Lengyel-magyar két jó barát, de beleszólhat-e ebbe a politika?

Mióta is vagyunk barátok a lengyelekkel? Hogyan segítettük egymást a szabadság kivívásában az 1848-as szabadság harctól kezdve 56-on át egészen az antikommunista ellenzékig? Végül miért nem hozta el a rendszerváltás az egymás nyakába borulást? Mi az alapja Orbán Viktor lengyelbarátságának? Mit rontott el Gyurcsány? Mitrovits Miklós történész mindenre válaszol a lengyel-magyar barátság napján az Azonnalinak adott nagyinterjúban.

Valóban létezik lengyel-magyar barátság, vagy ez csak egy mítosz?

Szerintem mindenképpen van alapja. Igaz, csak barátságról szoktunk beszélni, de ezt érdemes tágabb kontextusban értelmezni. Itt nem csak szimpátiáról beszélhetünk, hanem közös múltról, kultúráról és geopolitikai érdekekről, amik összekötnek.

Mik az alapjai ennek a barátságnak?

Én ennek három pillérjét látom. Először is van egy közös, máig ható és kézzel fogható kulturális örökség. Ez a két állam alapításától kezdve, a közös dinasztiákon át és az egyházi kapcsolatokon, azaz a közös szenteken keresztül máig hat. Amikor Kovács Istvánnal a Magyar emlékek Lengyelországban című könyvet készítettük, nagyjából 200 magyar vonatkozású emléket találtunk Lengyelországban – ez Magyarországon is hasonlóképpen van. Fontos, hogy ezek mind a mai napig láthatóak városainkban és vidéken, tehát velünk vannak a mindennapjainkban.

Egy másik fontos pillér a geopolitikai összeköttetés, amiről azonban kevesebbet szoktunk beszélni. Az a geopolitikai meghatározottság, hogy egy német és orosz birodalom között élünk több, mint 500 éve. Ez a pillér Báthori István Közép-Európa-elgondolásától ered, miszerint egy erős Magyarországnak egy erős Lengyelország a feltétele – és viszont. Ebből adódik barátságunk harmadik alapja: a XIX-XX. századi függetlenségharcok, amelyek során a két ország végig támogatta egymást.

Ki lehet jelölni valamilyen kezdőpontot a két ország barátságának? Ugyanis ezeréves barátságról szoktunk beszélni.

Én erről leválasztanám a középkort, azok inkább dinasztikus és egyházi kapcsolatok, amelyek a közös kulturális örökség szempontjából lényegesek. A barátság maga azonban a függetlenségi harcok során fogant meg. Ennek kezdőpontja 1772, amikor a három abszolút uralkodó először felosztotta Lengyelországot. Maga a „lengyel-magyar két jó barát...” versike is ekkorra datálható, amit a Felvidéken táborozó lengyel menekültek költöttek. Ekkortól jelenik meg a kapcsolat alsóbb társadalmi szinteken azzal, hogy a köznemesség, a kialakuló polgárság és a felvilágosodásban szocializálódó értelmiség elkezd kapcsolatokat kialakítani. Innentől kezdve volt az is, hogy önkéntesek részt vettek a másik ország függetlenségi harcaiban, mint az 1848-as szabadságharcban. És ők tényleg egyszerű emberek voltak, akik maguktól jöttek, nem pedig besorozták őket.

Lehet akkor mondani, hogy a lengyel-magyar barátság a Habsburgoknak is köszönhető?

Ilyen szempontból valóban: a Habsburgoknak, oroszoknak és poroszoknak.

Az elmúlt kétszáz évnek mi volt a legintenzívebb időszaka a barátság szempontjából?

A XIX. század során bizonyos időközönként történtek fellángolások. Volt ilyen az 1830-as lengyel felkelés után, amikor a magyar vármegyei közgyűlések határozatokat fogadtak el és feliratokat küldtek az uralkodónak, hogy lépjen fel a lengyel függetlenség érdekében. A második fellángolás az 1848-49-es magyar felkelés, amikor mintegy négyezer lengyel önkéntes jött. Utána 1863-ban a lengyel felkeléskor megint van egy fellángolás: ekkor is van egy mozgolódás Magyarországon, önkéntesek mennek ki harcolni. Ezután van egy másik elfeledettebb fellángolás, az úgynevezett keleti válság az 1880-as években: Törökország és Oroszország konfliktusa. Ekkor megint elindul egy vármegyei mozgalom.

