarom ezek közül a pártok közül”. Tehát a hangulat csalódott,

 

sokan a rendszerrel egyáltalán nem értenek egyet, de egyúttal azt kívánják: bárcsak jobb minőségű lenne az ellenzék,

 

bárcsak jobb személyek, jobb programok közül lehetne válogatni.

 

És arra van-e ötlete, hogy mikor nem fognak a magyarok Orbánra szavazni? Mi kéne ehhez?

 

Természetesen – bár ez más helyzet – ha jelentős gazdasági visszaesés lenne, vagy ha egy szép napon a német autóipar azt mondaná, hogy „nem, mégsem akarjuk már ezt a rezsimet támogatni, áthelyezzük valahova máshova a gyárainkat”. Nekem az a benyomásom, hogy már ez is nagy problémákat jelentene a rendszer jelenlegi berendezkedésére.

 

Továbbá amennyire látom, európai szinten még mindig vannak bizonyos vörös vonalak. Ismert, hogy ezek gyakran teljesen képmutatónak bizonyultak, például pont a Néppártban, ahol elmondták, hogy itt és itt vannak a vörös vonalak, amik aztán nem jelentettek semmit. De ha például még jelentősebb antiszemitizmus lenne, vagy nyilvánvaló brutalitás tüntetők ellen, akkor azt az európai döntéshozók is más szemmel néznék.

 

Most nem az antiszemitizmus tűnik a legnagyobb veszélynek, viszont előkerült a németellenesség. Egy közpénzből fizetett műsorban ugyanis kormányközeli megmondóemberek a németség teljes likvidálásáról értekeztek.

 

Nahát, erről nem hallottam.

 

A könyve magyar kiadásának a címlapján egy fidesznarancsárga hátizsák van egy politikus hátán. Az ön kifejezett kívánsága volt ez az illusztráció?

 

Nem. Erről itt helyben a kiadó döntött.

 

A MI A POPULIZMUS MAGYAR KIADÁSA. FOTÓ: BAKÓ BEA / AZONNALI

 

Hogyan függ össze a növekvő populizmus és a hagyományos pártrendszerek gyengülése?

 

Ez mindenképpen egy fontos faktor, de fontos a makrofaktorokat is azonosítani. Sokan azt mondják: „jaj, a populisták, a nagy leegyszerűsítők, mi egy komplex világban élünk, ők meg ilyen egyszerűen magyarázzák a dolgokat”. Azonban

 

van annak egy iróniája, hogy ugyanezek a liberálisok mennyire örülnek, ha valaki 140 vagy 280 karakterben megmagyarázza nekik a populizmust és a világot.

 

Természetesen ez nem ilyen egyszerű, a különböző nemzeti kontextusok között nagy különbségek vannak. Például Jörg Haider a nyolcvanas évektől nem azért tudott felemelkedni Ausztriában, amiért az AfD mostanában Németországban.

 

Az biztos, hogy egy szétcsúszóban lévő pártrendszer legalábbis esélyeket nyit a jobboldali populisták számára. Azonban mások számára is. Ezért kifejezettem ellenzem azt a gondolatot, amit Németországban is gyakran hallani, hogy a nagy néppártok hanyatlása automatikusan a képviselet vagy a demokrácia válságával fenyegetne. Én ezt nem így látom.

 

A társadalmak változnak: miért ne kellene akkor a pártoknak is változniuk? Miért ne bukkanhatnának fel új pártok? Hiszen ez a demokrácia ígérete, hogy új aktorok új ügyekkel is beléphetnek az arénába, még ha nekem személyesen nem is tetszenek. Ezek lehetnek új jobboldali pártok is. Ha egy párt mondjuk kevesebb bevándorlást akar, arra nem mondhatjuk automatikusan, hogy „ez antidemokratikus, ilyet senki nem mondhat”. Nem. Ha egyúttal nem szítanak gyűlöletet a kisebbségek ellen – gyakorlatilag sok ilyen párt ezt teszi, de ha ezt nem teszik – akkor azzal nincs semmi gond, és ha a választók 10 százaléka azt mondja, hogy „nekem ez kell”, akkor az teljesen rendben van.

 

Az AfD is teljesen rendben van eszerint?

 

Nem, mert ők nem csak annyit mondanak, hogy nem akarnak bevándorlást, hanem tudatosan gyűlöletet is szítanak a kisebbségek ellen, és a múltnak egy olyan szemléletét legitimálják, ami a mai német állam alapfelfogásával nem egyeztethető össze, és sok olyan dolgot csinálnak, amik a demokráciával szembemennek.

