+++ Eltűntünk a facebookon? Iratkozz fel hírlevelünkre, hogy mindig tudj arról, amiről írunk! +++
Bakó Bea
2018. június 19. kedd, 08:52
Keserves volt az olasz kormányalakítás, de végül is felállt az első euroszkeptikus pártokból álló kormány az EU egyik alapító tagállamában. Érdemes-e rettegni a Lega és az Öt Csillag populista koalíciójától? Összeveszhet-e az olasz kormány Orbánnal a migránskvótán? Megszavaznák-e nekünk vagy a lengyeleknek a hetes cikkes szankciós eljárást? És miért akarnak jóban lenni Putyinnal? Stefano Bartolini, a firenzei EUI politológusprofesszora mindent elmond az Azonnalinak.

Egész Európában Olaszország új, az Öt Csillag és a Lega koalíciója által alkotott „populista” kormánya miatt aggódnak. Mi az egyáltalán, hogy populista, és tényleg az-e az olasz kormány?

 

Mostanában sokan visszaélnek ezzel a fogalommal, pedig az jóval hagyományosabb dolgokat takar. Például a nacionalizmust sem illik emlegetni ma már. A populista megnevezés annyiban helytálló lehet, hogy az így nevezett pártok némelyike valóban visszautasítja, hogy felelősséget vállaljon szélesebb, rendszerszintű ügyekért, vagy részt vegyen például nemzetközi együttműködésben. Ugyanez jellemző volt a múltban a nacionalista pártokra: kevesebbet nem is törődhettek volna az országok közötti együttműködéssel.

 

Ma már új kifejezések vannak: America first, France first, Britain first, Italy first. Mindenki első akar lenni, csak akkor ki jön utána? Kitaláltak erre egy új szót: szuverenista.

 

Ma már nem politikailag korrekt azt mondani, hogy „nacionalista vagyok”, úgyhogy inkább azt mondják, hogy „szuverenista vagyok”.

 

Számos elem ötvöződik a populizmusban, amiket új útként akarnak beállítani, de valójában ez nem új, csak máshogy rakják össze a régi, gyakran ellentmondásos tartalmakat. Mégpedig azért, mert a hagyományos jobb-bal felosztás összeomlott. Például korábban egyértelműen jobboldalinak számító hívószavakat most nem jobboldaliként próbálnak eladni, hanem az emberekre és a demokráciára való hivatkozással. Mindenesetre a populista címke nagyon divatos lett, de attól tartok, hogy ez csak azt segíti elő, hogy ne kelljen a nevén nevezni a dolgokat.

 

Minek nevezné ön őket? Tehetséges politikusoknak? Vagy csak azért nyertek, mert előttük Renzi, vagy akár az EU teljesítménye annyira rossz volt?

 

A legtöbb európai országban megfigyelhető a „tömegek lázadása”. Ötven-hatvan évvel ezelőtt Európa azon részén, ahol volt választási verseny, a tömegek nagyon fegyelmezettek voltak: konszolidált ideológiai irányokat követtek, és erősen bíztak a politikai elitekben. Persze lehet, hogy az akkori politikai elitek jobbak voltak, mint a mostaniak, de ezek az idők elmúltak.

 

Most hatalmas választói csoportok ideológiailag fegyelmezetlenül, érzelmi alapon reagálnak a közügyekre anélkül, hogy bármilyen politikai térkép lenne a fejükben.

 

Ilyen feltételek mellett, különösen a közösségi médián keresztül a politikai vezetők viszonylag könnyen tudnak felhívásokat intézni közvetlenül az emberekhez, anélkül, hogy egy párt infrastruktúrájára támaszkodnának.

 

Sokfajta politikus van. Vannak az államférfiak, akiknek ténylegesen van egy víziójuk, ami iránt elkötelezettek és követik azt nehézségek árán is: ők vezetik a közvéleményt. Lehetnek akár jobb-, baloldaliak vagy centristák. Például Thatcher, Kohl vagy Brandt ilyen nagyszerű vezetők voltak. Vannak aztán olyan politikusok, akiknek alapvetően mindegy: alkalmazkodnak a választói igényekhez. Ha az emberek szívesebben tartanak kutyát, mint vállalnak gyereket, akkor azzal jönnek, hogy védjük meg a kutyákat.