A magyar elitek láttak sanszot, hogy Oroszország meggyengül és esetleg Ausztria érdekében áll, hogy az orosz elnyomás alatt levő lengyelek érdekében fellépjen. Ettől kezdve viszont már inkább kulturális dolgokról lehet beszélni: a marosvásárhelyi Bem-szobor avatása vagy a 1885-ös Gazdasági és Kulturális Országos Kiállítás, ahol több száz lengyelt fogadtak. Az újabb fellángolást majd az első világháború hozza, amikor a politikai ellenzék és a vármegyei elit kiáll a független lengyel állam mellett. A XX. századból pedig két példát hoznék. Az egyik, hogy 1939-ben a német-szovjet megszállás elől menekülő lengyeleket befogadtuk, illetve 1944 őszén a magyar katonák a német parancsok ellenére megsegítették a varsói felkelésben résztvevőket.

Hasonló kulturális példákat, kiállásokat lehet hozni ebből az időszakból lengyel területekről?

Lehet, hogy ezen megsértődnének a lengyelek, de én úgy látom, hogy ebben a kapcsolatrendszerben a magyarok mindig is szentimentálisabbak voltak. Ez így volt már a XIX. században is. Mi mindig is jobban lelkesedtünk az ő függetlenségi harcaik iránt, talán jobban is csodáltuk őket, de ebben benne van, hogy a lengyelek sokkal elnyomottabbak voltak. A támogatásra talán ők jobban rászorultak. De

Ettől függetlenül a lengyelek a támogatást számon tartották mindig is. Az 1830-as évekbeli kiállásokról a Lengyel Tudományos Akadémia 100 évvel később egy emléktáblával emlékezett meg. A lengyelek leginkább 1956-ban mutatták ki a magyarok irányába táplált érzelmeiket.

Hogyan alakultak ezek a fellángolások a XX. században? 1956 közismert, de mi volt a lengyel függetlenség 1918-as kivívásakor vagy az 1944-es varsói felkelés során?

Kevésbé ismert tény, de az I. világháborúban hatszáz magyar önkéntes harcolt a lengyel légiókban, a Múzeum körút 11. szám alatt volt a toborzó irodájuk. Emellett a magyar állam 1920-ban a lengyel-bolsevik háború során nagyon komoly fegyverszállítmányt küldött a lengyeleknek. Fontos hozzátenni, hogy mindezt a trianoni békeszerződés aláírása után, amikor nemhogy nem exportálhattunk fegyvereket, de még gyártani se gyárthattunk. A magyarok annyi fegyvert küldtek, amivel a lengyelek meg tudták nyerni az augusztus 15-i csatát (ezt a Varsó melletti ütközetet hívják a lengyelek a visztulai csodának – a szerk.).

A lengyel történetírás is most fedezi csak fel, hogy a magyar fegyverek nélkül nem tudtak volna győzni.

Ez bár polonista közegben ismert tény, legtöbbször kimarad a II. világháború elbeszéléséből.

Ha jól tudom, a lengyel menekültek befogadásában az egyik legfontosabb szerepet idősebb Antall József játszotta, sőt: ő maga is szállásolt el menekülteket.

Igen, ő ekkoriban a Belügyminisztérium segélyezési és szociális osztályát vezette. Teleki Páltól kapta a feladatot, hogy a lengyel menekültekkel foglalkozzon. Ezt egy lengyel menekülttel, Henryk Sławikkal (lengyel újságíró, aki Mauthausenben halt meg és később a világ igaza címet is megkapta a Jad Vasem múzeumtól – a szerk.) intézte egészen a német bevonulásig Horthy tudtával és jóváhagyásával. Fontos azonban, hogy a lengyelek befogadása nem ment volna a magyar társadalom támogatása nélkül. Ellátásukban nagyon aktívan részt vett a társadalom. Nagy részüket ugyanis magánlakásokban, falvakban helyezték el. Illetve Romániával szemben, ahol a lengyeleket a nemzetközi szabályok szerint internálták, nálunk ilyen nem volt. Szabadon mozoghattak községhatáron belül, munkát vállalhattak, segélyt kaptak és a tisztek fegyvert is viselhettek.

