+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Szerző: Pál Benedek & Bakó Bea
2019. október 23. szerda, 07:20
A tulajdonosi identitás megmaradása miatt sokkal polgárosodottabb Lengyelország, mint Magyarország, mondja Kiss Gy. Csaba művelődéstörténész, aki nemrég Új Európa Új Kultúrája díjat kapott a lengyelországi Krynicában, a „közép-kelet-európai Davosban”. Szerinte a PiS-kormány alatt is sokkal jobb a lengyel politikai kultúra helyzete, mint a Fidesz Magyarországán, és az MDF-alapító Gy. Kiss azt is elmondja: mi kellett volna ahhoz, hogy sikeresebb legyen a magyar rendszerváltás. Interjú.

Hol jobb élni jelenleg, itt Budapesten, vagy Varsóban?

 

Én úgy érzem, hogy Lengyelország a harminc év alatt nagyobb utat tett meg. Amiben előttünk tartanak, az mindenképpen a polgárosodás. Például a viselkedéskultúrában. Elég megnézni, hogy néz ki ott egy pályaudvari WC, és hogy néz ki nálunk a Keletiben. De az öltözködésben is megjelenik ez, vagy abban, hogy ott nem terjedt el annyira a tegeződés, mint nálunk, még fiatalok között sem. 

 

Ennek mik lehetnek az okai?

 

Sok összetevője van. Egyrészt

 

a lengyelek úgy élték meg a rendszer bukását, hogy ebben ők maguk is részt vettek. Magyarországon a többség ezt a folyamatot úgy élte meg, hogy ez valahogy mellette történt.

 

A társadalom ugyan helyeselte, de aktívan nem vett benne részt. Magyarországon a posztkádári mentalitás sokkal mélyebben belegyökerezett a társadalomba. Lengyelországban szimbolikusan is leszámoltak az előző rendszerrel. Már a kilencvenes években bekerült az új lengyel alkotmányba, hogy a változással az ország visszanyerte a függetlenségét.

 

Ez utóbbitól lesznek polgárok a polgárok?

 

Ez nyilvánvalóan bonyolultabb kérdés, de más volt a lengyel társadalom hozzáállása az előző rendszerhez is. Sokkal erősebb volt a nemzeti ellenállás szelleme, s ez élt a társadalom széles rétegeiben: megnyilvánult a magánbeszédben, a hétköznapi viselkedésben. Például nálunk egyenruhában tilos volt templomba menni, Lengyelországban a katonatiszt bement egyenruhában, letérdelt és keresztet vetett.

 

Szintén lényeges, hogy nálunk megtört a társadalomtörténeti folyamatosság a kollektivizáció második szakaszával 1959-61 között. Ezzel megszűntek a paraszti tradíciók. Ne arra gondoljanak, hogy tart-e otthon valaki malacot, hanem a tulajdonosi identitásra. Lengyelországban 1956 után már nem volt kollektivizáció.

 

A mai lengyel társadalmi, gazdasági előrehaladás mögött szerintem ez utóbbi, a tulajdonosi identitás fennmaradása az egyik legfontosabb tényező.

 

 

A lengyel átmenet során fontos kohéziós tényező volt egy személyiség, Lech Wałęsa, a Szolidaritás vezetője. Nálunk ki lehetett volna ez a társadalmat egyesítő személy?

 

Persze ez nagyon fontos volt, ahogy a cseheknél Václav Havel is. Valahogy ez nálunk nem jött össze. Ugyanis, aki kiemelkedett a mezőnyből tudásával, felkészültségével, politikai képességeivel, az egy reformkommunista volt: Pozsgay Imre. Később egy ilyen személy felbukkanását az ellenzéki mozgalmak közötti ellentétek is lehetetlenné tették. Antall József nem volt ilyen személyiség, kitűnő volt a közjogi tudása, de nem volt sikeres a kommunikációban.

 

Nem elégedett azzal, ahogy az MDF intézte az átmenetet?

 

Hát nem, természetesen nem! Mert jelképesen sem búcsúztunk el a rendszertől. Az 1990-es parlamentnek ki kellett volna mondania, ahogy a cseh és a szlovák parlament is kimondta, hogy a változással egy borzalmas, embertelen rendszernek lett vége.

 

Ez elég lett volna, nem kellett volna lecsukni a kommunistákat is?

 

Nem kellett volna lecsukni őket, de ezt valahogy ki kellett volna mondania a parlamentnek. A lusztráció nehéz kérdés. Csehszlovákiában ezt elég következetesen végrehajtották, a politikai életből kizárták a volt funkcionáriusokat. Az viszont, hogy nálunk még mindig nem hozták nyilvánosságra az ügynökaktákat, az nem jó.

 

Szlovákiában az interneten is meg tudom nézni, ki volt ügynök.

 

Ez Magyarországon miért nem történt meg ön szerint?

 

Először is ezt a politikai zsarolás eszközeként használták, és ebben minden politikai erőnek volt sara. Ezzel a múlttal szembe kell nézni, márpedig nálunk sokféle múlttal nem történt meg a szembenézés. Lengyelországban már a kétezres évek elején létrehozták a Nemzeti Emlékezet Bizottságát (IPN), ami 2000 főt foglalkoztat. Wałęsa 1970-77 közötti ügynökmúltját is ők tárták fel.

