+++ Kérj egy Reggeli feketét! Heti háromszor küldjük neked. Nem linkgyűjtemény: olvasmány. +++
Szerző: Bukovics Martin & Bakó Bea
2018. október 11. csütörtök, 07:54
Megrengette-e a PiS-t Lengyelországban, hogy lassan egy éve folyik ellenük a 7-es cikkelyes eljárás? Miben másolja Kaczyński Orbánt, és mit nem sikerült tőle eltanulnia? A lengyel vagy a magyar ellenzék bénább? Meghódítja-e a PiS Varsót, és miről fog szólni a lengyel EP-kampány? Agnieszka Łada, a lengyel Közpolitikai Intézet programigazgatója mindent elmagyaráz az Azonnalinak.

Milyen az élet a függetlenségét 100 éve kivívó Lengyelországban?

 

A gazdaság helyzete nagyon jó, rengeteget profitál az ország az EU-tagságból. Alacsony a munkanélküliség, egyre magasabb az életszívonal, egyre jobb az infrastruktúra, a közlekedés a városokban, az emberek elégedettek. Mivel Lengyelország Kelet-Európa legnagyobb országa, ezért természetesen politikai ambíciói is vannak. A Jog és Igazságosság (PiS) nem csupán szociális ígéretekkel nyerte meg a választást, hanem azzal az ígérettel is, hogy erősebbé teszi Lengyelországot az Európai Unión belül. Ezzel adják el ugyanis azt, hogy közben megváltoztatják az ország jogrendszerét és demokratikus berendezkedését.

 

De hogyan erősíti a lengyel kormány Lengyelország szerepét az EU-ban, ha egyszer olyan rossz a megítélése a többi tagállam szemében, mint a magyar kormányé?

 

Én is ezt szoktam kérdezni. Külpolitikánk inkább gyengíti az országot, mintsem erősíti. Befelé mindezt úgy kommunikálják, hogy megvédik a lengyel érdekeket, harcolnak, vétóznak, saját hangot képviselnek.

 

Szakítani akarnak azzal a képpel, hogy Lengyelország Németország kistestvére.

 

Változott valami a lengyel politikában tavaly december óta, amikor az Európai Bizottság élesítette a hetes cikkelyes szankciós eljárást Lengyelország ellen?

 

Stílusváltás történt: Beata Szydło helyett Mateusz Morawiecki lett a kormányfő. Azt mondták, azért, hogy javítson a Lengyelországról kialakult képen.

 

Sikerült neki?

 

Nem igazán. Senki sem vak. Látható, hogy a lengyel kormány politikájában nem történt változás. Ahogy az is, hogy Morawiecki épp úgy függ Jarosław Kaczyński PiS-elnöktől, mint Szydło. Az igaz, hogy vele ellentétben Morawiecki beszél nyelveket, ezért jobban megérteti magát külföldön, de ez önmagában még nem elég ahhoz, hogy jobb képet alakítson ki a lengyel kormány változatlan, egyes elemeiben még tovább is fokozott irányvonaláról.

 

Hogyan reagál minderre az ellenzék? Az EU-ban reménykedik?

 

Az ellenzék egyrészt abban reménykedik, hogy az Európai Bizottság végigviszi a szankciós eljárást. Másrészt pedig abban, hogy szavazókat hoz nekik, ha azzal kampányolnak, hogy a PiS kivezeti Lengyelországot az Európai Unióból. A lengyel EU-tagság megszűnésétől ugyanis sokan tartanak.

 

Komolyan veszik a választók, ha ilyesmivel riogatják őket?

 

Én nem, de ha más nem, a brexit megtanított arra, hogy nincs olyan, hogy valami ne történhetne meg akár egy balesetként. A lengyel társadalom jelenleg erősen EU-párti, de egy ideje hallja már kormányközeli köröktől – a miniszterelnöktől természetesen soha –, hogy az EU egy gonosz dolog, amit személyesen Angela Merkel irányít.

 

Ha ez az EU megítélését mérgező retorika folytatódik, és 2022-től valóban kevesebb EU-s forrás érkezik Lengyelországba, akkor egészen biztosan az fog folyni a csapból, hogy Brüsszel megbüntet minket.

 

Elképzelhető, hogy ennek hosszútávú hatásai lesznek.

 

 

Ön az előbb arról beszélt, hogy a lengyel kormány azt harsogja belföldön, megvédi a lengyel érdekeket külföldön. Az Európai Parlamentben a lengyel kormánypárt, a PiS az apró ECR-frakció tagja, amelyben rajtuk kívül a brexitelő brit tory-k a fontosabb tagok. Hogyan védik meg a lengyel érdekeket ebből az egyre marginalizálódó pozícióból?