 

De az az álláspont önmagában, hogy valaki kevesebb bevándorlást akar, az lényegileg nem különbözik attól, amit számos jobbközép néppárt Európában évek óta mond.

 

A magyar kormány szereti előadni, hogy Európa tele van olyan politikai szereplőkkel, amelyek semmit sem tennének szívesebben, mint megnyitni az összes határt. Csakhogy nehéz az emlegetetteket megtalálni.

 

Macron úr nem nyitotta meg a határokat. Merkel asszony 2015-ben folytatott egy bizonyos politikát, de ma már teljesen máshogy néz ki a német bevándorlási politika. Ha valaki be akar vándorolni ma Németországba, annak azt tudom mondani, hogy sok szerencsét, de nem fog előtte automatikusan minden ajtó nyitva állni.

 

Merkelnek is megköszönhetjük azért Orbán harmadik kétharmadát, nem? Hiszen a 2015-ös határnyitással és a Willkommenskulturral alapot teremtett arra, hogy Orbánék évekkel később is a „bevándorláspárti nyugat” ellen harcolhassanak retorikai szinten.

 

Természetesen sokan használták ezt eszközként, és segített is nekik. Az AfD 2015-ben a vég küszöbén állt, és maguk a párt vezetői is azt mondják utólag, hogy a 2015. szeptemberi helyzet végeredményben segített nekik, hogy politikailag túléljenek. De ez nem jelenti azt, hogy egyszerűen a lehető legszigorúbb bevándorláspolitikát kell folytatni, és akkor majd a jobboldali populizmus eltűnik. Ez nem így megy.

 

A könyvében sokat ír arról, hogy hogyan kell bánniuk más pártoknak a populistákkal. De hogyan kell bánni velük, ha ők vannak hatalmon, mint Magyarországon?

 

Nincs erre tuti receptem, de két dolgot mondhatok. Először is az ellenzéknek a kommunikációjában meg kellene próbálnia különbséget tenni az egyes politikai ügyekről való viták és az olyan viták között, amelyek magáról a politikai rendszerről és a demokráciáról szólnak. És az utóbbinál meg kell találni a módját, hogy elmondják a polgároknak, hogy

 

„helló, itt most nem a különböző értékrendjeinkről van szó, hanem magáról a rendszerről. Mit szólnátok hozzá, ha ugyanezt nem a kedvenc pártotok, hanem valaki más csinálná? Azt is teljesen rendben találnátok?”

 

Ez persze nem tuti recept, de ha ezt a különbségtételt sikerül átvinni, akkor az emberek a saját politikafelfogásukkal is szembesülnek valamiképp.

 

Másodszor pedig az is nagyon fontos, hogy a különböző autonóm szervezetek – akár a civil társadalomban, akár máshol – egymással szolidárisak legyenek. A jobboldali populista rezsimek módszerei közé tartozik, hogy először csak egy intézményt támadnak meg, és ha azzal megvannak, utána fordulnak sorban a többiek ellen, egyfajta szalámitaktikát követnek. Időben észre kell venni, hogy nem csak egy egyetemről, egy civil szervezetről van szó, hanem arról, hogy ezek addig nem lesznek nyugodtak, amíg minden más lehetséges hatalmi központot valahogy ki nem kapcsolnak. Az egyetemek, szakszervezetek, újságírók fogjanak össze, és közösen lépjenek fel – ez persze nem jelenti azt, hogy politikailag mindenben egyet kellene érteniük.

 

FOTÓ: ADRIÁN ZOLTÁN / CEU

 

Hogyan látja a Magyarország és Lengyelország elleni 7-es cikkelyes eljárást? El fog jutni egyáltalán az ügy a szankciókig?

 

Ahogy ennek a mechanizmusnak az egyik megalkotója még régebben mondta: soha elképzelni sem tudták, hogy két tagállam egyidejűleg ebbe a helyzetbe kerüljön, és egymást kölcsönösen a vétójukkal biztosítsák. Van egy olyan elképzelés, hogy mivel egyszerre zajlik az eljárás a két ország ellen, ne élhessenek a vétójukkal egymás ügyében – bár ez a megközelítés jogilag viszonylag vitatott.

 

A Tanácsban így valós politikai akarat sem látszik az ügyben, ami elég tragikus: mindenki tudja, hogy két tagállam ellen folyik az eljárás, és ezért az egész egy lehetetlen helyzet. Már évek óta látják, tudják, mi folyik Magyarországon, hogy nincs minden teljesen rendben, de ezt

 

a helyzetet egy kivételként kezelték. És most már ott tartunk, hogy két kivétel van. Aztán egyszer majd lesz száz.