 

Ön szoros kapcsolatban volt lengyel ellenzékiekkel. MDF-alapítóként miket tudott ezekből a kinti tapasztalatokból hasznosítani?

 

1978-ban, épp amikor II. János Pált megválasztották pápának, találkoztam valójában a földalatti Lengyelországgal. Nagyon nagy hatással volt rám. Mondhatnám, megvilágosodtam, egyszerűen megváltozott a nyelvhasználatom. Addig baráti körben sem emlegettem, hogy a szovjetek megszállók, a párttagok egyszerűen vörösök. Akkor kezdődött kapcsolatom a Tygodnik Powszechny krakkói katolikus hetilap szerkesztőségével. Később nekik küldtem álnéven tudósítást az MDF lakiteleki találkozójáról. Ez a pápa értelmiségi köre volt, rendkívül ösztönző környezet.

 

 

Lengyelországban a legnagyobb ellenzéki erő egy szakszervezet volt. Nálunk ezzel szemben miért nem alakult ki az értelmiségiek és munkások közti szövetség?

 

Ebben lényeges a kádári magyar társadalom szerepe. A gulyáskommunizmus alatt az életszínvonal 15 éven keresztül folyamatosan emelkedett. Lengyelországban viszont szélsőségesen hullámzott. A hetvenes évek elején volt egy ugrás, a Gierek-éra, az ottani gulyáskommunizmus kicsiben. A folyamat azonban 1976-ra megszűnt, és újra kitörtek a sztrájkok.

 

Magyarországon a hatalom nagyon vigyázott a stabilitásra: jóléti politikával és a médiával. A magyar hatalom simaszájúan tudta ezt csinálni: egy kis igazság, egy kis hazugság. Nálunk a kommunista média igazán népszerű volt, erre kitűnő példa a Szabó család című rádiójáték, ami 30 évig ment. Lengyelországban a hadiállapot után az emberek nem hitték el, ami elhangzott az állami médiában.

 

Mintha a mostani lengyel és magyar kormány viszont ugyanott tartana. Mindkettő egy erős kormány, ami megpróbálja uralni a médiát és a közéletet.

 

Lengyelországban azért ez nem teljesen így van. Mások az arányok a médiában és a parlamentben is. A PiS megnyerte a választásokat, de lesz egy erős ellenzéke. Magyarországon nincs rendes ellenzék, és szerintem ez nagyon káros.

 

Ha már a lengyel és a magyar kormány közti párhuzamokról van szó, mit gondol mennyire a rendszerváltás vesztesei jelentik ennek a két pártnak a bázisát, a célközönségét?

 

Túlzásnak tartottam azt a magyarországi retorikát, hogy új rendszerváltásra volna szükség. Lengyelországban kétségkívül a mostani kormány a leszakadtabb rétegeket célozza meg jóléti intézkedéseivel, például a gyermekek után járó 500 zloty-s programmal.

 

Más a stílus Lengyelországban. A Szejm elnökének például egykettőre le kellett mondania, mikor kiderült hogy állami géppel repült haza a családjával és barátaival.

 

Akkor ott jobb a helyzet a politikai kultúra terén is?

 

Igen, föltétlenül.

 

 

Nemrég az NKE-n tartott előadásában a közös közép-európai emlékezethelyek szükségességéről beszélt. Néha viszont még saját nemzeti emlékezethelyeink kapcsán sem tudunk megegyezni. Ez hogyan lehetne lehetséges akkor közép-európai szinten?

 

Egy tudományos kutatói programban ki lehetne alakítani egy tervezet, hogy mik lehetnek a visegrádi közös emlékezethelyek. Persze sok olyan van, amelyek egymásnak is ellentmondanak. Például Kossuth Lajost soha nem fogja hősének tartani a szlovák kulturális hagyomány. Egy ilyen program nagyon tanulságos lenne. A lengyelek és a németek csináltak egy ilyet, négy vastag kötet jelent meg a közös emlékezethelyekről. Ott az ellentétes dolgokat is feldolgozták, mivel természetesen ami az egyiknek győzelem, az a másiknak vereség.

 

Nagyon sok előítélet van ezekben az országokban is, de ezek megváltozhatnak. A két világháború közötti Magyarországon a legnegatívabb a csehek megítélése volt, de ez nagyjából 1968-as prágai tavasztól megfordult. Közös munkára van szükség. Magyar-szlovák viszonyban is rengeteg dolgot meg lehetett volna tenni, amiket nem tettek meg. Egy szlovák politológus írt például egy érdekes könyvet, amelyben párhuzamosan tárgyalja a magyar és a szlovák történelmet. Az Országos Széchenyi Könyvtárban azonban sajnos nincs meg.

 

Ön szerint miért van az, hogy a magyarokban nincs meg az érdeklődés a környező közép-európai népek iránt?