Emellett a második világháború alatt mindenfajta lengyel nyelvű oktatást beszüntettek a németek és a szovjetek, így egyedül Európában Balatonbogláron volt lengyel nyelvű gimnázium. Ezt az érettségit 1945 után elfogadták Lengyelországban. A magyar segítség ahhoz is hozzájárult, hogy több tízezer lengyel katona Nyugatra tudott jutni, ahol a németek ellen harcolhatott. A magyar állam mindenképpen többet tett, mint a minimum, holott még érdeke se nagyon fűződhetett hozzá. Például a Magyar Nemzeti Bank számlájára utalta a pénzt a londoni lengyel emigráns kormány, amit aztán innen vittek a lengyel ellenállásnak, a Honi Hadseregnek. Ehhez hasonló, amikor 1956-ban a még mindig romokban lévő Lengyelországban gyűjtést szerveztek a magyaroknak. A lengyel segélyszállítmány mindenképpen erőn felüli, ugyanis az a 25-30 százaléka volt annak, amit a világtól kaptunk.

Az 1944-es varsói felkelésben volt a magyaroknak valamilyen hasonló szerepvállalása, mint a lengyeleknek 1956-ban?

Itt is egy kicsit keveredik a mítosz a valósággal. Tehát egyfelől a magyar katonák valóban nem vettek részt a felkelés leverésében, sőt rengeteg esetben támogatták a felkelőket. Itt olyan magyar katonákról beszélünk, akiket a szovjetek visszaszorítottak a keleti frontról. Júliusban érkeztek Varsó alá német parancsnokság alatt és augusztus 1-én ott voltak városban a felkelés kitörésekor. A második magyar tartalékhadtestről van szó, akik között sok munkaszolgálatos volt, akiknek végképp nem volt kedvük harcolni.

Tehát itt a valóság az, hogy a katonáknak már senki ellen – főképpen nem a németek oldalán – nem volt kedvük harcolni. Azt érzem egy kisebb mítoszteremtési kísérletnek, amikor a magyar katonák viselkedését kiszakítják ebből a valós kontextusból. De az is igaz, hogy a magyar parancsnokság Lengyel Bélával az élén egyértelműen megmondta a német feletteseinek, hogy nem akarnak részt venni a felkelés leverésében.

Azonban az átállás sem volt lehetséges. Ugyanis a lengyel Honi Hadsereget a szovjetek nem ismerték el szövetséges félként. Így az átálló magyarokat sem ismerték volna el. Az átállás és a valószínű szovjet hadifogság 20-30 ezer katonának a halálát okozta volna. A magyar parancsnok enélkül a garancia nélkül nem vállalta az átállást. Dezertőrök azonban voltak, főleg a munkaszolgálatosok közül. Voltak azonban huszárok is, mint a nemrég 101 évesen Gdańskban meghalt Elek János, aki többszáz lengyel családot mentett ki egységével az égő városból. Na, ők tényleg a magyar-lengyel barátság letéteményesei voltak. A magyarok, amikor hazarendelték őket a vonatokon elég sok lengyelt is hazahoztak, hogy ne kerüljenek se német, se szovjet fogságba.

1956-ban mennyiben jelentett inspirációt a nyári poznańi felkelés a magyar őszi események számára? (1956 júniusában Poznańban a Cegielski-gyár munkásai jobb munkakörülményeket követelve az utcára vonultak. A hatalom a felkelést véresen elfojtotta, a halottak száma nagyjából 50 körüli volt – a szerk.)

Ez a mítosz kategóriája. Poznańról csak kevés tudósítás volt a magyar sajtóban. A magyar felkelést az váltotta ki, hogy a Lengyel Egyesült Munkáspártban megválasztották a párt nemzeti vonalát képviselő Władysław Gomułkát első titkárnak és a Szabad Nép lehozta a lengyel politikus antisztálinista beszédét. A Bem-szoborhoz vonulás és a lengyelekkel való szolidaritás azért volt, mert a magyarok a lengyel változásokhoz hasonlót szerettek volna. A magyarok Gerő Ernő helyett Nagy Imrét akarták, ahogy a lengyelek Edward Ochab helyett Gomułkát.