 

Hát ez az! A fő érvük az, hogy ha valami nem egyezik az úgynevezett tipikus lengyel gondolkodásmóddal, akkor arra nemet mondanak. A választóiknak ennyi elég.

 

Mi ez a tipikus lengyel gondolkodásmód?

 

Leginkább a PiS gondolkodásmódja ez. Több hatáskört tartanának nemzetállami szinten – főleg olyan területeken, amelyek eleve most is nemzetállami hatáskörben dőlnek el –, nehogy az EU hatalma oda is kiterjedjen. Ezen túl

 

nem igazán tudni, mit is akarnak pontosan, hiszen mindig csak morzsákat villantanak fel, konkrét részleteket soha. Nem tudnám megmondani, mi a PiS Európa-víziója.

 

Csak azt, hogy a nemzetek Európáját akarják. Ha ezalatt azt értik, hogy a nemzetállami parlamenteket akarják erősíteni, az azért vicces, mert a lengyel parlamenti képviselők átlagtudása EU-s ügyekben annyira alacsony, hogy ebből csak rosszul tudnak kijönni. Hogy például a német Bundestaggal hogyan akarják felvenni a versenyt, nem igazán értem.

 

Említette a lengyel érdekeket is. Mik most a lengyel érdekek?

 

Ami mindig fontos volt, és fontos lesz, az az ország biztonsága.

 

Oroszországgal szemben?

 

Pontosan. A lengyelek továbbra is veszélyeztetve érzik magukat. Ukrajna és Grúzia példája megmutatta: Oroszország ma is képes arra, hogy instabillá tegye a régiót. Ha nem is mindig hagyományos katonai eszközökkel, de mondjuk cybertámadásokkal. Nekem ebből az következne, hogy a lengyel kormánynak egy erős EU és egy közös védelempolitika állna érdekében, csakhogy a PiS érvei szerint az USA-ra és a NATO-ra kell támaszkodni, a németeket és a franciákat ugyanis megbízhatatlannak tartják.

 

 

Milyen hasonlóságokat és különbségeket lát a fideszes magyar és a PiS-es lengyel kormány között? Mindkettő azt mondja a másikról, hogy a legjobb barátok, akik kölcsönösen bevédik egymást az EU-val szemben. Tényleg ekkora barátok?

 

A magyar kormány Putyin-barátsága egy olyan probléma, amin a PiS valamiért mindig átugrik, soha nem említik. Ez egyébként nagyon jellemző a PiS-re: mindig csak arról beszélnek, ami passzol az irányvonalukba. Orbán esetében az igazságszolgáltatási rendszer átalakítását, a médiatörvényt, a civiltörvényt dicsérik, ám Oroszország-politikát akkor sem bírálják, ha egyébként tudjuk róluk, hogy nem tetszik nekik.

 

Racionális érveket nem találok arra, miért támogatják ennyire Orbánt, már azon túl, hogy Kaczyński személyesen egyfajta példaképet lát benne.

 

Amit ugyanis Orbán meglép, azt meglépi előbb-utóbb ő is. 

 

Azért nem ugyanazokra a területekre fókuszálnak: míg Magyarországon relatíve függetlenek a bíróságok, Lengyelországban ezt Kaczyński azonnal felszámolta kormányra kerülve. Miért volt ennyire fontos neki ez az egy téma?

 

A PiS első, 2005-2007 közötti kormányzásakor nekifutottak már ennek, de akkor nem jött össze nekik. Kaczyński – aki azért egy agyafúrt ember – ebből azt a következtetést vonta le, hogy ha legközelebb hatalomra kerül, a bíróságokkal kell kezdenie, hogy bebetonozza a hatalmát. 

 

Foglalkoztatja, zavarja a lengyeleket a bíróságok függetlenségének elvétele?

 

Nem.

 

Mégis, kit érdekelnek a bírók gondjai? Sokkal inkább érdekli őket, hogy ha van két vagy több gyermek a családban, akkor 500 złoty pluszpénzt kapnak havonta.

 

Ebből egy év alatt akár egy nyaralás vagy egy kisebb autó is kijön hitelre. A többség eleve azt gondolja, hogy a bíróságok mind korruptak itt Varsóban: eleve többet keresnek, mint ők, így ez az ügy egyáltalán nem foglalkoztatja őket. Az igazságszolgáltatás reformját ráadásul azzal a szöveggel adta el a PiS, hogy azért van szükség rá, hogy gyorsaban rendeződjenek a polgárok ügyei, még ha ehhez nincs is köze annak, ahogy átalakították a bírósági rendszert.

