Már a feloszlatás sem segítene az MSZP-n – Szanyi Tibor az Azonnalinak

Mit szóltak hozzá a pártban, hogy otthagyta az MSZP-t? Mitől lesz valaki igazi baloldali? Átcsábítaná-e a jövőbeli mozgalmához Botka Lászlót, aki nemrég szintén kilépett a szocialista pártból? Lehet-e fiatalokat megszólítani azzal, ha 1956-ot ellenforradalomként emlegeti? Járt-e már a Gólyában és az Aurórában? Szanyi Tibor ezekre is válaszolt az Azonnalinak adott nagyinterjújában!

Pezsgőt bontottak az MSZP-ben a pártból való távozásának hírére, vagy épp ellenkezőleg, szomorkodnak emiatt?

Attól függ, mit tekintünk MSZP-nek. A hozzám eljutó üzenetek alapján 80-20 az arány azok javára, akik megértőek voltak velem, és akiknél pozitív fogadtatásra lelt a bejelentésem. Hétfőn még a Lehel piacon is megállítottak vagy öten, hogy ez az MSZP így tényleg nem jó. 

Van azért az MSZP-ből való kilépésének egy olyan interpretációja is, miszerint nem jutott be újra az Európai Parlamentbe, párton belül háttérbe szorult, megsértődött, és ezzel akarja felkelteni a figyelmet magára, vagy épp bosszút állni az MSZP-vel szemben.

Mindenkinek szíve joga, hogy erről mit gondol. Nyugodtan visszamehetünk 2006-ig, hogy én nyilvános dokumentumokban, például a pártelnöki pályázataimban hogyan fejtettem ki különböző hőfokon többször nagyjából ugyanazt. Vagy hogy 2018-ban, még bőven európai parlamenti képviselőként egészen konkrétan az MSZP feloszlatásának fontolóra vételét javasoltam.

Most is feloszlatná a pártot?

Mi segítene rajta akkor?

Én 2018-ban egy kétlépcsős feloszlatási folyamatot javasoltam. Az első az, hogy dobjuk le magunkról az eddig hordozott történelmi terhet, és egy tabula rasával építsünk egy új mozgalmat.

Vagyis ledobta volna azt az örökséget, hogy az MSZP az MSZMP utódpártja?

Ilyesmi.

De ha ugyanazok az emberek alkotják, akkor nem mindegy?

Nem feltétlenül ugyanazok. Amikor az MSZMP-ből MSZP lett, akkor sem ugyanazokból állt a párt, az MSZMP 90 százaléka kilépett.

Tehát elég lett volna egy jogi húzás és egy új név, hogy egy új, szocialista elnevezésű pártot már ne kössenek az emberek az MSZMP-hez?

Szocialisták. Pont ez lett volna a névjavaslatom.

De nincs akkor ennek a jelzőnek negatív felhangja, ha egyszer az állampárt nevében is benne volt a szocialista szó évtizedeken keresztül?

Ez csalóka, mert a szó negatív felhangjába besegít az ellenfél is. A szocialista szót háromféleképpen lehet értelmezni. Az első, amikor a sztálinista vonallal azonosítják: államosítás, proletárdiktatúra, népnyúzás, Gulág. A sztálini rendszer annak dacára, hogy használta az akkori baloldali mozgalmak szókészletét, így magát a szocializmus szót is, azért nagyon távol állt az igazságtól. A második, szerintem helyes értelmezés, hogy a baloldali mozgalmak alapvetően az elnyomott társadalmi rétegek szolidaritására, a dolgozók erős politikai érdekvédelmére épülnek. A harmadik – szintén a félreértések tartományába vezető – értelmezés a szocialista szót semmihez sem köti, hanem önmagában az avítt szó nagyon erősen negatív szinonimájaként használja. Nyugat-Európában a szocialista szó sokkal pozitívabb csengésű, mint itt, Kelet-Európában.

Nem csak Magyarországon van nehéz helyzetben a szocialista párt, hanem a térség többi országában is. Mi ennek az oka?

Hol? Lengyelországban annak örülnek, hogy egyáltalán visszakerült a baloldal a parlamentbe, Romániában felére esett a támogatottságuk az előző parlamenti választáshoz képest.

A román szocikra azért nehéz azt mondani, hogy valóban szocialisták lennének.

Vagyis olyanok, mint az MSZP?

Fene tudja. Romániában simán átülnek bármikor egyik pártból a másikba, egy ciklus alatt akár négyszer is.

De hol van akkor szocialista reneszánsz a térségben?

Finnországban.

Az hozzánk képest kulturálisan már nyugat.

Portugália, Spanyolország, Svédország, Dél-Amerika számos országa, Mexikó. De akkor maradjunk a térségben: Horvátországban a szociáldemokrata elnökjelölt nyert múlt vasárnap.

Érdemi jogköre nincs.

Ettől függetlenül legyőzte a konzervatív elnököt.