 

Legalul pedig vannak a demagógok, akik direkt és kifejezetten a félelmet és a haragot aknázzák ki. Ez pontosan az, amit valódi politikusok, államférfiak sosem tennének. A populisták gyakran demagógok, és sokszor nem is akarnak a hagyományos pártkeretek között politizálni. Most pedig felfedezték, hogy a migráció – ami valóban egy nagyon fontos probléma – alkalmas arra, hogy az emberek félelmét és haragját táplálja.

 

Ez a kedvenc témája a magyar miniszterelnöknek, Orbán Viktornak is. Őt is ugyanabba a demagóg kategóriába tenné, mint a Legát és az Öt Csillagot?

 

Ebben a csoportosításban ugyanebbe a kategóriába esne, igen. Az egyetlen különbség, hogy Magyarországon fontos alkotmányos reform volt – Olaszországban idáig még nem jutottunk el.

 

Orbánnak azért valaha legalább volt egy víziója.

 

Igen, de aztán felfedezte, hogy sokkal egyszerűbb módon is lehet mobilizálni a magyarokat. Pontosan ebben mutatkozik meg a különbség az államférfi és a demagóg között. Ha Orbán államférfi lenne, akkor továbbra is Magyarország hosszútávú érdekei alapján cselekedne, az EU együttműködő tagjaként.

 

A posztkommunista országok nagy problémája, hogy annak idején nacionalizmus korszakából egy teljesen más világba csöppentek, ahol nem tudták feldolgozni a nacionalizmusukat. És ez így volt ötven évig, ez idő alatt pedig hiányzott a világlátás, a nemzetközi együttműködés is.

 

Most, mire a posztszocialista országok végre megélhetnék a nacionalizmusukat, olyan lett a világ, hogy ez már nem elfogadott.

 

A mai globalizált világban nehéz nacionalistának lenni. Ez olyankor működik, ha zártabbá tesszük a kört: ezzel próbálkozik most Trump a büntetővámjaival. Ha valahol, Németországban sikerült ezt az egyensúlyt kialakítani, és örülhetünk, hogy Európa centruma stabil ebből a szempontból – bár a nagynak nevezett 52 százalékos koalíció inkább kicsi, és mindkét párt nagy áldozatokat hozott érte. De mégis: csak képzelje el az olasz koalíciót Németországban! Szóval reméljük, hogy Németország stabil marad.

 

 

Mit gondol arról a nézetről, hogy a dél-európai euroszkepticizmust nagyban táplálja az, hogy az euróból Németország rengeteget profitál, és hajlamos kioktatni az eurózóna szegényebb tagállamait?

 

Nem igazán értek vele egyet. Az összes olyan EU-s szabályozást, amikre most a legások panaszkodnak, jóváhagyta és aláírta az akkori olasz miniszterelnök. Azt lehet mondani, hogy ez hiba volt, de azt nem, hogy ránk kényszerítették volna mindezt. Olaszországban volt egy hulláma az EU feltétel nélküli elfogadásának: az tehát igaz, hogy alkalmanként Olaszország nem volt elég rámenős az érdekérvényesítésben. Nagy-Britannia vagy Franciaország sokkal rámenősebbek voltak. És Németország is abban az értelemben, hogy neki kell viselnie az európai gazdaság súlyát, és ez nehéz.

 

De minden megállapodás alapján történt, és semmi sem lett ránk kényszerítve. Olaszország visszautasíthatta volna a bankuniót, ami komoly gondokat okozott.

 

Sajnos Németország, akárcsak az EU, sok ország számára könnyű célpont, akit hibáztatni lehet. Ez is egy jellemző tulajdonsága az új populistáknak, hogy mindig valakit hibáztatni kell,

 

mi soha nem tehetünk semmiről. Pontosan ezt csinálja nálunk a Lega és az Öt Csillag is: másokat hibáztatnak.