 

Felháborodást csak olyan ügy generál, ami személyes szinten megérinti a tömegeket – ilyen például az abortusztilalom. Van egy csomó ügy, ami el se jut sokakhoz: a PiS-szavazók többsége például csak a kormánymédiává átalakított köztévéből és a párthoz közelálló lapokból tájékozódik, amelyekből kiszedtek mindennemű kritikai élt. Mivel ezek a szavazók mindig csak ugyanarról, ugyanúgy hallanak, benne maradnak ebben a spirálban.

 

 

Magyarországon ugyanez megy a médiában.

 

Egy fontos különbség van: hogy Orbán Viktor pártja az Európai Néppárt tagja, Kaczyńskié viszont nem. Így az Európai Néppárt vezetői Orbánt nem támadják be annyira szívesen, hiszen

 

mégiscsak kellenek a Fidesz szavazatai nekik az Európai Parlamentben. Ezért inkább Kaczyńskit és a lengyel kormányt pofozgatják helyette. Ráadásul Orbán okosabb is Kaczyńskinál:

 

ha már nagyon muszáj neki, mindig képes visszahátrálni egy kicsit – igaz, csak retorikai szinten. Kaczyński ezzel szemben jóval makacsabb.

 

Hogyan tudná az EU mégis meghátrálásra kényszeríteni néha Kaczyńskit?

 

Pénzelvonással semmiképp, az negatívan befolyásolná az EU megítélését, amivel hosszútávon a PiS-kormány járna jól. Ugyanez igaz Lengyelország szavazati jogának elvételére is – a lengyel átlagpolgárok nem értenék meg, miért is volt erre szükség. Azt tanácsolnám inkább, hogy az EU fektessen be a civil társadalomba, támogassa az ifjúsági csereprogramokat, az alulról szerveződést, a kritikus gondolkodást.

 

Ezek mind csak hosszútávon működő dolgok. Mire ezek beérnek, addigra Kaczyński már lehet, hogy nem is fog élni. Elképzelhető nélküle pártja, a PiS?

 

Bármennyire is szörnyen hangzik, de a PiS bukására csak akkor van esély, ha Jarosław Kaczyński meghal. Akkor ugyanis úgy egymásnak esnek majd a párt vezetői, hogy darabokra esik az egész.

 

Kaczyński már a kezdetektől fogva ügyelt arra, hogy mindenkit, aki veszélyes lehet rá, kirakjon a pártból – akit meg nem tudott, azt olyan rövid pórázon tartja, hogy esélye se legyen megerősödni vele szemben. Azt, hogy párton és a kormányon belül egymással konkurálnak Kaczyński emberei, látjuk – még direkt versenyezteti is őket. De az, hogy erről beszélünk most, jól mutatja, mennyit ér ma a lengyel ellenzék.

 

Miért gyengék az ellenzéki pártok?

 

Nincs ötletük, víziójuk, hiába vannak sok okos emberrel körülvéve. A Polgári Platform (PO) elnöke, Grzegorz Schetyna féltve őrzi pozícióját, a fiatalokat távol tartja a felelős posztoktól, és valahogy a merészség is hiányzik belőle. Tematizálhatná például az euró bevezetését – de nem teszi, mert a közvélemény-kutatások azt mondják, a többség ellene van.

 

Tehát akkor az EP-választási kampányt sem arra fűzik fel, hogy válasszatok: Európa vagy Kaczyński?

 

De, már most is érvelnek ilyesmivel. Csakhogy elvesztették a hitelességüket.

 

A lengyel ellenzék legnagyobb gondja, hogy túlságosan elitisták, főleg gazdag, nagyvárosi emberek politizálnak a pártjaikban. Az átlagemberrel túl sok kapcsolódási pontjuk nincs.

 

Ezzel szemben a PiS azt kommunikálja, hogy megértik az átlaglengyelt, törődnek a gondjaival, megadják neki, amire szüksége van.

 

 

Ha nem a 25 százalék körül álló PO-ban, akkor mégis melyik ellenzéki pártban van a legnagyobb potenciál? Vegyük végig őket! Viszonylag új párt a Nowoczesna (magyarul: Modern), most 4 százalék körül állnak, bennük esetleg?

 

Az egy elitista liberális párt. Semmi esélyük arra, hogy széles tömegeket meg tudjanak szólítani.

 

És a rocksztár, Paweł Kukiz protestpártja? Őt 7-8 százalék körülire mérik most.