Tudunk olyan lengyelekről, akik részt vettek az 1956-os harcokban?

Voltak, egyetemisták a Műszaki Egyetemről és az ELTE bölcsészkaráról. Konkrétan tudunk egy bydgoszczi fiatalemberről, Emil Bazylczukról, aki végig részt vett az eseményekben: korházak őrzésében vállalt szerepet. De volt egy lengyel lány, Lidia Widajewicz, aki a fegyveres harcokban is részt vett. Összesen nagyjából tucatnyi lengyelről lehet tudni, akik így-úgy részt vettek. Sok lengyel újságíró is itt volt, akik eléggé objektívan beszámoltak az eseményekről a lengyel sajtóban december végéig, amíg a lengyel rezsim azt engedte. Valószínűleg ez is hozzájárult a lengyelek segítségnyújtásához: viszonylag pontos képük volt az eseményekről.

Ha az 1956 után időszakot nézzük, milyen kölcsönhatások voltak a lengyel és a magyar ellenzék között?

Nyilván a magyar ellenzéknek volt nagy szüksége a szervezett lengyel ellenzék tapasztalataira. A lengyel szamizdat, azaz a második nyilvánosság nagy hatással volt a magyar demokratikus ellenzékre. Lengyelországban az ellenzék már 1976-tól a Munkásvédelmi Bizottság (KOR) megalakulásától kezdve nagyon aktívan publikált ilyen kiadványokat. Magyarországon 1981-ig csak gépelt és indigóval másolt kiadványokról beszélhetünk. 1981-ban döntött úgy Demszky Gábor, hogy kimegy és megtanulja ezeket a technikákat, mint a stencil- és szitatechnika párosításából kialakított ún. ramkázás.

Hazajött, majd megalapította az AB független kiadót. Illetve a magyar szabadegyetemek, amelyeket magánlakásokban tartottak, a lengyel repülő egyetem mintájára jöttek létre. Állambiztonsági iratok alapján tudjuk, hogy ezeken a legtöbbször előforduló téma a lengyel Szolidaritás volt. A Beszélő című illegális lap teljes egészében a lengyel konspirációs minta szerint működött. A demokratikus ellenzék mellett volt egy kulturális ellenállás is, amelynek polonisták és népiek voltak a tagjai. Magyar részről Kovács István és Kiss Gy. Csaba, lengyel részről pedig Wacław Felczak nevét mindenképpen meg kell említeni. Ők a hivatalossal szemben egy lengyel-magyar kulturális ellennarratívát akartak létrehozni.

Ez alatt azt értem, hogy olyan szerzőket fordítottak, olvastak és olyan témákban szerveztek konferenciákat, amelyeket a hivatalos nyilvánosság nem támogatott. Ők a tiltás és a tűrés határán működtek. Jó példa, hogy a Nobel-díjas Czesław Miłosztól itthon nem lehetett verseket közölni. Az 1981. márciusi Nagyvilágban azonban lehoztak pár apolitikus Miłosz-verset. Azt viszont nem írták már oda, hogy szerzőjük nemrég Nobel-díjat kapott, így megjelenhetett. Összeségében elmondható, hogy a nyolcvanas évek Lengyelországa elévülhetetlen hatással volt mindhárom rendszerváltó pártra, az SZDSZ-re, az MDF-re és a Fideszre is.

Orbán Viktor szakdolgozata a Szolidaritásról és a társadalmi önszerveződésről szól.

Igen, ez érdekes volt abból a szempontból, hogy egy másik szocialista országban éppen illegálisan működő szervezetről írhatott. Az utóbbi években elég sok szó esik Wacław Felczakról, aki amellett, hogy ebben a kulturális ellenálló közegben fontos személy volt, később a Fidesz tiszteletbeli tagja lett.

Felczak egy legenda volt. A II. világháború alatt az egyik legfontosabb futár volt London és Lengyelország között, akire legtitkosabb üzeneteket bízták. Ő már a háború előtt tanult magyarul, később Magyarországgal foglalkozó történész lett. 1987-ben az Eötvös Kollégiumba meghívták tanítani és így került a Bibóba is, ahova áthívták előadást tartani. A Fideszbe akkor így került a lengyel hatás.