 

Lehet valami zsarolási potenciálja az olasz kormánynak az EU-val vagy Németországgal szemben?

 

Az EU-t nem lehet zsarolni. Alakítani rajta valamicskét is csak következetes hozzáállással lehet. Azt azért érdemes átgondolni, hogy az EU húsz-huszonöt éve úgy működik, hogy nem fejezték ki iránta tömegek a támogatásukat. Még Németországban is nagyon magas az euroszkepticizmus aránya, nem csak Olaszországban. Az egész rendszer nagyon merev, és ez sokakat kiábrándít. Amikor ez a merev rendszer egy mély gazdasági válsággal szembesül, akkor megmutatkozik, hogy mire képes, vagy mire nem.

 

Hogyan fog viselkedni az új olasz kormány az EU intézményeiben, a Tanácsban?

 

Olaszországnak hatalmas az államadóssága, tehát csapdában van. Sok mindent nem tud tenni.

 

Akkor követni fogja szépen csendben az agendát?

 

Kritikus nézőpontja mindig mindenkinek lehet. Több olyan ügy is van, amiben az EU tehetett volna valamit. A migráció például ilyen probléma. Gyakorlatilag lehetetlen átverni egy közös migrációs politikát a tagállamokon. Ebben a helyzetben pedig Olaszország nagyon szerencsétlen. Ott vagyunk, ahol vagyunk.

 

Nem építhetnek kerítést végig a tengerpartra, mint Orbán a szerb határra.

 

Egy fizikai határt le lehet zárni. Tengeri határt csak akkor, ha hagysz ezreket a tengerbe veszni. Szóval ez nagy probléma Olaszország számára: ha megnézzük a demográfiai számokat, akkor arra jutunk, hogy egyre többen akarnak majd Észak-Afrikából átjönni. Természetesen lehetne többet tenni. De nem ez a fő a kérdés, hanem, hogy lehetne-e többet tenni konzekvensen az EU keretein belül. Hogy visszautaljak az előző kérdésére: én

 

kétlem, hogy lehetne zsarolni az EU-t vagy rá lehetne borítani az asztalt a többiekre.

 

Úgy tűnik, ellentétesek az érdekei Olaszországnak és a keleti tagállamoknak. Önöknek jól jönne a menekültek kvóta szerinti elosztása, míg Magyarország és Lengyelország határozottan ellenzi azt. Lehetséges, hogy komolyabb konfliktusok lesznek emiatt az EU-n belül ezen országok között?

 

A Tanácsban most azt látjuk, hogy Olaszország és Spanyolország ellenkező okokból blokkolja a dublini szabályozás reformját, mind a visegrádi országok. Utóbbiak nem akarnak migránsokat látni, előbbiek pedig még mindig túl terhesnek tartják a szabályozást saját magukra, mint a migráció frontvonalában álló országokra nézve.

 

 

Összességében akkor a kelet-európai „populistáknak”, Orbánnak és Kaczyńskinak nincs miért aggódniuk az új olasz kormány miatt, inkább új szövetségesként üdvözölhetik?

 

Nem hinném, hogy aggódniuk kéne.

 

Az olyan emberek, mint Matteo Salvini, az új belügyminiszter, nem igazán problémáznak mondjuk a magyar demokráciai minősége miatt, hanem pont, hogy példaképnek tekintik Orbánt

 

a saját agresszív stílusuk és nacionalista hangvételük számára.

 

Pedig Orbán Silvio Berlusconinak a nagy barátja.

 

Mondjuk Berlusconi sem aggályoskodik a demokrácia minőségén, őszintén szólva. De összességében, nem látom, hogy probléma lenne Olaszország és a kelet-európai tagállamok között. A visegrádi országok is nagyon szókimondóak a migráció kapcsán.

 

Még a menekültkvóta megítélése sem lehet akkor vitapont?

