Lengyelország után már Ázsia következik! A PiS-es volt lengyel külügyminiszter az Azonnalinak

Miért küldtek a lengyelek idén ennyi nagy öreget és korábbi kormánytagot az Európai Parlamentbe? Van-e ennek köze a 7-es cikkes eljáráshoz? Kiáll-e a PiS-kormány Magyarország mellett akkor is az EU-ban, ha nem nyernek egyedül választást ősszel? Megérte-e 15 éve csatlakozni az EU-hoz, és tanulhatna-e bármit a Fidesz a PiS-től? Kaczyński korábbi külügyminisztere, a mostantól az EP-ben ülő Witold Waszczykowski elmondta az Azonnalinak Strasbourgban.

Milyen volt az első napja EP-képviselőként?

Őszintén szólva, sosem terveztem azt, hogy tagja legyek az Európai Parlamentnek vagy az Európai Unió valamilyen más intézményének, mert mindig is közvetlenül a saját országomnak akartam dolgozni mint miniszter vagy miniszterhelyettes. Már sok pozícióban szolgáltam az országomat, de úgy látszik, hogy az EP-képviselőség az utolsó állomása az én politikai karrieremnek, miután már voltam a lengyel parlament tagja és külügyminiszter is.

Elég prominensre sikerült idén a lengyel EP-delegáció. Volt miniszterek, mint például ön, és több volt miniszterelnök is EP-képviselő lett. Mi az oka ennek?

Hat volt miniszterelnök tagja a delegációnak. Eljött az ideje, hogy nyíltan beszéljünk az Európai Unióról, miután az utóbbi ciklusban az EU intézményei, illetve annak vezetői hatalmas felfordulást okoztak Európában, amit utánuk fel kell takarítanunk, és vissza kell vezetnünk az EU intézményeit a normális kerékvágásba.

Akkor ez egy küldetés? Nem nyugdíjba küldték önöket Brüsszelbe?

Igen, ez küldetés. Úgy döntöttünk, hogy olyan tapasztalt politikusokat küldünk az Európai Parlamentbe, akik tudják, hogy mit kell csinálniuk, hogyan harcoljanak a hazai és az európai érdekekért.

Szóval most már mindent tudnak?

Nem, nem mindent. De van mit megosztanunk, tapasztalatokat és ötleteket.

Van az EP-be kiküldött sok nagy öregnek köze ahhoz, hogy Lengyelországgal szemben folyamatban van a 7-es cikkelyes eljárás a jogállamiság megsértése miatt?

Valóban, jelenleg folyamatban van egy ilyen, de ez nem ezzel függ össze.

De ön tart ettől az eljárástól?

Nem félünk, mert szerintünk ez egy alaptalan vád. A jogállamiságnak nincs definíciója semmilyen EU-s dokumentumban, ami jogilag kötelező érvényű lenne. A tagállamoknak megvan a joguk, hogy olyan igazságszolgáltatási rendszert építsenek ki, ami megfelel a történelmük és politikai helyzetüknek.

De az Európai Unió Bírósága pont nemrég ítélte el Lengyelországot, amiért nyugdíjazták a Legfelsőbb Bíróság tagjait.

Én ezzel nem értek egyet.

De tiszteletben tartják az Európai Bíróság döntését?

Nincs mit tiszteletben tartani rajta, mert ez a törvény már nem létezik Lengyelországban, megváltoztattuk. Ez egy nevetséges döntés, egy olyan törvényt kérnek rajtunk számon, ami egy évvel ezelőtt létezett, de már változtattunk rajta.

De pont az akkor már folyamatban lévő eljárás miatt változtattak rajta, nem?

Úgy gondoltuk tavaly, hogy más prioritások vannak: reformok, amiket már bevezettünk Lengyelországban és meg kellett őriznünk. Most tudunk várni egy kicsit, hogy befejezhessük a jogi reformjainkat a következő években.

Magyarországgal szemben is hasonló, 7-es cikkes eljárás van folyamatban az EU-ban. A magyar és a lengyel kormány pedig többször ígérték, hogy megvétózzák az egymással szembeni 7-es cikkes döntéseket az EU-ban.

Igen, konzultálunk egymással, és együtt is fogunk működni.

De Lengyelországban választások lesznek októberben. Mire számít, önök fognak nyerni ismét, és egyedül?