Volt valamilyen visszhangja az 1980-81-es lengyelországi Szolidaritás-korszaknak a magyar társadalomban?

Ez egy nagyon érdekes dolog. Van egy ilyen nézet, illetve visszaemlékezések és tanulmányok is ezt mondják, hogy akkoriban Magyarországon nagyon erős lengyelellenes propaganda folyt azzal a céllal, hogy a Szolidaritás ne mérgezze meg a magyar társadalmat. Valóban igaz, hogy ez a viccgyártás szintjén és humorműsorokban ment is. Például, hogy a lengyelek nem szeretnek dolgozni. Viszont a hivatalos tájékoztatás, mint a Népszabadság vagy a Panoráma külpolitikai műsor meglehetősen objektíven számolt be a lengyel eseményekről.

A Magyar Televízióban 1981 májusában egy egyórás filmet adtak le, amiben Lech Wałęsa a Szolidaritás vezetője öt percig beszél arról, hogy miről szól a Szolidaritás Szakszervezet. Ez máshol a szovjet blokkban elképzelhetetlen lett volna. Kádárék azonban tényleg féltek a fertőzéstől, ezért kellett viccműsorokban ekézni a lengyeleket. Közvélemény-kutatások szerint ugyanis a magyar társadalom nagyjából 30 százaléka támogatta a lengyel munkások követeléseit. Emiatt a magyar pártvezetésnek a hadiállapot 1981. decemberi bevezetése mindenképpen megkönnyebbülés volt.

Tavaly megjelent egy könyv az ön szerkesztésében Hídépítők címmel, amelyben a már említett legendás Wacław Felczakhoz hasonló személyiségek vannak. Közülük még kit emelne ki?

Például a könyvben elsőként szereplő és viszonylag ismeretlen Tadeusz Stamirowski, akinek az idén százéves a lengyel-magyar diplomácia kapcsolatok létrehozásában elévülhetetlen érdemei voltak. Ő magánemberként már az I. világháború előtt saját elhatározásból megkezdte a lengyel-magyar társadalmi kapcsolatok kiépítését. Vagy például Divéky Adorján történész, aki már az I. világháborút megelőzően azon dolgozott, hogy ráébressze a magyarokat és a lengyeleket, hogy közös érdekeink vannak.

Vagy személyes kedvencem Beljung Miklós, aki a II. világháború alatt Katowicében élt és bekapcsolódott a Honi Hadsereg tevékenységébe. A német áttelepítési iroda munkatársa volt és folyékonyan beszélt németül, így pénzt, illetve fegyvereket tudott szerezni a lengyel ellenállásnak. Viszont sokan vannak, akik a sport területén hozták közelebb a két nemzetet. Nagyon sok olyan edző van, akik felemeltek sportágakat a másik országban. Mi például 1918 után és az ötvenes években felemeltük a lengyel futballt vagy megtanítottuk őket kardozni. A lengyelek pedig megtanítottak minket birkózni, röplabdázni és síelni.

A rendszerváltás után hogy alakultak a kapcsolatok és a geopolitikai érdekközösség?

Minden adott volt, hogy a lengyel-magyar kapcsolatok virágzásnak induljanak. Antall József miniszterelnök apja egy legenda volt Lengyelországban és családilag is fontos volt a lengyel vonal. A diplomáciában pedig mindkét oldalon olyan emberek voltak, akik legalább már a hatvanas évektől ápolták a lengyel-magyar kapcsolatokat. Ennek ellenére azonban nem lehet arról beszéni, hogy a kilencvenes években a lengyel kapcsolat olyan különleges lett volna. A lengyel Gazeta Wyborcza már 1990-ben arról cikkezett, hogy vége a barátságnak. Igazából ez a korszak nem hozott akkora eredményeket, mint amekkora potenciál volt benne.

Ennek mi volt az oka?

Mindenki az EU-hoz és a NATO-hoz akart csatlakozni, elindult egy versenyfutás. Kevésbé figyeltünk Közép-Európára. Pedig potenciál lett volna, mivel a csehek kivonták magukat egy időre a térségből. A PHARE-programon kívül nem nagyon volt más. Lengyelországban sosem adtak még ki olyan kevés magyar könyvet, mint a kilencvenes évek elején – és fordítva. Egyszerűen nem volt pénz kultúrára.