 

Először is kinyílt a nyugati kapu. Egy hallgató most már Erasmussal elmehet Amszterdamba vagy Nápolyba is tanulni. Továbbá ez az érdeklődés nincs meg a magyar köztudat formálóiban sem: sem az oktatás, sem a tömegtájékoztatás területén. Meg kell nézni a tankönyveket, e szempontból silányak, pontatlanok. A média pedig teljesen egyoldalú. Például az, hogy Amerikából minden kisebb dologról van hír, de arról, hogy Horvátországban mi van, arról semmi. A globális világnak mindenképpen van egy központképző ereje, a mi központunknak azonban mégis itt kellene lennie.

 

A magyarok érdektelenségéhez a környező népekkel szemben azért a trianoni sérelmek is hozzájárulnak, nem?

 

Ez is benne van, de ezen már túl kellene lépni. Ezt most nyilván

 

ironikusan mondom, de néha már-már azt hiszem, hogy a trianoni probléma túlhangsúlyozása mögött a szomszédos népek titkosszolgálatai állnak.

 

Viszont azt sem vesszük észre, hogy a szlovákok az utóbbi időben sokkal több mindent tettek a kulturális közeledésért. Például azt nem közvetítette a magyar televízió, amikor Szakolcán felavatták Nagy Lajos szobrát. Pozsonyban meg mozgalom indult, hogy legyen Mária Teréziának szobra a városban: nem helyi magyarok, hanem egy városszépítő egyesület kezdeményezte.

 

 

Ha az utóbbi harminc évet nézzük, mi magyarok hol vagyunk a skálán, ha a sikeres és a sikertelen demokratikus átmeneteket nézzük?

 

Mindenképpen a lengyelek vannak legelöl, utánuk a csehek, mi valahol a szlovákokkal középen. Mert hiába a szlovák gazdasági fejlődés vagy az új liberális elnökasszony Zuzana Čaputová, Kelet-Szlovákia siralmas állapotban van, a romák helyzete rosszabb ott, mint nálunk.

 

Mik azok a dolgok, amiket másképp csinált volna a rendszerváltáskor, amitől a lista elején lehetnénk?

 

Megint csak azt mondom, hogy elmaradt a szimbolikus elbúcsúzás a rendszertől és egy következetes szembenézés a közelmúlttal. Évekig megmaradt a Kádár-korszaknak a rózsaszín képe. Az egyik oldalon ugyan ott voltak rendszer gazdasági eredményei, de nem vesszük észre, milyen mentális pusztulással járt ez. Meg kell nézni a statisztikákat a kádári Magyarországról az öngyilkosságokról és az alkoholizmusról, de mondhatjuk az önkizsákmányolást is.

 

A kommunistákat nem kellett volna bezárni, de erkölcsi szembenézésre mindenképpen szükség lett volna.

 

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

Persze ez nem lesz egyszerű feladat, hiszen ebbe a cseh kormánynak is bele kéne mennie a dologba. A belügyminiszter pedig nem tűnik túl nyitottnak.

​A román miniszterelnök ennél egyértelműbben nem is távolodhatott volna el névrokonától, tapsot kapott ezért az EPP zágrábi kongresszusán.

A Néppárt új elnöke harcolna az illiberális tendenciák ellen, és szeretné, ha január végéig döntés lenne a Fideszről a pártcsaládban.

A Fidesszel ellentétben ők nincsenek felfüggesztve. De akkor hova tűntek?

Ellenjelölt híján nem is ez volt a nagy kérdés, hanem inkább az, hogy mit kezd majd Tusk a Fidesszel: elnökjelölti beszédéből ítélve
Orbán nem sok jóra számíthat.

A Báró Wenckheim hazatér című regény nyerte az amerikai Nemzeti Könyvdíjat a más nyelvről fordított könyvek kategóriájában.

A hét kérdése

Azt a sütit keressük, amihez reggelenként ugyanúgy tud lattét inni egy budai vállalkozó, mint odapörkölt feketét egy békéscsabai varrónő. Szavazz!

Azért ide elnéznénk

Kinek kell Paks2? Akadályozza-e az áttérést a megújulókra? Lehet-e gazdaságos? Létezik-e ellátásbiztonság atomenergia nélkül? November 22-én.

És mindegyiktől lehet kóstolni! Ráadásul Budapesten! És még finomak is a borok. Nov. 23.

Fantasztikusirodalmi találkozó november 30-án!

Jávor Benedekkel, Stumpf Andrással és Bajomi-Lázár Péterrel december 12-ig.

November 22-től egészen december 15-ig a PIM-ben!

Ezt is szerettétek

Szerintünk az újságírókat korlátozó új szabályok nem felelnek meg az alkotmány követelményeinek, úgyhogy bepereltük az Országgyűlés Hivatalát és magát Kövért is.

Mikor lesz tárgyalás és ítélet? Mi lesz, ha nyerünk? Hogy néz ki egyáltalán egy kereset a házelnök ellen? Elmondjuk a perünk kulisszatitkait!

Eddig is csak egy-két helyen szabadott videózni a parlamentben, de mostantól még kevesebb helyen lehet, és még hangfelvételt készíteni se szabad szinte sehol a Házban.

Twitter megosztás Google+ megosztás