Ha választania kéne egy jól menő nyugat-európai baloldali pártot, ami inspirálna egy magyarországi ökoszocialista mozgalmat, melyik lenne az?

A finneké és a dánoké. Franciaországban Jean-Luc Mélenchon mozgalmával, Portugáliában a szocialistákkal, a briteknél a Tony Blairnél a brexit ügye ellenére is sokkal több voksot gyűjtő Jeremy Corbynnal, Németországban a Die Linkével rokonszenvezek.

Akik nem tudják eldönteni, hogy a berlini hipszterek vagy a leszakadt keletnémet exmunkásőrök pártja legyenek?

Ez így van. Egyikért sem rajongok 100 százalékban, de összességében ők példaértékűek bizonyos mértékben. Az osztrák SPÖ bécsi politikájáról nem is beszélve, meghajtom a fejemet azelőtt, hogy Bécs már tizedik éve a világ legélhetőbb városa, köszönhetően annak, hogy 1945 óta az osztrák szociáldemokraták vezetik. De az egész amerikai Bernie Sanders-jelenség egy szocialista reneszánsz. Nekem végtelenül szimpatikus Bernie Sanders sokévtizedes, végtelenül kitartó, szinte makacs, már-már Keresztelő Szent Jánosra emlékeztető baloldali retorikája és tempója.

Corbynt és Sanderst emlegeti. Tudna ön is jófej balos nagypapa lenni ahelyett, hogy úgy tekintsenek önre, mint a levitézlett szoci, aki megsértődött a pártjára?

Ezek a jelzők semmik ahhoz képest, amiket Corbyn kapott a médiában az előző választási kampányban. A szociáldemokrata mozgalmaknak az egyik célja a generációs béke, hogy nem teszünk különbséget generációs alapon egymás között.

Kiakadt akkor az „ok, boomer” mémen?

Nem. Miért tettem volna?

Mert épp a generációs feszültséget élezi.

Szerintem egyrészt abszolút jópofa volt, másrészt igazság is volt benne. De ez nem egy baloldali diskurzus. A baloldaliság iránti legnagyobb fogékonyságot egyébként az egészen fiatalok körében tapasztalatom.

Vagyis jól teszi Gyurcsány Ferenc, hogy épp a fiatalok körében építi magát?

Helyes, ha egy politikus erősen odafigyel a feljövő generációkra.

Mit tud Gyurcsány? Ő is kilépett az MSZP-ből, hogy csináljon egy pártot, ami mára az ellenzék vezető ereje lett.

Nem hiszek abban, hogy az ellenzéknek lenne vezető ereje, hiszen nem vezeti a többieket.

De ők szerepeltek a legjobban a tavaly tavaszi EP-választáson, annak oka csak van.

A DK fura képződmény, mert alapvetően egy polgári párt.

Vagyis nincs benne semmi baloldali?

Ezt nem állítom, egy kis baloldaliságra hajazó valami még a Fideszben is van.

Vagyis igazi baloldali párt nincs akkor Magyarországon? Még a Munkáspárt sem?

Országgyűlési dimenzióban nem látok ilyet.

Még az alapjövedelmet ígérő Párbeszéd sem az?

Az alapjövedelem érdekes gondolat. Ez nem ingyen pénzt jelent, hanem egy másféle megközelítése az elosztási rendszereknek, hiszen megszűnnének vele az olyan szociális szolgáltatások, mint a nyugdíj vagy a társadalombiztosítás. Ezért ez egy kapitalista találmány, az ötletgazda a Drogerie Markt tulajdonosa, egy Svájcban élő német üzletember.

Ön szerint életképes lenne, érdemes lenne az alapjövedelemmel kísérletet tenni?

Finnországban voltak erre példák, csak regionális alapon vezették be az alapjövedelmet.

Még ha szegénységben is, de boldog valaki, az kifejezetten jézusi állapot. Magyarországon feltétel nélküli alapjövedelmet nem nagyon lehetne bevezetni, azt viszont nagyon pártolom, hogy gondolkodjunk el a minimáljövedelmen azokban a térségekben, ahol szemmel láthatóan semmi érdemi esély nincs arra, hogy munkahelyek jöjjenek létre.

Tehát egy bizonyos összeg mindenképp járjon ezeknek az embereknek.

Igen.

Ha lenne egyszer egy Szanyi-kormány, annak ez lenne az első intézkedése?

Inkább első intézkedéssorról beszélnék, ami nem feltétlen a kormányon múlik, hanem kellene hozzá egy erős országgyűlési háttér: ugyanis az Alaptörvényben illene jó pár jogot rögzíteni. Ilyen például a nyugdíjhoz való jog, ami korábban benne volt az alkotmányban, csak az Alaptörvényben ezt kiiktatta a Fidesz, de jure és de facto egy szociális juttatássá minősítve át a nyugdíjat.