A magyar szocialista kormányok Lengyelországot később nagyon pragmatikusan kezelték: a NATO-, EU-csatlakozások miatti egyeztetésekre redukálódtak a kapcsolatok, azon túl, hogy természetesen volt egy ideológiai jó viszonyuk a lengyel szocialistákkal. Ez viszont ugyanúgy megvolt az Orbán-kormány és a Buzek-kormány között is (Jerzy Buzek jobboldali politikus, aki 1997 és 2001 között volt Lengyelország miniszterelnöke, később az Európai Parlament elnöke, jelenleg is EP-képviselő. – a szerk.). Utóbbi korszakból sem lehet egy olyan lengyel-magyar eredményről beszámolni, ami mérföldkő lett volna. Sőt, az EU-csatlakozásig számos gazdasági probléma is volt, főként agrárjellegűek.

Ekkor mi változott meg?

A gazdasági viták az EU-csatlakozással és ezáltal a vámok eltörlésével megszűntek. A kétezres évektől a lengyel-magyar kapcsolatok áttevődtek államfői szintre. Gyakorlatilag ez egy kiút volt, mivel ők távol álltak a napi politikai vitáktól – ez már a Göncz-Kwaśniewski (Aleksander Kwaśniewski szocialista politikus, lengyel elnök 1995 és 2005 között. – a szerk.) időszak alatt elkezdődött. Viszont akkor alakult át, amikor Gyurcsány Ferenc nem akarta fogadni Lech Kaczyński lengyel államfőt, csak a magyar köztársasági elnök, Sólyom László. Ekkor merült fel, hogy legyen március 23-án egy lengyel-magyar barátság napja. Ez mentette meg a kapcsolatokat.

Ezt Lengyelországban elég rossz néven vették: a Tusk-kormány alatt a lengyel gazdaság szárnyalt, a magyar meg zuhanórepülésben volt.

De miért pont március 23-án van a lengyel-magyar barátság napja?

Ennek nincs különösebb oka. 2006-ban ekkor találkozott Lech Kaczyński és Sólyom László és felavatták Győrben a lengyel-magyar barátság emlékművét, két összefonódó gyökerű tölgyet. Ekkor kiadtak egy nyilatkozatot is, hogy ezentúl legyen ez a nap. Később a két ország parlamentje is hozott erről egy határozatot. Ennek óriási jelentősége van. Ha ez nincs, akkor semmivel sem lennénk közelebb a közbeszédben a lengyelekhez, mint mondjuk vagyunk a csehekhez.

Közben azért volt egy eltávolodása a Tusk-kormánynak is Közép-Európától: inkább a weimari háromszög, azaz a francia és német kapcsolatok kerültek előtérbe. Ez mennyire hatott a lengyel-magyar kapcsolatokra?

Ez egy szerencsétlenebb korszak volt, nyilván a két kormány ideológiai eltérése is közrejátszott, illetve Gyurcsány Ferenc az őszödi beszéd után nem volt népszerű politikus Európában. Az viszont mindenképpen igaz, hogy a lengyel külpolitikának mindig is célja, hogy az Unió magországaival tartson. Ezt hol jól, hol rosszul csinálják. A Tusk-kormány alatt elég sikeresen tették. Magyarország pedig nem volt abban a pozícióban, hogy a lengyelekkel tartson. Az viszont igaz, hogy ebben az időszakban a lengyelek kevésbé közeledtek Magyarország felé.

2010-től, Orbán Viktor hatalomra kerülésével minden megváltozott?

Orbán Viktornak következetes külpolitikai programja, hogy a lengyelekkel jó viszonyt kell ápolni. A ’98-as választások óta mindig Varsóba vezetett az első külföldi útja, függetlenül attól, hogy milyen kormány volt hatalmom Lengyelországban. Viszont, hozzá kell tenni, hogy ebben szerencséje is volt, mivel a kormányzása mindig a lengyel jobboldali-jobbközép kormányokkal egy időben zajlott. Én ezt az ő részéről mindenképpen őszintének tartom. Valószínűleg a fiatalkori politikai szocializációjából fakad. Ő valóban úgy gondolja, hogy egy erős Magyarország csakis egy erős Lengyelország mellett lehet. Ez a része őszinte, viszont azt

A jobbközép Polgári Platform (PO) hogyan fogadta ezt a közeledést?