Keményen dolgozunk azért, hogy megnyerjük ezt a választást, lehetőleg egyedül: úgy, hogy meglegyen a többségünk a parlamentben. Nem szeretnénk koalíciót kötni másokkal, remélhetőleg egy egypárti kormányt sikerült majd vezetni.

És mi történne akkor, ha kénytelenek lennének valakivel koalíciót kötni? Akkor is tudja garantálni, hogy a lengyel kormány megvétózza a Magyarországgal szembeni 7-es cikkelyes döntéseket?

Ki lenne a koalíciós partnerük ehhez?

Nem gondolkodunk koalícióban jelenleg, mi azért dolgozunk, hogy egyedül nyerjük meg a választásokat, erre koncentrálunk. Tegnap kaptam meg a levelet a párttól, hogy a pártunk minden EP képviselőjének legalább 40 alkalommal kell a saját régiójában találkozni a választókkal az elkövetkezendő 3 hónapban. Az emberekkel való közvetlen találkozás a siker receptje. Ezt csináltuk az elmúlt hónapokban is az EP-választás előtt. A végeredmény kiemelkedő volt, hiszen 45-46 százalék támogatott minket. Ezt próbáljuk majd megismételni.

Nem gondolja úgy, hogy az önök kormányzása kettéosztotta Lengyelországot? Látványos térképeket lehetett találni az interneten arról, hogy az ország keleti felében többnyire a PiS-t támogatják, a nyugati részeken pedig a PO-féle ellenzéki koalíciót.

Ön a vajdaságok szerinti térképet látta. Ha ön ugyanezt kisebb közigazgatási egységek térképein nézné meg, akkor mást látna. Például a megyékre lebontott térképeken már az látszik, hogy mindenhol az országban többnyire minket támogatnak az emberek.

Idén tizenöt éve, hogy Lengyelország tagja lett az Európai Uniónak, ahogy Magyarország és számos más ország is. Mit gondol, megérte önöknek csatlakozniuk? Mi a mérlege ennek az elmúlt 15 évnek?

Igen, idén májusban ünnepeltük a 15. évfordulóját a csatlakozásunknak, de nem láttam semmilyen riportot, értékelést erről az elmúlt 15 évről.

De mi az ön személyes véleménye?

A statisztikai adatok azt mutatják, hogy 60 milliárd eurót fizettünk be a közösbe, és 160 milliárd eurót kaptunk vissza, ami azt jelenti, hogy 100 milliárd euró többlet jött össze ebben a 15 évben. De ha ezt lebontjuk egy főre vonatkozóan, akkor ez csak 3 000 euró fejenként, szóval ez egy jelentéktelen támogatás. Ez azt jelenti, hogy 15 év alatt a GDP-nk 1,2 százalékát kaptuk meg a kohéziós alapokból.

Beleszámolta ebbe azokat az összegeket is, amiket a külföldön dolgozó lengyelek küldtek haza?

Valamennyit hazaküldenek, igen, de ez nem kapcsolódik az EU-tagsághoz, mert már előtte is dolgoztak lengyelek külföldön.

De ők az EU-tagsággal járó szabad munkaerőáramlás miatt dolgozhatnak korlátok nélkül Nyugat-Európában.

Ahhoz, hogy 2004-ben beléphessünk az Európai Unióba, előtte újjá kellett szervezni és meg kellett reformálni az országunkat, ami a GDP-nk 6 százalékába került: csak az, hogy beléphessünk az Unióba. Miután beléptünk az Unióba, jogosultak lettünk forrásokra a kohéziós alapból.

Viszont ahhoz, hogy kaphassunk a kohéziós alapból, mit kellett csinálni? Pályázatokat írni, majd elkészíteni a beszámolókat a projektekhez. De kik csinálták ezt? Szakértők hatalmas serege. Mennyi ilyen szakértő van Lengyelországban? Hozzávetőlegesen több mint százezer, akik elég jó fizetést kapnak. Szóval, miután van egy projekted, miután jogosult vagy az Unió kohéziós alapjából való pénzre, fizetsz a szakértőknek, hogy megkaphasd a pénzt. Ez a saját pénzed, de honnan jön ez a pénz? A bankoktól, akiktől kölcsönt kell felvenni a projekthez, aminek szintén költsége van. Aztán végezetül az EU-tól megkapod a pénzt, és elkezdheted építeni azt az utat. És ki építi azt az utat? A Strabag, a Skanska, és ezek.

Akkor ön megbánta a csatlakozást?