 

Ez nem sokat számít, hiszen gyakorlatilag a hollandok, a dánok, a svédek, az osztrákok sem fogadnak be menekülteket a kvóta alapján, vagy csak nagyon keveset. Az tehát nyilvánvaló, hogy senki sem akarja befogadni a migránsokat. Ez nagy probléma lesz Olaszország számára. A spanyolok valamivel jobb helyzetben vannak, mert velük szemben ott fekszik Marokkó, ami egy stabil ország, ráadásul van két enklávéjuk is a marokkói oldalon. Persze, a balkáni útvonal országainak sem könnyű, de a szárazföldi határokat sokkal könnyebb védeni, mint a tengerieket.

 

A migráció volt a fő témája ennek a választásnak, ezzel kapcsolatban pedig mondok egy szemléletes történetet. Matteo Salvini újdonsült belügyminiszter bemegy a minisztériumba, és nagy hangon mondja, hogy megállapodás kell a többi országgal a migrációról, és csináljunk ilyen-olyan regisztrációs központokat, satöbbi. Mire a belügyben azt válaszolják neki erre neki, hogy

 

dehát miniszter úr, eddig is épp ezt csináltuk, csak eddig nem kiabáltuk az utcán, hogy szabaduljunk meg a migránsoktól.

 

Az előző kormány úgy próbálta megoldani a dolgokat, hogy elmentek Brüsszelbe, leültek egy szobában, és próbáltak kitárgyalni valamit. Ezek a srácok meg inkább kiabálni és hangosan panaszkodni szeretnek.

 

Ezek szerint akkor tényleg sikerült tanulniuk valamit Orbántól. Tart attól, hogy mást is eltanulnak tőle?

 

Egy konferencián is elmondtam nemrég, hogy Mattarella államelnök hihetetlen kockázatot vállalt, hogy nem akarta kinevezni elsőre a kormányt. Mi lett volna, ha újabb választást tartanak két hónap múlva? Mindezek után azon a választáson már könnyen kétharmados, alkotmányozó többséget szerezhetett volna ugyanez a két párt – akárcsak a Fidesz Magyarországon. Ez jut eszembe, ha azt kérdezik, hogy jobb-e Salvini, mint Orbán.

 

Neki tehát legalább csak egyszerű többsége van.

 

Igen, de az elnöki vétó nagyon kockázatos volt. Szóval örülök, hogy végül jók alakult. De a helyzet akkor is elég sötét. Olaszország már eddig is nagyon megvágta a kiadásait, most már nincs máshol megszorítani, csak a közalkalmazottakon: kirúgni az embereket, spórolni az egészségügyön, a nyugdíjakon és a jóléti kiadásokon. Másrészt pedig az olasz gazdaság nem növekszik.

 

 

Változtat-e valamit a helyzeten, hogy az Európai Központi Bankot egy olasz, Mario Draghi vezeti?

 

Nem hinném, hogy ez számít. Amit Draghi csinált, az az, hogy biztosított pénzt a bankoknak, hogy kötvényeket vegyenek. A cél az volt, hogy megmentse az eurót, és ezt persze támogatta Németország is, meg a többiek. Az elején volt egy kis panaszkodás, de aztán belátták, hogy

 

bármelyik nemzeti bank ezt csinálná otthon, hogy biztosítsa a rendszer likviditását. Nem hinném, hogy Draghi ezt Olaszországért csinálta.

 

Hanem ugyanígy Görögországért, Spanyolországért és mindenki másért. Itt megint a rendszer már emlegetett merevsége a gond: van egy közös valuta, de nem döntheti el az EKB, hogy nyomtassunk pénzt. És Draghi valahogy mégiscsak elérte ugyanezt az eredményt, szerintem jól. Ugyanezt tette volna régebben a német, az olasz, vagy bármelyik nemzeti bank: ha nincs növekedés, elárasztod a piacot pénzzel.