Fél attól, hogy a nyugdíjat egyszer csak elveszik?

Nem, ilyen félelmem nincs.

Akkor végül is mindegy, hogy a nyugdíjhoz való jog benne van-e az alkotmányban, nem?

Azért nem mindegy, mert két külön dolog az, hogy valaki jogosult valamire, vagy hogy csak alkupozícióban van. Ugyanígy van ez a gyerekjogok, nőjogok, a lakhatási jog, az egészséghez és az egészséges táplálkozáshoz való jog, a munkahelyi és oktatási jogok, vagy az újabban megjelenő klímajog esetében is.

Nem merész dolog arról beszélgetnünk, hogy miket kéne beleírni a kétharmaddal módosítható alkotmányba, miközben az előbb arról beszélt, hogy nincs ma igazi baloldali párt a parlamentben? Ki fogja akkor mindezt az alkotmányba beleírni?

Elmondok önnek egy példát. Minden év nyarán megrendezik az úgynevezett mini Davos találkozót, ahol vállalatvezetők, tudósok, prominens személyiségek jönnek össze, és ahova engem is rendszeresen meghívnak. Öt-hat évvel ezelőtt a nemzetközi Tesco brit főnöke a beszédében azzal a viccel indított, hogy megkérdezte: „Önök közül szokott valaki a Tescoba járni?”. Egy-két ember tette fel tétova módon csak a kezét, mire a Tesco-főnök felkiáltott: „Mennyi potenciális ügyfél!” Nyilván ez egy poén volt, sokan közülük nem is tudták, hogy a bejárónőjük adott esetben a Tesco-ban vásárol.

Ennek mintájára azt vallom, hogy a baloldalnak van szubliminálisan egy egyharmados súlya a magyar társadalomban, ami olykor ötven százalékos politikai támogatottságot is eredményezhet, máskor pedig pár százalékra is lecsökkenhet. A híres Horn-kormány 34-35 százalékkal tudott abszolút többségre szert tenni. 2006 óta a baloldali tábor, ami akkor még 46 százalékra érdemesítette a magát akkor baloldalinak valló MSZP-t, a 2006-os őszi önkormányzati választástól kezdve folyamatosan bukásra ítélte a szocialista pártot.

Ezért Gyurcsány mennyire felelős?

Ebben a kérdésben a személyes élményeim miatt elfogult vagyok. 2006. augusztus végén volt egy évadnyitó frakcióülés, amikor Gyurcsány Ferenc felvezette az Európai Bizottságnak szeptember elsején kiküldendő konvergenciaprogramot. Én egy nem rövid és igen heves kirohanást intéztem akkor ellene. Összegezve azt mondtam: „Kedves Feri, ez egy full neoliberális megközelítése a dolgoknak, amit én árulásnak tartok!” Gyurcsány ügyesen leszerelt, azt mondta: „Jó, jó, Tibor, ezt majd egy kávé mellett meg fogjuk beszélni, most inkább a technikai dolgokra összpontosítsunk”.

Ezt „honorálták” a szavazók a későbbi választásokkor is. Ilyen értelemben abszolút felelős Gyurcsány Ferenc.

De akkor ma kikkel lehet felépíteni az ön által elképzelt baloldali pártot, mozgalmat? Mondjuk Botka Lászlót megpróbálja majd elcsábítani magához?

Senkit nem fogok megpróbálni elcsábítani. Ha valaki szívesen csatlakozik, ám tegye, de nem akarok hittérítő lenni. Van egy erős fogadókészség ezekre a baloldali megközelítésekre, bizonyságra mondom, hogy gombamód szaporodnak azok a baloldali portálok...

Melyik a kedvence?

Kedvencem nincs, de nagyon szívesen olvasom az Új Egyenlőséget, a Munkások Újságát, A Mi Időnknek is vannak értékes papírjai, a Mérce is a maga módján elég szép anyagokat termel ki magából.

A Mérce Facebook-csoportjában benne van?

Nem.

Az ottani kommentekben nagyon szidták önt, hogy úgy lépett ki a baloldaliságra hivatkozva az MSZP-ből, hogy nem tüntetett együtt a szakszervezetekkel, nem vállalt szolidaritást az ápolókkal.

Ezeknek a tüntetéseknek a nagy részén ott voltam.

A baloldali szcénában eszerint mégsem érzékelik, hogy ön velük lenne.

Nehéz erre mit mondani. Ha egyszer ott voltam, akkor ott voltam. Az más kérdés, hogy miért nem szólaltam föl a színpadon: ugyanazért, amiért a többi úgymond profi politikus sem, mert ezek a rendezvények kerülték a hivatásos politikusok megjelenítését. Ezzel nem tudok mit kezdeni.

Munkáspártból kettő is van Magyarországon, a Vajnai Attila-féle Munkáspárt 2006, meg a Thürmer Gyula-féle Munkáspárt. Jóban van valamelyikükkel?