Orbán a lengyel politika egy érdekes pillanatában került kormányra. A 2010-es szmolenszki légikatasztrófa megakasztotta azt a közeledési, megbékélési folyamatot, amely a Tusk-kormány és Oroszország között zajlott. Orbán ezzel szemben nagyon hamar elkötelezte magát az orosz irányultság felé. Emellett a jobbközép Polgári Platformnak is sok volt, amit a Fidesz akkor tett, gondolok itt a médiatörvényre vagy az alkotmánymódosításra. A PO politikusai azonban csakis a háttérben kritizálták a magyar kormányt, a nyilvánosságban mindig kiálltak mellette. Tehát nem mondanám, hogy kezdettől ellentét lett volna a két párt között.

A viszony akkor romlott meg végérvényesen, amikor 2014 elején Putyin Magyarországra jött, a lengyel kormány ugyanis gyökeresen más álláspontot képviselt a Krím elfoglalásával kapcsolatban – a magyar kormány húzása pártállástól függetlenül felháborította a lengyeleket. Orbán ezt érezte is, és rögtön kiment Varsóba magyarázkodni. Persze az sem volt jó pont a PO-nál, hogy Orbánék 2013-tól egyre látványosabban jóban kezdtek lenni a Kaczyński-féle Jog és Igazságossággal (PiS), a fő riválisukkal.

2015-től a PiS van hatalmon, akkor ezután már semmilyen akadálya nem volt a lengyel-magyar kapcsolatoknak?

Ehhez elsősorban az kellett, hogy a Kaczyńskiék „túllépjenek” a Fidesz oroszbarátságán, vagy legalábbis a szőnyeg alá kellett söpörni a problémát. A PiS fontosabbnak tartotta az EU-n belüli közös érdekeket.

Pontosan mik ezek az érdekek? A közös ideológia mellett lehet még mondani valamit?

Természetesen van ez az ideológiai közösség, de mint mondtam, a magyar fél többet lát bele a lengyel-magyar barátságba. A lengyelek realistábban látják a dolgokat. A két kormány közös ideológiája nem tudta felülírni Lengyelország geopolitikai érdekeit, így

Azt mondják, a lengyelek érzelmileg közelítenek Oroszország felé, lengyelek pedig azt, hogy ők közelítenek reálisan. Ezek alapján a két kormánynak teljesen eltérő a Közép-Európa-felfogása. Orbán értelmezésében a visegrádi négyek Európa védőbástyája, akik szembemennek az EU migrációs politikájával és inkább Oroszország felé kell nyitniuk, mert az nagy piac és sok pénz. Ezzel szemben a lengyelek azt mondják, hogy építsünk egy Oroszországtól gazdaságilag és politikailag is független Közép-Európát. Ez a régió, ha kiterjesztjük a Balkánig, egy esetleges bővítés után komolyan tudná befolyásolni az EU külpolitikáját, hogy az ne engedjen az orosz nyomásnak.

Viszont a migrációellenes retorika a lengyel közéletben is jelen van.

Ez igaz, és nem vitatom, hogy van erre fogékonyság is a társadalomban. Viszont a két kormány retorikája ebből a szempontból összehasonlíthatatlan, Varsóban ez nem egy állandó központi téma. A lengyel belpolitikában ez a kérdés sokkal kevesebb súllyal bír.

2011-ben volt Jarosław Kaczyńskinak egy elhíresült mondása, miszerint eljön a nap, amikor Varsóban Budapest lesz. Négy év után hogyan látszik, lesz Varsóban Budapest?

Én úgy látom, hogy a lengyel kormány nem tette meg azokat a lépéseket a hatalom bebiztosítása érdekében, amit megtett a Fidesz már az első négy évben. Nem tudta átírni az alkotmányt, a választási törvényt, a médiát sem sikerült leuralnia és nem tudott kiépíteni egy új tőkés osztályt sem. Gyakorlatilag a négy évvel ezelőtti feltételekkel futnak neki az idei választásnak. Azt nem tagadom, hogy a közmédiában túlsúlyra tettek szert, de ezt leszámítva nincs komoly változás. Ezért lesz a májusi EP-választás Lengyelországban fontosabb.