 

Csakhogy az EU túl merev ahhoz, hogy válaszokat tudjon adni: huszonhét tagállam alkotja, és nincs vezetője, így nem lehet politikai megoldásokat hozni. Ez a merev rendszer csak normális keretek között működik, válságos időkben nem. Gondoljunk vissza egy történelmi példára: a nagy gazdasági világválság után Roosevelt meghirdette a New Dealt. Ehhez rugalmasság kell.

 

Az EU-nak is akkor egy vezető kéne, aki csinál egy new dealt?

 

Az megoldás lehetne. A tagállamok többségének nagy az adóssága és kicsi a mozgástere. Azért lehetne kitalálni ötleteket, de az EU képtelen ezeket megvalósítani. Huszonhét tagállam egy asztal körül nem egy cselekvő aktor. Ilyen körülmények között katasztrófa, amikor egy uniós biztos azt mondja, hogy majd a piac megtanítja az olaszokat, hogyan kell szavazni. Ezzel

 

a német biztos, Günther Oettinger tulajdonképpen kinyilvánította a politika kudarcát. Egy olyan politikai rendszerben élünk, ahol a piac a vezető erő – ezt ismerte el nyilvánosan.

 

Az, hogy a piac politikai leckéket adna, teljes zagyvaság. És egy tapasztalt politikus mond ilyet!

 

Talán ez is benne van, hogy Conte miniszterelnök most Oroszország felé akar nyitni? Visszavenné az oroszokat a G8-ba, beszüntetné a szankciókat – miért csinálja ezt?

 

Ezt végképp nem értem. Azt értem, hogy könnyű szavazatokat szerezni a migránsok vagy az EU elleni hangulatkeltéssel. De hogy miért magasztalja fel valaki Putyint, az számomra rejtély.

 

A Lega Putyin pártjának, az Egységes Oroszországnak hivatalosan is a partnere. Talán valamilyen segítséget várnak tőle?

 

Ugyan már! Legfeljebb egy iskolás gyerek hiszi el, hogy Oroszország ad neki valamit csak úgy.

 

Orbánnak épp nem rég adott hatalmas hitelt egy atomerőműre. Mondjuk nem csak úgy.

 

Ez az opció nálunk nem játszik: Olaszország GDP-je nagyobb, mint Oroszországé. Szóval tényleg nem értem. Valamilyen anti-establishment motiváció lehet mögötte. Trump is ezt szokta csinálni: nem akar a szövetségesekkel egy asztalnál ücsörögni, inkább tweetel valami ütőset. Most Conte is csak úgy bedobta Kanadában: miért nincs itt Putyin? Hát mondjuk azért, mert megtámadott egy európai országot, és elfoglalta egy részét! És ez csak egy dolog azok közül, amiket művelt.

 

 

Szóval ezek csak szavak, és nézzük meg inkább, hogy mit csinálnak?

 

Ezek az emberek beszélnek, de a minisztériumokban meg ott vannak az iratok. Vegyünk egy példát. Miért nem tudja Olaszország stabilizálni Líbiát – azon kívül, hogy ez drága dolog? Líbiában két kormány van: az egyik Tripoliban, a másik Tobrukban. Az egyiket elismerte a nemzetközi közösség, így Olaszország is, a másikat pedig egy marsall, Khalifa Haftar vezeti – Oroszország pedig őt támogatja. Miért is járulna hozzá az ország stabilitásához, mikor a migrációs probléma Oroszország számára előny? Visszajutottunk a sztálini időkhöz abban a tekintetben, hogy Oroszország nagyon aktívan dolgozik azon, hogy európai országokat destabilizáljon. Trump úr úgy tűnik, teljes egyetértésben van ezzel, nem lát benne problémát. Mindenesetre

 

az egyetlen érdekünk, ami Oroszországhoz fűződhet, az, hogy a fő problémánk forrása Líbia, és Oroszország ott épp keresztbe tesz nekünk.

 

Akkor lehet, hogy okos diplomáciai húzás ez a közeledés?