A Vajnai-féle Munkáspárt rokonszenves,

Mi inti óvatosságra?

Maradjunk annyiban, hogy aggályaim vannak a finanszírozásukat illetően.

Az ön által megszólítani kívánt baloldali fiatalok értékelni fogják az olyan beszólásait, mint amikor pár éve 1956-ot ellenforradalomként és idézőjeles ünnepként emlegette?

Ezekről szívesen beszélgetek, de csak abban az esetben, ha a beszélgetőpartnereim tisztában vannak azzal, amiről beszélnek.

Ennek megvan a maga nyelvtani tartalma. Ez nem egy önálló elemzés volt, hanem egy adott bejegyzés átvétele, reblogolása, amiben arra hívtam fel a figyelmet, hogy '56 azért messzemenőkig nem egy homogén történet volt. '56-nak tök más volt az eleje, mint a vége vagy a közepe, és nem utolsósorban azon úszott el ez a történet, hogy elindultak az utcai pogromok. Ki kell jelenteni, hogy azok, akik '56-ban felnőtt emberek voltak már, és még mindig velünk vannak, azok a barikád egyik és másik oldalán enyhén szólva különbözőképpen élték meg a történteket. Úgy gondolom, amikor valamit megünneplünk, illő a teljes szövegkörnyezetet is tekintetbe venni.

Akkor nem bánta meg azt a posztját?

Mit kellett volna megbánnom rajta? Egyáltalán nem. Nem vagyok történelemszakértő, de hobbim a történelem, elég sokat olvasok. Ezáltal óvatosabb vagyok bizonyos történelmi események megítélésében.

Ha akar egy baloldali mozgalmat építeni egy olyan országban, ahol negyven évig szocialista diktatúra volt, akkor nem biztos, hogy bölcs dolog olyan húrokat pengetni, amiket akkor is pengettek.

Lehet. De ez többezer bejegyzésem egyike volt.

Hát ebben az ügyben nem valószínű, hogy önnel van a többség.

Ez így van.

És most is úgy tűnik, hogy egyedül maradt, nem?

Ezt is Horn Gyula mondta: „egyedül vagyunk, Tibor, te meg én”. Csak azt nem szokták hozzátenni, hogy a hatásszünet után az jött, hogy „meg a nézők” – ami alatt a közönséget értette, de ezt kiterjesztően kell értelmezni a társadalomra. Neki is az volt a baja, hogy nincs szövetségese a Magyar Szocialista Pártnak, és ezt továbbra is tartom, hogy így van.

Hogyan lesz pártépítés, ha senkit nem akar magához csábítani?

A csábítás csalóka szó, mert benne van a túlígérés, kicsit még a hazugság is. Ezt én nem szeretem. A sok, dirib-darabban lévő baloldali mozgalmak tudnak egy platformot teremteni.

Kik? Eddig a Munkáspárt 2006-ot említette, amit vállalható baloldali pártnak nevez, például a Párbeszédet sem gondolja baloldalinak.

Mitől kéne, hogy baloldalinak tartsam a Párbeszédet? 

Nem vagyunk baloldali ideológusok, úgyhogy mondja meg ön.

A baloldaliság fő ismérve a rendszerkritika. Ha egy párt alapvetően bír egy folyamatosan karbantartott kapitalizmuskritikával, és abból von le következtetéseket, az baloldalinak tekinthető.

Schiffer András baloldali?

Schiffer András egy érdekes jelenség, nem szeretném bekategorizálni, ő eléggé transzcendens. Szoktam vele elég sűrűn beszélgetni, nem állítom, hogy sok mindenben egyetértés lenne köztünk, de legalább jókat beszélgetünk. Azt látom, hogy Schiffer Andrásba sok baloldaliság szorult, minimum elmondható róla, hogy jól és pontosan látja ezeket a fogalmakat.

Akkor elmondható, hogy a magyar baloldaliság szempontjából rossz, hogy létezik MSZP, DK és Párbeszéd? Az ön logikájából kiindulva ezek baloldali pártokként tüntetik fel magukat, miközben nem azok.

Szerintem nem baloldaliak. A DK még billegett is, hogy a liberális vagy a szocialista frakcióba üljön be az Európai Parlamentben. Nem állítom, hogy ezek a pártok nem férnének bele egy baloldali szövetségi rendszerbe, de az a típusú baloldaliság, ami a mai problémákra épít, és az, amit ők akként értelmeznek, az nagyon erősen különbözik. Például az említett jogokért melyik párt mozdult meg? Semelyik se.

Gondolt arra EP-képviselőként, hogy átüljön az S&D pártcsaládból a GUE/NGL-be?

Nem. Bár szabad a mandátum, de ha a pártom nem akar máshova ülni, akkor én sem fogok.

És ha most még mindig EP-képviselő lenne, akkor is kilépne az MSZP-ből?