Ez betölthet egy olyan szerepet, mint 2015-ben az elnökválasztás. Akkor a PiS jelöltje, Andrzej Duda megnyerte az elnökválasztást májusban és ez okozott egy olyan hangulatváltozást, amelynek köszönhetően ősszel megnyerte a PiS a parlamenti választásokat is. Az ellenzék is erre készül most a közös listával, hogy legyen egy ilyen fordított pszichológiai hatás. Ennek kapcsán van is félelem a kormánytáborban. Nem hiszem, hogy a PiS-nek nagyobb esélye lesz ősszel, mint az ellenzéknek.

A politikán kívüli civil-kulturális kapcsolatok milyen állapotban vannak jelenleg?

Minden évben van lehetőség pályázni lengyel-magyar közös projektek megvalósítására. Ez lehet kirándulás, konferencia, nyári tábor, könyvkiadás. Mindkét országban létrejött a Wacław Felczak Alapítvány, Lengyelországban Wacław Felczak Intézetként. Hivatalos adatok szerint nálunk egymillió eurós, Lengyelországban másfél milliós évi költségvetéssel törvénybe foglalva. Rengeteg pénz pöröghet ki lengyel-magyar civil és kulturális együttműködésekre. Magyar részről ez jól beindult tavaly.

Rengeteg, diákok által szervezett osztálykirándulás van Lengyelországba, illetve lengyeltárgyú rendezvény vagy iskolai verseny van. Nagyon sok könyvet lefordítottak lengyelre és magyarra. Szerintem ez mindenképpen pozitív. A lehetőségek sokkal jobbak, mint akár öt évvel ezelőtt. Csak az arányokat kell majd megtalálni, hogy minek lehet valóban pozitív hozadéka a lengyel-magyar kapcsolatok jövője szempontjából. Nehogy elszalasszuk ezeket az éveket. El lehet ugyanis úgy is költeni ezt a rengeteg pénzt, hogy semmi haszna nem lesz belőle a magyar-lengyel kapcsolatoknak. És mindennek van egy másik, talán még nagyobb veszélye is.

Hogyha a lengyel-magyar kapcsolatokat, amelyek iskolák, egyesületek, civilek között vannak, vagy a tudományos együttműködéseket két párt érdekében próbálják alakítani, akkor ez az egész az ellenkezőjére is fordulhat. Elég ugyanis egy kormányváltás az egyik országban, és ezek a lehetőségek már meg is szűnnek. Már csak abból kiindulva, hogy a Felczak Alapítványt és a költségvetését a lengyel Szejmben az ellenzék nem szavazta meg, amire korábban nem volt példa a lengyel-magyar kapcsolatok vonatkozásában.

Igazából mennyit tud a két nép egymásról?

Komoly problémákat látok ezen a téren. Mi, akik lengyel-magyar kapcsolatokkal foglalkozunk, publikálunk erről és konferenciákat szervezünk, mondhatnám, hogy már rengeteget tudunk egymásról. Ez azonban önbecsapás lenne. Mivel tudom, hogy a könyvek olvasótábora és a rendezvények célközönsége egy nagyon szűk kör. Azt látom, hogy a szélesebb társadalom mind itt, mind Lengyelországban – és még azok is, akik fennhangon hirdetik a lengyel-magyar barátság eszméit – a valódi történelmi kapcsolatokról nagyon keveset tudnak. Pedig fontos lenne tudni, hogy pontosan mi a közös múltunk és a közös kulturális örökségünk. Már csak azért is, hogy ne csak mítoszokat építsünk, hanem a reálisabb nemzeti önismeretünket megteremtsük.

Mondhatjuk, hogy Lengyelország egyfajta tükörként szolgálhat a magyaroknak?

Abszolút, és ezt oda-vissza gondolom. A lengyeleknek mi is lehetünk egy ilyen önismereti viszonyítási pont, akikkel jóban vannak, pozitív közös történelmük van, viszont sok dologban meglehetősen különbözünk egymástól.

FOTÓK: Bukovics Martin / Azonnali