 

Szerintem Salvini úr alig tud erről. Ki kéne, hogy oktassák a külügyben, hogy lássa, mi a helyzet. Salvini egyébként szereti az ilyen embereket, mint Orbán, Erdogan, Putyin. És Trumpot is! Példaképei.

 

Ennek fényében mit gondol, fogja az olasz kormány támogatni az uniós hetes cikkes eljárást Lengyelország ellen, és ha indul ilyen, Magyarország ellen?

 

A jelenlegi kormány nagy gondban lenne az ügyben. A Lega szerintem nem támogatná, neki a szavazói egyértelműen jobboldaliak. Viszont ott van az Öt Csillag is, ami egy nagyon összetett mozgalom, a korábbi balközépről is sokakat bevonzott. Az Öt Csillagnak azért problémás olykor Salvinit követnie, és megvan a kockázat, hogy kettéhasad. Ők valószínűleg inkább csatlakoznának egy ilyen EU-s kezdeményezéshez, a Lega viszont nem. Tehát eléggé ambivalensen állna hozzá a kormány.

 

Azért Orbán miatt csak nem lesz kormányválság Olaszországban?

 

Nem, dehogy. Erről könnyen el lehet terelni a figyelmet, az ügy nem is lesz a címlapokon. Legfeljebb közzétesz a két párt két külön deklarációt a témában, de nem lesz belőle nagy ügy. Nem tudom amúgy, hova fog jutni ez az eljárás, mert ez megint jó érvet ad a demagógok kezébe. Azt lehet majd mondani, hogy „ezek az európai bürokraták kioktattak minket, lengyeleket a demokráciáról!” Nem hinném, hogy ez hatékony. Oké, hogy jogilag lehetséges a 7-es cikkes eljárás. De politikailag érdemes-e nekimenni egy ország többségének, sikeres vezetőjének?

 

FOTÓK: Bukovics Martin / Azonnali

 

Hírszolgáltatás

Pályázatot hirdetünk: mi kerüljön a Sargentini-jelentést leleplező kormányzati hirdetésekre? Rajzold meg!

Csak nem elkezdődött Magyarország németizálása?
Az Azonnali utánajárt.

Az örmény katonatársát 2004-ben Budapesten, brutális kegyetlenséggel kivégző Ramil Szafarov testvére alulmaradt egy örmény ellenféllel vívott MMA-mérkőzésen Tbilisziben.

Lemond az osztrák szocdem párt éléről, és a politikából is visszavonul az Ember, Aki Terminátornak Nevezte Orbánt.

Márciusban debütál a Marvel első női főszereplős képregényfilmje: itt a trailer.

A hét kérdése

Maroš Šefčovič szlovák EU-biztos az európai szocialisták csúcsjelöltje akar lenni. De mi lenne, ha 2019-től egy szlovák vezetné az EU-t? Szavazz!

Azért ide elnéznénk

Szeptember 20-ától tekinthető meg idén a legjobb sajtófotókból összeállított tárlat a Magyar Nemzeti Múzeumban.

Kömlődi Ferenc képbemutat és DJ-zik szeptember 20-án.

Premier előtt vetítik a cannes-i filmfesztiválon díjat nyerő magyar alkotást szeptember
24-től a Puskin moziban.

A folk metálé lesz a főszerep szeptember 28-án a Barba Negrában: az orosz Arkona és a magyar Dalriada lép színpadra.

Az ellenzékiség három arca, illetve a zene és a politikai vezetés kapcsolata is szóba fog kerülni szeptember 28-án.

Ezt is szerettétek

Hogyan hat ki ez az egész a jövő májusi EP-választásra?

Mi hülyeség a Sargentini-jelentésben, és mi nem?

Esély a helyzet tisztázására? Nagy katyvasz? Ideológiailag motivált vádak? EP-képviselők a Sargentini-jelentésről.

Mi lenne, ha megtámadnának minket nyugatról? Az Azonnali játékelméleti kalandozása.

comments powered by Disqus
Twitter megosztás Google+ megosztás