Ez egy „mi lett volna, ha”-kérdés. Nem léptem volna ki, ha az elmúlt három választás összefoglaló értékelése megtörtént volna, és abból következtetéseket vontunk volna le.

Igen, csak mégiscsak másként néz ki, ha ezt egy olyan ember mondja, aki a három választásból az egyiken csúnyán pofára esett, mivel nem jutott be listáról az általa vágyott helyre, vagy egy olyan, aki nem volt játékban.

Határozottan állítom, hogy az EP-n elért 6,61 százalék egy olyan vitathatatlan történelmi szégyen, ami még a leggyengébb pillanatában sem történt az MSZP-vel korábban.

De az önkormányzati választáson elért eredmények, hogy például Karácsony Gergely főpolgármester lett, vagy hogy sok kerületben is sikerült nyerni, nem reménykeltőek?

Sok szempontból reménykeltő, ezt örömmel el is fogadom. De a korrekt értékeléshez hozzátartozik, hogy a helyi sikerek mellett a Fidesz kétharmados súlya továbbra is megmaradt az önkormányzati dimenzióban is. A másik, hogy ezek a győzelmek egy technikai koalíció eredményei, nem pedig mondjuk az MSZP-Párbeszédé.

De most ebből ennyit lehetett kihozni, nem?

Bizonyos esetekben még ez több is volt, mint amit ki lehetett hozni. Például élő ember nem gondolta volna, hogy az első kerületben leváltják a kormánypárti polgármestert. De itt a felhajtóerő döntően a Fidesz-ellenesség volt, nem valamiféle értékrend előretörése. Egyik ideológiai vonulat sem nyert, hiszen a baloldaltól kezdve a szélsőjobboldalig tartott az összefogás.

Akkor az összefogástaktika nem jó 2022-re? Gyurcsány Ferenc már belengette.

Teljesen más egy országgyűlési, önkormányzati és egy EP-választás: ez olyan, mintha egy szimfonikus zenekart egy rockzenekarral meg egy szólistával hasonlítanánk össze. Az biztos, hogy 2022-re a most felgyülemlett tapasztalatok bázisán kétfordulós lesz a választás: lesz egy ellenzéki előválasztási forduló.

Az ön mozgalma miként lesz ebben benne?

Ezt nem tudom megmondani, messze van még 2022. Az ellenzéki első fordulón minden párt riválisként mutatkozik meg, és az lesz a fogadalom, hogy aki nyert, az kapja meg a jogot, hogy minden párt az ő jelöltjét támogassa.

Ez jó így?

Minél több választási lehetőség van, annál jobb, én ezt üdvözlöm. Az viszont már bonyolultabb, hogy hány lista legyen. Ugyanis 27 egyéni körzetben kell jelöltet állítani egy csoportosulásnak, hogy tudjon listát állítani, vagyis optimális esetben maximum három párt állíthat listát.

Akkor az ön mozgalmának aligha lehet saját listája, valamelyik – ön szerint – álbaloldali párttal kell szövetkeznie a matematika szerint.

Most még egy nemlétező entitásról beszélünk.

Feltesszük, nem azért beszél mozgalomépítésről, hogy aztán semmit se csináljon két év múlva a választáson.

Nem reális, hogy egy mozgalom egy komplett pártot szüljön, de azt simán el tudom képzelni, hogy sok-sok mozgalom tető alá hozzon egy zöld-vörös, gyökeresen baloldali, rendszerkritikus, jövőorientált pártot, erre szerintem szükség is lenne.

Hasonló lenne Márki-Zay Péter mozgalmához? Csak baloldali színezettel?

Én nem máséhoz hasonló mozgalmat szeretnék csinálni, hanem határozott nézeteim vannak arról, hogy milyen legyen. Eltorzult a politikai élet: a választásokat Magyarországon egyre inkább technikai üggyé degradálják. De ha filmet csinálunk, akkor nem a filmszínház építészeti kialakításával kell foglalkozni, hanem előbb legyen forgatókönyv és…

Pénz. Ön miből fogja a mozgalmat építeni?

Lehet, hogy túlzottan optimista vagyok, de még a magyar munkásmozgalom legsötétebb idején is fel tudott épülni Budapesten három templom: a Vasas-székház, Törekvés-székház és a Csepeli Munkásotthon.

Tehát a baloldali közösség adományaiból?

Igen, én azt a gyakorlatot nem szeretem, mikor a pártok rohangálnak nagyvállalatokhoz pénzekért. Például Bajnai Gordonnak volt a Haza és haladás nevű mozgalma, ami alapítványi formában jött létre, és rögtön azzal kezdte, hogy tízmilliókat kapott a MOL-tól.

Akkor nem fog elfogadni pénzt egy bizonyos összeg fölött, vagy hogyan akarja megőrizni az integritását?

Annyit mondtam, hogy a magyar történelemben már volt olyan, hogy a dolgozói rétegek összedobták a pénzt a maguk intézményrendszerére.