 

Tipikus protesztpárt: az elején nagyot robbant, aztán hogy ez meddig marad így, nehéz megbecsülni.

 

6-7 százalékon áll a Parasztpárt is, akik ráadásul az Európai Néppártban is benne vannak.

 

Ők vidéken nagyon erős struktúrával rendelkeznek. Az október 21-i önkormányzati választáson valószínűleg jól fognak majd szerepelni. Országos szinten mindig afelé hajlottak, ahol éppen szükség volt rájuk: hol balra, hol jobbra. Nem hinném, hogy nagyra tudnának nőni.

 

8-10 százalékra mérik a szocialista SLD-t. Velük mi van?

 

Ők a régi baloldal. Nos, azt hiszem, mindent elmond róluk az a szókapcsolat, hogy régi baloldal.

 

Az újbaloldal pedig a Razem (Együtt). Őket 1-3 százalék közé mérik.

 

Fiatalok, friss ötletekkel. De a végeredményben nagyvárosi balliberálisok ők is. Hipszterek. Nehezen tudom elképzelni, hogy egy idős kisvárosi baloldali néni rájuk adná a voksát. Nem is nagyon vannak jelen vidéken.

 

Ha már hipszterek: azt hittük, ők Janusz Korwin-Mikke monarchista-libertárius pártjának, a Wolnośćnak (Szabadság) szavazói.

 

Bizony, vannak ott is bőven. A fiatalok közül rengeteg támogatója van, nőellenes kijelentései ellenére is. De akik nem igazán értik a politikát, azokat könnyen elcsábíthatja Korwin-Mikke pártjának szokásosan cool választási kampánya, hiába áll ő még a PiS-től is jobbra.

 

Lehet azt mondani, hogy azért nincs értelmezhető támogatottságú baloldali párt Lengyelországban, mert a PiS a szociális ígéreteivel elszedte a szavazóikat? 

 

Igen, egész Európában megfigyelhető az a tendencia, hogy a jobboldali pártok a szociális ígéretek ügyes kezelésével elveszik a levegőt a baloldal elől.

 

Ha már Európa: mi lesz a PiS üzenete a 2019 tavaszi EP-választási kampányban?

 

Erre én is kíváncsi vagyok. Szerintem az EU német dominanciájára, a lengyel érdekek védelmére és az ország migránsoktól való megvédésére fűzik majd fel. Esélyes, hogy

 

azzal riogatnak majd, hogy ha nem rájuk szavaz a nép, Lengyelországba özönleni fognak a migránsok, a németek EU-ja pedig rákényszeríti a lengyeleket, hogy befogadják őket.

 

Vagyis félelmet keltenek, magukat pedig Lengyelország egyetlen védelmezőjének tüntetik fel.

 

 

Most októberben önkormányzati választás, jövő tavasszal EP-választás, jövő ősszel parlamenti választás. Permanens kampány várható?

 

Ezekre mind a következő választás főpróbájaként tekintenek. Habár figyelembe kell venni, hogy az EP-választásokon eddig mindig hihetetlenül alacsonyan, 20 százalék körül alakult a részvétel Lengyelországban.

 

De hát ez jó az ellenzéknek, nem? Elvihetik az EU-párti nagyvárosi szavazóikat.

 

Nem igazán, a leginkább mozgósítható táborral a PiS rendelkezik, ők mind elmennek majd szavazni. Az ellenzéki szavazók egyre kevésbé látnak alternatívát az ellenzéki pártokban, valós alternatíva híján inkább távolmaradnak. Ezen csak egy pro-EU-kampány segíthet.

 

És mi van az államfővel, Andrzej Dudával? Ő a PiS jelöltje volt az elnöki székre, mégis gyakori mostanában, hogy vétót emel a kormány intézkedéseivel kapcsolatban. 

 

Neki fontos, hogy megőrizze azt a látszatot, hogy államfőként független szereplő. De a helyzet sokkal inkább az, hogy

 

ha a PiS látja, hogy egy lépés már túl sok, vagy kényelmetlenné válik nekik, akkor megadják Dudának a kegyet, hogy vétót emelhessen. Ez olyan, mint egy színdarab, ahol mindenki tudja, mi a maga szerepe.

 

Van arra esély, hogy 2019-től közös EP-frakcióban üljön a Fidesz és a PiS?

 

Nem lehetetlen, de ez főleg Orbán Viktoron múlik. Ha a Néppárt kiteszi Orbánt, nincs más választása. De mivel elég okos ahhoz, hogy ha szükséges, visszalépjen kettőt, akkor a Néppárt elfogadja az érveit, hiszen mégiscsak sok szavazatot szállít nekik a Fidesz.

 

És ha a PiS-t beveszik a Néppártba? Ültek már ott ők is korábban.

 

Nem hiszem, hogy a PO beleegyezne ebbe, és azt sem, hogy a PiS bemenne a Néppártba. A brexittel az eddigi EP-frakciójuk, az ECR veszélybe kerül, a fő partnereik ugyanis a brit toryk voltak ott. Az EP-választáson a PiS valószínűleg elviszi majd a lengyel mandátumok felét. Kérdés, megugorják-e az 5 százalékos küszöböt a kicsik. Mert ha a Razem vagy Korwin-Mikke pártja bejut az EP-be, az főleg a PiS-től vesz el helyet. Viszonylag sok jobboldali párt bekerül majd az EP-be, talán új frakciók is alakulnak, a PiS is ott lesz valamelyikben.

 

De olyan erősek, mint a torykkal együtt az ECR-ben voltak, nem hiszem, hogy lesznek. Azt a PiS is látja, hogy Marine Le Pennel vagy Matteo Salvinivel közös frakcióban ülni nem annyira csábító opció.

 

Ha már a britek: nem téma, hogy egy csomó lengyel fiatal elvándorolt Nagy-Britanniába?

 

Dehogynem, de ezért természetesen a csúnya, gonosz PO-kormány a felelős.

 

Nem csábítja őket haza a PiS? Gyere haza, lengyel!

 

Már a PO is megpróbálta, de nem ment. A PiS a retorikájában ugyan hangoztatja, hogy jó körülményeket kell teremteni a hazaköltözőknek, de tenni még semmit nem tett ezért. Logikus, hiszen csak növelnék a munkanélküliséget.

 

 

Két hét múlva főpolgármestert választ magának Varsó. A PiS jelöltje, Patryk Jaki az igazságügyminiszter muszlimok migrációját a nácik inváziójához hasonlító helyettese, az ellenzéki pártok közül pedig a PO összeállt a Nowoczesnával, és az Európai Néppárt egyik alelnökét, Rafał Trzaskowskit indítja. Ki nyer majd?

 

Tartok attól, hogy Rafał Trzaskowski elbukja. Annyira biztos abban, hogy megnyeri, hogy alig kampányol. Nem beszélve arról, hogy nem áll jól neki a helyi politikus szerepe, ő egy klasszikus EU-párti külpolitikus.

 

Vagyis a PiS ölébe hullik Varsó is?

 

Nagy esély van rá, ismerve szavazóinak eltökéltségét.

 

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

 

comments powered by Disqus
Hírszolgáltatás

A flamand nacionalisták kiléptek a kormányból, mert a belga parlament támogatta a migrációs csomagot. Így a miniszterelnök kisebbségi kormányzásra kényszerül.

Ha tovább növekszik a szén-dioxid koncentrációja, az hatással lehet a memóriánkra, koncentrációs-és döntéshozatali képességeinkre.

A német viccpárt leszállította a megoldást arra, hogyan gyűlölheti tovább a fideszes média, illetve az AfD az egyik kedvenc ellenségét!

Kiderült, hogy az öt éve még a Janukovics ellen tüntető, ám mostanra a forradalomban csalódott ukrán szerepét egy fehérorosz férfi játszotta el.

Tényleg megtörténik, a Lehet Más a Politika kongresszusa simán megszavazta a kritikus főpolgármesteri jelöltségét.

A hét kérdése

Szakszervezetek, diákok, pártok vonulnak utcára Budapesten szombaton a rabszolgatörvény ellen. Mi lehet ebből? Csak egy sima tünti? Sárgamellény-import? Kormányváltás?

Azért ide elnéznénk

Beszélgetés december 11-én a Nyitott Műhelyben.

Művészeti vásár megnyitó december 12-én.

Fidesz vs. LMP vs. Jobbik vs. MSZP vs. DK vita az EU-ról december 12-én.

December 17-én a főszerepben: Ady karácsonyi versei és Kosztolányi eddig nem
ismert szövegei.

Kömlődi Ferenc és Tamás Veronika vezet be a látszat-ellentétek világába december 19-én a Múzeum körúton!

Ezt is szerettétek

A szélsőjobboldali befolyás azonban töretlen a párton belül.

A zöldpolitikus Karácsony Gergely miért épp az olcsóbb autózásért tüntetők mellett állt ki a sárga mellénnyel?

Nem az a kérdés, hogy jöjjön-e a vasút privatizációja, hanem az, hogy mikor.

Twitter megosztás Google+ megosztás