2030-ig? Orbán? Nem fog addig maradni!

Sebastian Kurz olyan, mint Mussolini, Orbán Viktor akciói pedig sokkterápiát jelentenek az EU számára – mondja az ÖVP-s Erhard Busek volt osztrák alkancellár saját főnökéről és a magyar miniszterelnökről. Arra is figyelmeztet: a Fidesz nem csak Orbánból áll, és a fiatalok nem Orbánnal tartanak, így a hangulat gyorsan megváltozhat Magyarországon. Interjú egyenesen Fiuméből.

Alattunk a tenger, távolban Fiume belvárosa és Isztria hegyeinek körvonalai látszódnak. A fiumei egyetem meghívására érkezett Judith Butler, a genderelmélet királya/királynője a horvát városba. Míg bent az ő elméleteit elemzik fiatal kutatók, a teraszon Erhard Busek, volt osztrák alkancellár, a konzervatív Osztrák Néppárt (ÖVP) egykori elnöke élvezi a panorámát. És közben elmondja az Azonnalinak, mit gondol Orbán Viktorról, Sebastian Kurzról és a hiányzó kelet-nyugati párbeszédről.

+ + +

Itt ülünk Rijekában. A város 1918-ig az Osztrák-Magyar Monarchiához tartozott Fiume néven. Önnek a város inkább már Rijeka, vagy még mindig Fiume?

Természetesen Rijeka, de tagadhatatlanul egy fontos történelmi helyszín ez – és ezért Fiume is. A városon keresztül húzódott például a Szerb-Horvát-Szlovén Királyság és Olaszország közötti határ 1918 után. A közép-európai történelem tehát lényegileg meghatározta. A történelem pedig még ma is kihat Horvátországban, elég, ha csak arra gondolunk, hogy például az adriai régiók mennyivel jobban állnak, mint Szlavónia. Isztria és Szlavónia között még ma is nagy a szakadék.

Igen, mondhatni még mindig benne ülünk a közép-európai történelemben. Jó harminc évvel ezelőtt Ön megjelentetett egy kis könyvet Emil Brixszel közösen, amelynek már a címe is programadó volt: Projekt Mitteleuropa. Ma miként látja: megvalósultak az akkori álmaik, terveik? Elégedett azzal, amivé a térség vált?

Nemrég Brixszel közösen kiadtunk egy újabb könyvet a témában: Mitteleuropa revisited, és ott éppen ezt a kérdést járjuk körbe. Hova érkezett meg Közép-Európa az elmúlt harminc évben? Úgy látom, hogy a régió jelentősége megnőtt. Harminc évvel ezelőtt még az volt a kérdés, hogy egyáltalán a térség Európához tud-e tartozni, és hogy meg tudják-e egyáltalán a közép-európaiak élni a saját európaiságukat. A kommunizmus idején ez egy komoly kérdés volt.

A mai kor kérdései viszont már globális kontextusban fogalmazódnak meg. Az, hogy ez a térség Európa része, eldöntött tény. De miként tud stabil és stabilizáló tényező lenni a mai Európában? Na, ez a fő kérdés manapság. Különösen a délkelet-európai régióhoz vagy Oroszországhoz való közelsége miatt nem mindegy, milyen szerepet akar Közép-Európa a jövőben játszani.

Az oroszok, a kínaiak, részben az arabok befolyása egyre nő a régióban, ezt nem szabad lebecsülni. A nagy problémát abban látom, hogy számos régiós politikusban nem tudatosodott, milyen kihívásokkal nézünk emiatt szembe.

Közép-Európa igazából nem az, ami úgymond kulturálisan megmaradt az egykori Habsburg Birodalomból?

A nosztalgikus gondolatok távol állnak tőlem. De persze tagadhatatlanul

Mennyire van ez az alap akár csak Ausztriában még meg?

Az osztrák szociáldemokraták azt hiszik, hogy Ausztria 1918-ban jött létre, de ez badarság. Túl hálátlanul viszonyulunk a Habsburgokhoz, holott az osztrák turizmus még mindig belőlük él. A Habsburg-múlt egy olyan örökség, amire joggal lehetünk büszkék – ez persze nem a monarchia igenlését jelenti.

Amikor valaki manapság a politikai vitákban Közép-Európát említi, nem a Habsburgokra gondol elsősorban. Inkább a visegrádi államokra, akik amolyan problémás gyereknek számítanak az EU-ban.

E téren inkább a nyugat-európai államokkal szemben vagyok kritikus, mert ők csak egyetlen eszközt ismernek, amikor Közép-Európával beszélnek: a feltartott mutatóujjat.

Nincs néha azonban igazuk? A kritika mégiscsak jogos.

A kritika jogos, ez kétségtelen tény. Azonban a nyugat-európaiak sohasem keresték az alkalmat arra, hogy megfelelően kommunikálják a problémáikat a közép-európaiakkal. Nyugat-Európa a tanár szerepét vette fel mindig. Egyszerűen a közép-európaiakat még mindig nem fogadták be teljesen. Nézze meg, hogy hány vezető poszton ülnek Brüsszelben közép-európaiak! Alig talál bárkit.