Az Európai Parlamenttől kapott nyugdíja kevés ahhoz, hogy ebből hozzátegyen?

Még nem kapok onnan nyugdíjat, de attól tartok, hogy az emberek vérmes reményeihez és elképzeléseihez képest az én várható EP-s nyugdíjam egy roppant szerény, persze így sem rossz összeg lesz.

Mennyi?

1500 euró körülbelül.

Ebből székházat építeni nem tud, legfeljebb plakátokat nyomtatni.

Az intézményfinanszírozási határok alatt van bőven, igen. De mint eddig is, úgy a jövőben is szívesen hozzájárulok a dolgokhoz a magam jövedelméből, és feltételezem, más is.

De ha lesz egy pártja...

Nem tudom, hogy nekem lesz-e pártom, csak annyit tudok, hogy nagyon támogatnám, ha lenne egy olyan párt, amiben én is szívesen részt veszek.

Nem tart attól, hogy rögtön megkapják majd, hogy Fidesz-bérencek, mint egyfajta balos Mi Hazánk, akik bomlasztják az ellenzéki összefogást?

Az ellenzéki összefogást azért nem lehet bomlasztani, mert ha előválasztásra kerül sor, nem lesz mit bomlasztani, hiszen a választék lesz csak nagyobb, de a végén ugyanúgy egy jelölt áll majd fel a Fidesz ellen. Előválasztásra lakossági közakarat van, szinte mindegyik párt benne van.

Vagyis kimondható, hogy a Fideszt mindenáron le kell váltani?

Mire gondolnak azalatt, hogy mindenáron? Mert ha polgárháborúra, akkor nem.

Arra célzunk, hogy ellenzéki oldalon ma inkább Fidesz-ellenes technikai összefogás van, közös világnézeti pontok és elvek továbbra se nagyon vannak.

A Fidesz folyamatosan vonja el az eddigi jogokat az emberektől. Én pedig pluszjogokat akarok adni nekik.

Tehát akkor jobb akár egy DK-Jobbik-Momentum-kormány is, mint a Fidesz?

Ez a fantáziák világa. Ki tudja, lesz-e még Jobbik 2022-ben? Az se biztos, hogy a Fidesz a mai formájában létezik akkor még. Tizenvalahány évvel ezelőtt sem gondolta volna élő ember, hogy az SZDSZ valaha megszűnik.

Ott van a Momentum és a DK.

Meg ők szívják fel az ön szerint erős baloldali hajlamú fiatalságot is.

Ezt nem tudjuk, hiszen pont ez az a korosztály, aminek a legalacsonyabb a szavazási hajlandósága. Nagyon sokat fog még változni a világ 2022-ig: 2018-ban nem gondoltuk volna, hogy a klímatéma ennyire előkerül. De mondom, a Fideszen belül is egyre erősödik a kritikai hang, hogy nem arra kéne menni, amerre: gondolok itt Lázár János lassan menetrendszerű megszólalásaira vagy bizonyos értelmiségi körök hangjára. Nem temetem a Fideszt, de nem zárom ki, hogy tök másmilyen lesz.

Elmegy majd a kormányközeli médiába szidni az MSZP-t?

Én nem szidom az MSZP-t: ha valakit nem tartok baloldalinak, és ezt elmondom, az miért szidalom?

De elmegy majd a kormányközeli médiába, hogy ezt elmondja?

A maga módján minden sajtótermék kormányközeli. Őrült nagy a skála, valaki 120 százalékosan, valaki csak 5 százalékosan.

A Népszavát baloldalinak tartja?

Nem gondolom, hogy az lenne, már csak azért sem, mert mindaddig, amíg oligarchák között vándorol, nehezen tudom elképzelni, hogy egy sértetlen baloldali műhely lenne. A Népszava a magyar baloldal egy ikonja, de sajnos nincs sem köztulajdonban, sem szakszervezeti tulajdonban.

Vagyis a true balos sajtó olvasói tulajdonban van?

Ez országonként változik. A nyugat-európai baloldali pártok mindegyikének van saját lapja. Az MSZP-nek nincs. Nem is volt.

És a Népszabadság, amiben az MSZP-s pártalapítványnak résztulajdona volt?

Az is inkább üzleti vállalkozás volt, nem egy kapitalizmus- és rendszerkritikus lap.

De nem hibázott az MSZP, amikor túladott a részesedésén, ami végül a lap megszüntetéséhez vezetett?

A pontos történetet nem ismerem, csak annyit, hogy ott egy kapitalista attak, egy olyan galád kivéreztetési projekt indul a lap ellen, amivel szemben az MSZP tehetetlen volt. A lap akkori külföldi fő tulajdonosa közölte, hogy irgalmatlan tőkeemelést készült végrehajtani, hogy az MSZP-s részesedés ezáltal már csak egy értéktelen valami legyen. Ekkor állt elő az a szituáció, hogy az MSZP vagy kiteszi magát az óriási vagyonvesztésnek, vagy eladja a részesedését.