Nem, nem bántuk meg, mert az, hogy megnyíltak a határok, hogy szabad lett Európa, az egy hatalmas siker. Főleg a korábbi kommunista országoknak. A nyugathoz tartozunk, erről álmodoztunk, ezért küzdöttünk a hetvenes és nyolcvanas években. Szóval ezért küzdöttünk, a mentális változásért, hogy most már nem kelet, hanem nyugat része vagyunk. Úgy gondolom, hogy ez a legjelentősebb eredménye az európai uniós tagságnak.

A mentális változás ön szerint sikeres volt?

Igen.

Most már akkor olyanok vagyunk, mint a nyugat-európaiak, úgy is gondolkodunk, mint ők?

Sok esetben igen. Úgy gondolom, hogy hasonlóan gondolkodunk, de van egy egészséges hozzáállásunk az élethez, ebben különbözünk. Mi úgy gondoljuk, hogy a haza, a család, a vallás még mindig fontos számunkra. Nyugaton viszont sok esetben nem így tekintenek az életre, hanem az egyén felől közelítik meg. Nem mint egy csoport, vagy mint egy nemzet tagjaként tekintenek az egyénre. Például ott van Katalónia, ahonnan sok ember jött most ide tüntetni. Megkérdeztem tőlük, hogy miért tüntetnek, hiszen egy olyan gyönyörű országuk van, mint Spanyolország, erre a középső ujjukat mutatták nekem.

Ha valaki Lengyelországban utazik, akkor azt látja, hogy Lengyelország sokkal fejlettebb, mint Magyarország, sokkal több infrastrukturális beruházás van: autópályák, gyorsvasutak, rendes járdák, bicikliutak. Mit gondol, mi az oka annak, hogy Lengyelország ilyen jól fejlődött, míg Magyarország vagy Szlovákia nem?

Hogy miért? Mert mi jobbak vagyunk! (Nevet.) Nem, mi direkt figyeltünk erre, mert évekig nagyon rossz volt az infrastruktúránk. Úgy gondoltuk a legelején, hogy az ország fejlesztésének az első lépése az infrastruktúrába való befektetés. Infrastruktúra nélkül nem tudunk befektetőket hozni, nem tudunk javakat exportálni, nem tudjuk idevonzani a turistákat az országba. Az infrastruktúra minden fejlődés alapja, emiatt összpontosítottunk erre.

De óvatosnak kell lenni, mert például Spanyolország vagy Portugália néha túlzásba esett. Ők nagyon sok pénzt kaptak az EU-tól, ezért néha túl sok autópályát építettek. Nézzék meg, mi történt Portugáliában, miután vége lett a labdarúgó-világbajnokságnak! Sok stadiont építettek, majd nem volt pénzük arra, hogy fenntartsák őket. Emiatt óvatosnak kell lenni, hogy ne építsünk túl sok autópályát, túl sok utat, mert ezeket fenn is kell tartani, ami pedig pénzbe kerül.

A pártjuk szlogenje az EP-választásokra, az volt, hogy Lengyelország Európa szíve. Mit jelent ez, miért Lengyelország Európa szíve?

Földrajzilag mi vagyunk Európa közepe, hiszen Európa Portugáliától az Urál hegységig terjed, Lengyelország pedig így pont a közepén található. Ezért ez könnyű volt. Ezenkívül úgy véljük, hogy mi vagyunk a politikai kereszteződése az Uniónak. Ha ön keletről nyugatra megy, át kell mennie Lengyelországon, ahogyan, ha északról megy délre, akkor is keresztül kell mennie Lengyelországon. Ezenkívül Lengyelország mindig is a fő helyszíne volt a háborúknak. Németek, oroszok, svédek, magyarok is harcoltak, hogy megvédjék Európa ezen részét.

És persze ez elég hangzatos is volt a választók számára.

Mit értenek az emberek Közép-Európán Lengyelországban? Hogyan értik ezt földrajzilag?

Szó szerint a közepét. Együtt Németországgal, Franciaországgal Európa ezen részén közösen hoztunk létre dolgokat. És Olaszországgal is természetesen, délen. Lengyelország keleti része volt a határa például a gótikának és a romantikának,

Földrajzilag Ukrajna és Fehéroroszország ugyan Európa része, de kulturálisan ők már mások: a bizánci, ortodox valláshoz tartoznak, ott már Ázsia befolyása érvényesült.