 

Ön alternatív megoldásként korábban egy rendszeres jogállamisági monitoringrendszer javasolt egy „Koppenhágai Bizottságnak” nevezett szakértői csoport felállításával. Az ötletet már másodszorra melegítik fel az EU-s jogalkotók, de elég rendesen át is dolgozták, például a szakértői csoport helyett a Bizottság döntene. Mit szól a javaslata utóéletéhez?

 

Igen, valóban érveltem egy ilyen „Koppenhágai Bizottság” mellett. Azonban realistán nézve a dolgot sajnos az a helyzet, hogy nem annyira a megfelelő jogi eszközök hiányoznak, hanem a politikai akarat. Részben méghozzá azért hiányzik, mert a döntéshozókra nem helyeződik elég nagy nyomás a saját nemzeti közvéleményük részéről. Ha például Merkel asszonynak és másoknak az az érzése támadna, hogy „ha így folytatjuk, hogy húzzuk az ügyet és valójában semmit sem csinálunk, akkor heves kritikára számíthatunk otthon is” – akkor talán változna a helyzet.

 

NYITÓKÉP: Adrián Zoltán / CEU

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

A hatóságok nem tudtak volna mindenkit ellenőrizni – többek között erre hivatkozva hozta nyilvánosságra a házi karanténra ítélt emberek nevét a montenegrói kormány.

A Microsoft szerint nem a koronavírus-járvány miatt volt szükség az elbocsátásokra.

Péntekről szombatra sokan, 118-an gyógyultak fel a koronavírusból, de eközben sajnos újabb hét beteg elhunyt.

Egész Európában egyedülálló módon korlátozásokkal engedik vissza a nézőket hétvégén a magyar stadionokba, így összejött az, amiről élő ember nem hitte, hogy összejöhet!

Mármint azután, hogy a felek közös menetrendben állapodtak meg az ukrán nyelvtörvény miatt kialakult konfliktus rendezésére.

A 21. kerületi önkormányzat szerint míg a kormány a világ egyik leghatékonyabb védekezését mutatta fel a koronavírussal szemben, addig Karácsony politikája olyannyira diktatórikus, hogy az még Demszky idején is elképzelhetetlen volt.

Könnyen lehet, hogy a kívánt spórolás helyett az egész egy felesleges ráfizetés lesz. Elmagyarázzuk, hogy miért.

A hét kérdése

Hiába vagyunk EU-tagok, a járvány előtti határforgalmat először nem valamelyik uniós szomszéddal, hanem a nem EU-tag Szerbiával állítottuk vissza. Mi ennek az oka? Szavazz!

Azért ide elnéznénk

Június 2-án, a Magyar Szociológiai Társaság által szervezett, online beszélgetésen szakértők próbálják feltárni a vidék-város közti, sokrétű egyenlőtlenség hátterét.

A Republikon Intézet június 2-i, online konferenciáján, ha nem is élőben, csak az otthoni kamerák előtt, de leül egymással vitázni a Fidesz és az ellenzék.

Még ha online is, de június 5. és 6. között a Rosalia borfesztivál keretében lesznek élő interjúk borászokkal, művészekkel és a gasztronómia képviselőivel.

Saját kézzel lehet levendulát szedni a kevélyhelyi levendulamezőn. Aki kipróbálná, június 5. és 14. között teheti
meg Pilisborosjenő mellett!

DrMáriás festményeit Győrfi Pálról, a nyugalomhipnózis nagymesteréről, vagy Müller Cecíliáról, Baby Yoda megmentőjéről június 6-tól nézheted meg Szentendrén.

Ezt is szerettétek

Sepsiszentgyörgy polgármestere, Antal Árpád szerint nem igaz, hogy a székelyek még nem értek meg az önállóságra. Podcast!

Mi áll Klaus Johannis román államelnök magyarellenes kirohanása mögött? Podcast.

Akár az egészségügynek, akár a gazdaságnak akarnak kedvezni a politikusok, katasztrofális következményekbe futnak bele.

Fogadják el a munkavállalók, hogy a közelgő válság miatt komoly áldozatokat kell hozniuk az állásukért – legalábbis az Iparkamara elnöke, Parragh László szerint. De mit szólnak ehhez a szakszervezetek?

Sok felvidéki városba a magyar polgármesterek hívták be a megszálló csehszlovák katonákat. Itt a Trianon 100 podcast harmadik része.

És a koronavírus-járvány, vagy az azt követő válság kezelése lehet majd a 2022-es kampány fő témája? Böcskei Balázs és Mráz Ágoston Sámuel a Helyzetben!

Hogyan élik meg a koronavírus-járványt a különböző generációk? Kiknek a legnehezebb most, és miért jött elő a nyugdíjasbashing?

Twitter megosztás Google+ megosztás