Vagyis a pénzt választották.

Hát inkább, mint a vagyonvesztést. Ki az, aki nem ezt tette volna?

Egy baloldali párt?

Úgy, hogy a vagyonvesztés mellett még az a kevés befolyása – egyetértési jog a főszerkesztő kinevezése tekintetében – se lesz meg, ami addig volt?

Ha már a pénznél tartunk, ön azt is mondta egy interjúban, hogy az MSZP-t áthatja az elnöki kézből osztogatott pénznek az ereje.

Igen, igen.

Kinek osztogatta Tóth Bertalan és miből?

Hogy miből, azt kevéssé tudom. De ez ellen én fel is léptem a párton belül, mert nem tetszett, hogy az elnökség egyes tagjai és a pártelnök között teljesen obskúrus, átláthatatlan, titokban tartott pénzügyi megállapodás van, ami azt jelenti, hogy az elnök és frakcióvezető biztosít neki valamilyen fizetést, nem tudni honnan…

Nincsen lefektetve az alapszabályban, hogy milyen párttisztségért milyen honorárium jár?

Hát ez az, hogy nincs, és erre mondtam azt, hogy márpedig ilyen kellene.

Tehát most lehetséges, hogy a pártelnökség különböző tagjai eltérő összegeket kapjanak?

Nem lehetséges, ez tény, több mint kétharmaduk többet kap.

És mit adtak cserébe?

Mit tudom én?

Csak sejti azért, ha ennyire szúrta a szemét a dolog.

Mi az, amit ilyen mutyis módon szavaztak meg, és önnek kifejezetten fájt?

Nem tudom…

Azt, hogy ön második lett az EP-listán, és nem első?

Konkrétan azt is, igen.

Csak visszaértünk ehhez. Ujhelyi Istvánról – aki végül az első lett azon a listán, és így mandátumot is szerzett – és az ő EP-beli tevékenységéről amúgy mi a véleménye? Ő jóban volt azokkal az elnökségi tagokkal, akikkel kellett, vagy tényleg dolgozott?

A többi már történelem: hogy ő mikor, mit és hogyan gondolt a Magyar Szocialista Pártról, az egy érdekes jelenség, meg az is, hogy milyen ügyekben milyen álláspontokat foglalt el. Az ő politikai karrierje tipikusan MSZP-s karrier.

Mármint korrupt?

Nem szeretném egyéb jelzőkkel illetni.

Mindenesetre az elnöki kézből osztogatott pénzzel összefüggésben van a dolog…

Innen indult a beszélgetés, ez kétségtelen.

Nem fél, hogy most rászabadít majd egy ÁSZ-vizsgálatot az MSZP-re ezzel a pénzosztogatós megjegyzésével? Feltesszük, hogy nem kevés pénzt kell osztogatni, hogy a módszer sikeres legyen, tehát felmerül a kérdés, hogy miből.

Én feltettem ezt a kérdést írásban is a párt elnökének.

És mit válaszolt?

Nem válaszolt.

Az ÁSZ, ha akart volna, már korábban is vizsgálódhatott volna. Volt egy levelem, amit az elnökségnek küldtem ki, huszonvalahány címzettnek, és valahogy a Magyar Nemzet hasábjain landolt – lelke rajta annak, aki kiszivárogtatta, mert én nyílt levelet soha nem írtam. Abban pont ezt tettem szóvá.

Akkor hogyhogy nem indított eddig vizsgálatot az ÁSZ? Talán az MSZP-ben tevékenykedő állítólagos Fidesz-ügynököknek köszönhetően?

Ezt az ÁSZ-tól kellene megkérdezni.

Abban egyetért Botka Lászlóval, hogy Fidesz-ügynökök belülről bomlasztják az MSZP-t?

Magyarország mindig is át volt itatva egy bizonyos szintű korrupcióval, az utóbbi időben pedig ez csúcsra járatódik. Ilyen közegben nem feltételezem, hogy a pártok világát ne szőné át ugyanez a korrupció. Azt nem gondolom, hogy a Fidesz intézményes módon ügynököket építene be más pártokba, de olyan helyzetek lehetnek, amikor összekacsintás van.

Kikkel kacsintanak össze?

Ennek vannak abszolút legalizált formái, például számos önkormányzatban lazább vagy szorosabb módon egyfajta sajátos koalícióban volt a Fidesz és az MSZP.

De ez normális, nem?

Mondom, ez legális, de vannak ennek sötétebb részei is.

A budapesti parkolási maffia például?

Pont azt látom át a legkevésbé, de könnyen lehet, hogy az is ilyen.

De a Fidesznek jó, hogy van MSZP, nem?