Azért kérdeztük, mert március 15-én Mateusz Morawiecki, Lengyelország miniszterelnöke Budapesten járt és beszédet is tartott Orbán Viktor társaságában. Az ünnepségen Orbán Viktor azt mondta, hogy egy közép-európai reneszánsz van készülőben. Mit gondol, hogyan érthette ezt?

Ez egy válasz volt Emmanuel Macron felhívására, aki írt egy cikket Európa reneszánszáról. Ez egy válasz volt, hogy Európa nemcsak Nyugat-Európát jelenti, hanem Közép-Európa is beletartozik, ahogyan Európa minden régiója. Ezenkívül arra is utaltunk, hogy az EU-csatlakozásról szóló népszavazás előtt II. János Pál pápa meglátogatott minket Lengyelországban, és arra biztatta az embereket, hogy szavazzanak az EU-tagság mellett. Akkor azt is mondta, hogy Európának, ugyanúgy, mint egy embernek, lélegeznie kell, ahhoz pedig két tüdő kell, ami kelet és nyugat. Néha utalunk is erre, hogy Európa nemcsak egy nyugati részből áll, hanem egy középső-keleti részből is.

De ez tükröződik is például abban, hogy utóbbi öt évben az Európai Tanácsot, ami az EU egyik legfontosabb intézménye, egy lengyel vezette: Donald Tusk. És az ön pártja, a lengyel kormánypárt mégsem támogatta őt erre a pozícióra.

Ő nem segített rajtunk: Lengyelország volt miniszterelnöke, aki úgy döntött, hogy elmenekül Lengyelországból, és otthagy egy fontos pozíciót, hogy külföldön vállaljon egy másikat. 2015 után, miután leváltottuk a kormányt, ő lett a lengyel ellenzék vezetője, annak ellenére, hogy az Európai Tanács elnöke is volt. Ezzel megszegte az európai törvényeket, mivel európai vezetőként nem szabadna beavatkoznia egy tagország belpolitikájába, de ő ezt megtette, a kormánnyal pedig nem működött együtt.

Attól, hogy valaki egy nemzetközi vezető, az nem jelenti azt, hogy egy kozmopolita is. Nézze meg például a németeket vagy az olaszokat, például Federica Mogherini külügyi főképviselőt. Ők informálják a saját kormányaikat, hogy mi történik a nemzetközi szervekben. Szem előtt tartják a hazai érdekeket és hazai embereket is. Tusk egyiket sem tette meg.

Szóval ő lengyel volt, aztán pedig egy nyugat-európai lett?

Nem a mi javaslatunk volt Tusk, 2017-ben például le is akartuk váltani.

Az EP-választások előtt sokáig úgy nézett ki, hogy a PiS, a Fidesz és Salviniék majd egy közös frakcióban kötnek ki az Európai Parlamentben, de ez nem sikerült, a Fidesz továbbra is az Európai Néppárt tagja. Ön csalódott emiatt?

Egy kicsikét igen, de hát ilyen a politika. Megértem, hogy ettől még továbbra is barátok vagyunk a Fidesszel és Orbán Viktorral, és együttműködünk majd. Még továbbra is tagjai vagyunk a V4-nek, a Három Tenger kezdeményezésnek, szóval a regionális kérdésekben továbbra is együtt vagyunk. Lehet, hogy a jövőben az Európai Parlamentben is együtt leszünk majd. De ha megnézi a mostani harcokat a csúcspozíciókért, mi együtt vagyunk.

Szóval ez az önök ötlete volt, nem Orbán Viktoré?

Ez egy lengyel ötlet volt, de mellette olasz ötlet is. Végül pedig a Néppárt szintén úgy döntött, hogy nem támogatja Timmermanst, mivel ő a szocialisták jelöltje.

Van valami, amit Fidesznek tanulnia kéne a PiS-től?

Mindenkinek tanulnia kell a másiktól, tudja, nekünk nagyon sok tapasztalatunk van, amit meg tudunk osztani a Fidesszel, vagy Orbán Viktorral. Mi nagyon közel állunk egymáshoz, mi nagyon jól ismerjük egymást. Többször is jártam már Magyarországon, sokszor volt lehetőségem találkozni Viktorral az irodájában, a gyönyörű parlamentben. Szijjártó Péter is egy nagyon jó barátom. Sokat tanulunk egymástól.

FOTÓK: Bukovics Martin / Azonnali