Ráadásul, ami a nyugati kritikákat illeti, nem árt megjegyezni, hogy Orbánnak sok mindenben igaza volt, például amikor szigorúbb ellenőrzést követelt a menekültekkel szemben. Sokkal hamarabb el kellett volna kezdeni azt az összeurópai gondolkodást, ami például Merkelnek csak most jut eszébe.

Orbán se éppen az összeurópai megoldásokat kereste.

Lehet. De szerintem Orbán magánakciói amolyan sokkterápiát jelentenek az Európai Unió számára. Orbán se akar kilépni a közösségből.

Főleg a pénzügyi függőség miatt, elvégre ma is a legtöbb támogatást Magyarország az EU-ból kapja. Ha már itt tartunk: Ön az EU-támogatásokat kötné valamiféle tartalmi feltételekhez, ahogy azt egykoron Matteo Renzi vagy Christian Kern szorgalmazta?

Matteo Renzi országának se ártana pár feltételt teljesítenie. Lehet, hogy a közép-európai országok nem mindenben felelnek meg az EU-normáknak. De netán Dél-Olaszország mindenben megfelel? Kevéssé hiszem. Ne értsen félre, a magyarországi folyamatokat én is sok tekintetben aggasztónak látom – azonban e folyamatokat nem pénzmegvonással lehet kezelni.

Pártja, az Osztrák Néppárt (ÖVP) a Fidesz testvérpártja. Ha úgyis annyira hiányolja a Kelet és a Nyugat közötti párbeszédet, nem éppen az ÖVP lehetne e téren kezdeményező? Milyen a kapcsolat a Fidesz és az ÖVP között tehát?

A nagyobb pártcsaládunkon, az Európai Néppárton belül régóta hallani olyan hangokat, hogy a Fideszt ki kéne zárni, mondván: Orbánék nem illenek hozzánk. Egy ilyen lépést én felettébb elleneznék. Nem kevesebb, hanem sokkal több kapcsolatra lenne szükség a Fidesszel. A saját pártomat, az ÖVP-t is mindig arra figyelmeztetem, hogy figyeljenek jobban oda a Fideszre. Ma ugyanis a pártjaink közötti kapcsolatok igencsak haloványak.

A Fidesz és az ÖVP között?

Igen, igen. Alig van komoly párbeszéd. Én mindig azt mondom, hogy ne csak Orbánnal akarjunk beszélni, hanem keressük a kapcsolatokat azokkal is, akik mellette, mögötte, alatta állnak.

Ők lennének Orbán alternatívái?

Valóban van pár kormányzati ember Magyarországon, akikkel még mindig igen jól el lehet beszélgetni. Például Balog Zoltán, aki most már nem miniszter, nagyon nyitottnak mutatkozott mindig. Persze nem tudom, ez mennyire csak felületesség nála. Mindazonáltal meggyőződésem, hogy éppen nekünk, osztrákoknak kell leginkább együttműködni a fideszesekkel.

A Fideszen belül is?

Elsősorban a Fideszhez közelálló értelmiségi közegben. Elég sokat megfordulok nyugat-magyarországi egyetemeken, és ott már

Látni kell, hogy Magyarország nagyon sokrétű. Nyugat-Európa azonban nem veszi még mindig észre, hogy Magyarországon milyen folyamatok zajlanak. Az nem elég, hogy kritizálunk. Még egyszer mondom: a magyar kormánnyal szembeni kritika legtöbbször teljesen megalapozott. De én a kritika helyett inkább a párbeszéd híve vagyok, és főleg ne csak Orbánt, de a magyar társadalom egészét próbáljuk megérteni.

Ha sok a kritika, mondjon nekem akkor most három dolgot, amiben Ön szerint Orbánnak igaza van!

Na jó, lássuk. Először is a Gyurcsány-korszak után talpra állította a magyar gazdaságot. Másrészről a menekültkérdésben is sok tekintetben igaza volt. De e téren fontos, hogy múlt időt használjak – ugyanis ma már sok mindent nem lát helyesen, mert ma már nem elégséges, ha valaki lezárja a határt. Egységes európai cselekvés kell. A harmadik pont, ahol Orbánnak igaza van, kicsit összetettebb. Arról van szó, hogy Nyugat-Európa félreértette a posztkommunista országokat, sokan ugyanis azt hitték, hogy ezen országok gyorsan és érdeksérelmek nélkül egy csapásra liberális demokráciák és piacgazdaságok lesznek.

Az árnyoldalt nem látta a Nyugat. Ráadásul az egész EU túlságosan nyugat-európai meghatározottságú, és éppen ezért semmiféle megértést nem tanúsított a posztszocialista országok problémái kapcsán. Orbán ezt észrevette és a maga hasznára fordította.

Többedik alkalommal említi a megértésbeli problémákat. Ausztria lehetne a Kelet és a Nyugat közötti közvetítő, nem?

A jelenlegi bécsi kormány szereti is magát így láttatni, de sajnos nem ez a helyzet. Az még ugyanis nem közvetítőszerep, ha Putyint túláradó szeretettel fogadják Bécsben, vagy ha egyes osztrák politikusok orosz cégekkel fonódnak össze.

Wolfgang Schüssel volt néppárti kancellárra utal netán, aki nemrég lett a legnagyobb orosz telekommunikációs cég felügyelőbizottsági tagja?

Konkrét neveket nem mondok, van elég belőlük.

Hogyan viszonyulna Ön a mai Oroszországhoz?

Sokkal több kapcsolat kéne az orosz társadalommal, mert ez egy nagyon heterogén társadalom, amit Putyin se tud egykönnyen egybentartani. Putyin egyáltalán nem holmi új cár, neki is nehezére esik a számos oroszországi érdek között egyensúlyozni. Jobban meg kéne ismernünk az orosz társadalomban jelenlévő folyamatokat, ellenállásokat. Putyin csak a felszín, alatta egy sokkal bonyolultabb orosz társadalom mozog.

Térjünk vissza Ausztriához. Sebastian Kurz tavaly megnyerte a választásokat, sok tekintetben ő is a menekültkérdést lovagolta meg. Orbán Viktor legjobb tanítványa ő?

Nem, egyáltalán nem.

Mussolinit is így határozták meg egykoron: célja csupán a hatalom.

Ja, Kurz nincs egyedül e beállítottságával.

Tehát az ÖVP volt elnökeként ön úgy látja, Kurz nem más, mint egy tartalom nélküli forma?

Ha az a kérdése, hogy mik azok a nagy eszmék, tervek, amelyek Kurzot mozgatják, akkor sajnos tényleg nem tudom a kérdését megválaszolni. Ez azonban még könnyen hátrányos lehet számára. Kurz nem vállalja be a világos döntéseket. Kitér a valóban fontos kérdések elől.

Mely kérdéseket kéne ma Ausztriában határozottabban kezelni?

Például annak kérdését, mi a munka helye a jövő társadalmában. Honnan jön a munkahely? Ausztriában számos struktúra egyszerűen elavult. Kurz persze látja mindezt, egy felettébb intelligens fiatalember ő, aki mégiscsak megnyerte nekünk a választást – de nem mer határozottabban lépni.

Összefügg ez az FPÖ-vel, a Szabadságpárttal?

Az FPÖ más szempontból nyomasztja őt. Kurzcal sokat beszélgettem az FPÖ-ről. E téren Kurz jól politizál, teret hagy az FPÖ-nek is. Kurz ugyanis attól fél, hogy az FPÖ egyszerűen szétesik megint a kormányzati munkában, ahogy az történt 2000 után. Kurz ezért megadja az FPÖ-nek a lehetőséget, hogy a párt szabadon cselekedhessen bizonyos ügyekben.

Na de éppen ezért beszélnek egyesek Ausztria orbanizációjáról. Túl sok teret kap egyesek szerint az FPÖ.

Dehogy, dehogy. Semmiféle orbanizációtól nem tartok, az osztrák társadalom elég erős ahhoz, hogy ilyet megakadályozzon. De se az ÖVP, se az FPÖ nem akar magyarországi állapotokat Ausztriában.

Ön az ÖVP-nek egykoron elnöke volt, de sokak szerint titokban már rég a jobboldali liberális NEOS párttal szimpatizál. Igaz ez?

Mindig is nyíltan elmondtam, hogy liberális ember vagyok, főleg gazdaságpolitikai kérdésekben. A NEOS-szal való kapcsolatom azonban elsősorban személyes: a pártalapító Matthias Strolz, aki nemrég kiszállt a politikából, jó barátom. Egykoron azt szerettem volna, hogy Matthias az ÖVP-be jöjjön, de ott nem volt fogadókészség erre. Nagyon tiszteltem a bátorságát, amikor 2013-ban egy új pártot alapított. De a NEOS-szal mint párttal nincs különösebb kapcsolatom, azt se tudnám megmondani, milyen irányba fejlődik ez a még elég új szervezet. Egy azonban biztos: ma a NEOS az egyetlen értelmes ellenzéki erő Ausztriában.

Ez egyfajta kritika az ellenzéki szocdemek felé is, ha jól értem.

Jól érti. Christian Kern pártelnökként túl agresszív ellenzéki politikát folytat. Ezen mindenképp változtatnia kell. Bár nem hiszem, hogy Kern hosszú ideig marad az SPÖ vezetője.

Mégiscsak az a nagykoalíciós modell tette Ausztriát Európa egyik leggazdagabb jóléti államává, amelyet az SPÖ határozott meg. Nem kéne ehhez visszatérni?

Ausztria ma is egy alapvetően szociáldemokrata ország. Kétségtelen tény, hogy az osztrák sikertörténet nagyban ennek köszönhető. De az az érzésem, hogy az SPÖ nem ad már válaszokat a jövőre, és csak a múltból él. Kérdezhetek azonban én is valamit?

Persze.

Meddig marad Orbán Ön szerint?

Orbán 2030-ig akar hatalmon maradni, és erre azért jelenleg jó esélye is van.