A Fidesznek nem az a jó, hogy MSZP van, vagy nincs – az is jó –, hanem

Az már nem érdeke, hogy ezek túl erősek legyenek: a tízszázalékos zónából már nagyon ne nőjön ki senki. Az augustusi béke alapreceptjét követik: nyírjuk ki az ellenfeleinket, de annyira ne, hogy ne maradjanak hírmondóik, aztán hirdessük meg a békét.

Tóth Bertalan lesz az MSZP Retkes Attilája?

Nem hiszem. Nem tudom. Szerintem az MSZP tud még ebben az 5 százalékos zónában valamekkora mozgástérre szert tenni. Meg ha előválasztások lesznek, akkor biztos vagyok benne, hogy jó pár helyen MSZP-s jelölt lesz a jelölt, ami óhatatlanul már egy frakciót vetít előre. Én azt látom, hogy az MSZP nem töltötte be a baloldali hivatását, viszont eljelentéktelenedett.

Maradt ott olyan politikus, akiben megvan az ön által hiányolt baloldaliság, és azt mondja, hogy kár érte?

Igen.

Ki?

Inkább mi. Az MSZP-nek van egy Baloldali Tömörülés nevű belső formációja, száznál is több tagja van.

De egy konkrét ismertebb politikust nem mondana?

Nem szeretnék személyeskedni, mert ez óhatatlanul kirekesztő, nem szeretek másokat címkézni. Az egyébként nem kizárt, hogy a Baloldali Tömörülésnek tagja maradok.

Ezt lehet?

Igen, pártonkívüliek számára is nyitott.

Szó volt már Horn Gyula tanácsairól. Mi volt a legjobb tanács, amit kapott tőle?

Én Horn Gyulával igazán baráti kapcsolatban néhány évvel a halála előtt voltam. 2002-2003 körül lett szorosabb viszonyunk, ami nagyjából abból állt, hogy ő magához rendelt – na jó, felhívott, hogy „gyere át”, de mit lehet erre mondani – sűrűn, heti gyakorisággal, és megtisztelt azzal, hogy ő nagyon sokat beszélt: én többnyire kérdeztem, és nagyon sok választ kaptam.

Akkor úgy kérdezzük, hogy mi volt a legjobb válasz, amit adott?

Bon mot-t nem szeretnék előhúzni a múltból, meg kettőt már említettem is. A Gyulával nem lehetett úgy beszélgetni, hogy ne itatta volna át minden szavát az, hogy az embereket valami hogy érinti. Nem lehetett vele tisztán technikai kérdéseket megtárgyalni. 2006-ban megtisztelt azzal, hogy eljött a kampányzárómra – soha nem ment el amúgy kampányzárókra –, és két órával előbb eljött a rendezvény kezdete előtt. Mivel én itt lakom a szomszédban, úgy kellett rohannom, hogy odaérjek előbb, mint ő. Megittunk egy kávét, és azt mondta: Tiborkám, most elmegyünk sétálni. Vagy másfél órán keresztül itt köröztünk a környéken, és mindenkivel elbeszélgetett, aki odament hozzá.

Én magam is igyekeztem követni ezt a magatartást, a mai napig velem is szívesen beszélgetnek az emberek az utcán. Most, a pártból való kilépésem kapcsán is azt látom, hogy akikkel valamilyen módon kapcsolatban vagyok, azok nagyjából 80-20 százalék arányban mellettem vannak, ami elég jó arány ahhoz képest, hogy ha az MSZP 5 százalékát nézzük, akkor az 5 a 95-höz a másik irányban. Engem mindig is az érdekelt, hogy mit mondanak az emberek, és nem az, hogy mit mond egyik-másik politikai elemző, vagy az MSZP valamelyik prominense, aki történetesen a pártelnök fizetett embere. 

A végén fejezzük be az ivással, ha már azzal kezdtük: a Gólyába és az Aurórába szokott járni?

Pedig oda jár a fiatal balos közeg, akiket meg akar szólítani.

Én ezt értem. De ezek klubok. Ha meghívnának, szívesen elmennék, de egyelőre ilyen nem történt.

Csak simán az utcáról, átlagemberként is bemehet egy sörre beszélgetni az ottani közönséggel.

Oké, de én politikailag nyitott közösségekben gondolkodom, ezek meg eléggé zárt közösségek.

Politikailag aktív baloldali fiatalok.

Hurrá. Nekem kiterjedt levelezésem van olyan emberekkel is – gondolom, bár nem tudom, hogy kik járnak oda –, akik oda járnak. Szóval nem kell ahhoz feltétlenül oda járnom, hogy velük kapcsolatban legyek. Ha meghívnak, megyek, de magamtól nem vagyok az a buliba járós típus. Soha nem is voltam. Még az MSZP által rendezett bulikról is rendszeresen távolmaradtam, meg kihelyezett frakcióértekezleteknél se maradtam ott a bulira – Őszödön sem.

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali