+++ Eltűntünk a facebookon? Iratkozz fel hírlevelünkre, hogy mindig tudj arról, amiről írunk! +++
Bakó Bea
2018. május 23. szerda, 08:37
Bár Lengyelországot és Magyarországot az EU-ban mostanában egy lapon emlegetik mint a jogállamiságot lebontó illiberális tagállamokat, azért vannak különbségek a két ország között. Lengyelországban legalább még erősek a helyi önkormányzatok, és tüntetésekkel is lehet sikereket elérni. Adam Bodnar lengyel ombudsman az Azonnalinak elmondja, érdekli-e a lengyeleket a 7-es cikkes eljárás, hagyja-e őt a kormány dolgozni, és kivezetheti-e Kaczyński Lengyelországot az EU-ból. Interjú.

Azok után, hogy a 2011-es alkotmányozás folyományaként Magyarország már 2012 óta az EU-s kritikák kereszttüzében áll, sokan talán meglepődtek, hogy végül mégis Lengyelország ellen indították el először a hírhedt 7-es cikkes szankciós eljárást az EU-ban. Mivel a szankciók alkalmazásához egyhangúság kell, nem valószínű, hogy eljut a végéig az eljárás, Orbán ugyanis már biztosította a vétójáról Lengyelországot. Ennek ellenére az ügynek elég erős politikai üzenete van. Az, hogy Magyarország ellen is aktiválják-e a 7-es cikket, szeptemberben dől el, mindenesetre az EP több bizottsága is szorgalmazza ezt.

 

A lengyel jobboldali PiS-kormány a Fidesszel ellentétben nem bír alkotmányozó többséggel, de ez nem akadályozta meg abban, hogy akár nyílt alkotmánysértés útján tegyen keresztbe az Alkotmánybíróság, majd a rendes bíróságok független működésének. Az EU-nál az igazságügyi reformmal telt be a pohár tavaly év végén: ekkor döntött a Bizottság amellett, hogy az EU történetében először megindítja a 7-es cikkes eljárást egy tagállam ellen.

 

A magyarok számára a lengyel igazságügyi csomag néhány eleme ismerős lehet, de sok tekintetben a PiS-es verzió túltesz Orbánékon: nem csak tömegével nyugdíjba küldik a bírókat, de egyenesen a legfőbb ügyész és egyben igazságügyi miniszter (!) kegyétől tették függővé, hogy a legfelsőbb bírók hivatalban maradhatnak-e, és a bíróságok korábban független igazgatási szervét is a parlament alá szervezték. A reformokról Adam Bodnar lengyel ombudsman részletesen is írt a Politico-ban. Az ombudsmant a CEU-n tartott múlt heti előadása után kérdeztük a lengyel helyzetről.

 

+ + +

 

 

Úgy érezte, hogy egyik diktatúrából a másikba jött, mikor megérkezett Magyarországra Lengyelországból?

 

Ombudsmanként nagyon meg kell válogatnom a szavaimat, nem csak Lengyelországgal, de más országokkal kapcsolatban is. A helyzet annál sokkal bonyolultabb, minthogy egy ilyen általános jelzővel le lehetne írni.

 

Ön az előadásában a „versengő autoritarizmus” kifejezést használta.

 

Steven Levitskynek és Lucan A. Waynek van egy érdekes elmélete: egy olyan helyzetet írnak le, amelyben szerintem mi is élünk. A versengő autoriter rendszer alatt azt értik, amely az uralkodó párttal versengő pártok számára egyenlőtlen feltételeket teremt – az erőforrások egyenlőtlen elosztása, a közmédiához való hozzáférés korlátozása, vagy akár az ellenfelek jogi vegzálása útján. Lengyelországban több eleme is fennáll egy ilyen helyzetnek. Például az állami források és a közmédia politikai célokra való felhasználása, vagy a jogi zaklatás különböző módszereinek alkalmazása olykor naponta megtörténik Lengyelországban.

 

Önt egyelőre mégsem rúgták ki, és az ombudsmani hivatalt sem szüntették meg. Fenyegetések nélkül tudja eszerint végezni a munkáját?

 

Sajnos nem. Majdnem három éve vagyok ombudsman, és vannak olyan helyzetek, amikor érzek némi nyomást a függetlenségemre nézve. De hiszek abban, hogy Lengyelországnak egy olyan jogállamnak kell lennie, amely védi az emberi jogokat, és amelyben el tudom látni a megbízatásomat.

 

Találkozott már a magyar kollégájával, Székely Lászlóval?

 

Személyesen nem. Az egyik helyettesével találkoztam, a visegrádi országok ombudsmanjainak ugyanis évente van egy találkozója: idén épp Lengyelországban.

 

Egyszer viszont küldtem egy levelet Székely úrnak a lex CEU-val kapcsolatban. Úgy éreztem, hogy fontos megosztanom vele a személyes kételyeimet

 

és úgyszintén néhány lengyel alumnus aggályait is.

 

És válaszolt?

 

Igen. Megírta, hogy küldött egy amicus curiae beadványt az Alkotmánybíróságnak, amely amúgy is tárgyalja az ügyet. Általában az ombudsmanok határokon átnyúlóan is szoktak konzultálni egymással bizonyos ügyekről.

 

Milyen a hangulat Lengyelországban, mióta az Európai Bizottság megindította a hírhedt hetes cikkelyes eljárást az ország ellen? Aggasztja ez az embereket, vagy egyszerűen nem foglalkoznak vele?

 

Foglalkoznak vele. A leginkább szimbolikus talán az a tüntetés volt, amit tavaly júliusban tartottak a bírói függetlenségért. Aztán volt egy nagy tüntetés később, novemberben is. Civil szervezetek, ellenzéki pártok, bírói egyesületek is folyamatosan tiltakoztak.

 

De egy bizonyos ponton, ha azt érzed, hogy nem tudsz elérni eredményt, akkor nem lesz annyi energiád egyfolytában tüntetni.

 

Most egy, az Európai Bíróság előtt folyamatban lévő ügy eredményére várunk. Ez a Celmer-ügy, amit az ír High Court terjesztett az Európai Bíróság elé egy európai elfogatóparancs miatt: a kérdés az, hogy ki lehet-e adni a gyanúsítottat egy olyan országnak – Lengyelországnak –, ahol nem működnek függetlenül a bíróságok. Meglátjuk, mit fog mondani erre az Európai Bíróság. Az ügynek elég komoly következményei lehetnek.

 

Gondolja, hogy a lengyel kormány foglalkozni fog ezzel? Változtatni fognak valamit a politikájukon, ha az Európai Bíróság azt mondja, hogy senkit nem lehet kiadni Lengyelországnak?

 

Szerintem ennek az ítéletnek távolabbra mutató jogi következményei is lesznek az európai uniós tagság vonatkozásában.

 

Nem lehet egy állam teljes jogú, önálló tagja az EU-nak, ha a bírósági rendszerével nem lehet együttműködni.

 

Ez már nem csak a gyanúsítottak kiadatására vonatkozik, hanem mondjuk szerződések teljesítésének a kikényszerítésére, határokon átnyúló családjogi ügyekre és hasonlókra is. Ebből a szempontból tehát ez egy nagyon fontos döntés lesz.

 

Megérdemelte ön szerint Lengyelország a hetes cikkes eljárást?

 

Nem szívesen használnám ezt a kifejezést, hogy megérdemelte. Inkább azt mondanám, hogy jó alappal lehet azt mondani, hogy a jogállami sztenderdek fenyegetésnek vannak kitéve Lengyelországban. A helyzet az, hogy az Alkotmánybíróság nem tud megfelelően működni, a függetlenségét nagyon megnyirbálták: a parlament olyan törvényeket fogadott el, ami korlátozza a bírósági intézmények függetlenségét.

 

Mateusz Morawieczki lengyel miniszterelnök, Jarosław Kaczyński PiS-elnök és Orbán Viktor a budafoki Szmolenszk-emlékmű avatásán

 

Mi a helyzet ehhez képest Magyarországgal?

 

Nehéz összehasonlítani. Egyrészt nem követem annyira szorosan, hogy mi történik Magyarországon. Akkor foglalkoztam vele, amikor az egész alkotmányozási folyamat elkezdődött, 2011-ben. De köztisztviselőként amúgy is a saját országomra kell koncentrálnom, nem a nemzetközi összehasonlításra.

 

Azért jogászi szempontok alapján is össze lehet hasonlítani a két helyzetet. Úgy tűnik, hogy Orbán inkább a jogalkotás eszközével él, és gyakran direkt a barátaira vagy ellenségeire szabva alkot célzott törvényeket. Ezzel szemben Kaczyń​skiék a jogalkalmazásnak mentek neki a bírósági rendszer átszabásával és miniszteri kontroll alá rendelésével. Tehát különböző hatalmi ágakat érintenek az intézkedéseik, nem?

 

Szerintem nem ez a fő különbség. Hanem az, hogy Magyarországon az alkotmányozó többség döntött a változásokról: Orbánéknak sikerült módosítani az alkotmányt. Persze azt a kérdést fel lehet vetni, hogy az alkotmány módosítása milyen mértékben érintheti a demokratikus alapelveket, de mégis csak formálisan jogszerű alkotmánymódosítás történt.

 

Lengyelországban ellenben nincs alkotmánymódosító többsége a kormánynak, szóval egyszerű parlamenti többséggel fogadtak el olyan törvényeket, amelyek de facto az alkotmányt módosították;

 

mivel megváltoztatták olyan független intézmények természetét, mint az Alkotmánybíróság, a Országos Bírói Tanács, a közmédia, vagy a Legfelsőbb Bíróság. Tehát itt van a fő módszertani különbség Lengyelország és Magyarország között. De szerintem az országaink amúgy is elég különbözők.

 

Miben?

 

A fő különbség a helyi önkormányzatok és helyi intézmények erős helyzete Lengyelországban: hatalmas társadalmi támogatottság és bizalom van mögöttük. Felmérések szerint a lengyelek hetven százaléka bízik a helyi önkormányzatok működésében. Bár országos, központi szinten mutatkoznak trendek a centralizációra, de az alsó, helyi szinteken működnek a rendes demokratikus eljárások. Most lesznek egyébként idén novemberben az önkormányzati választások.

 

Hogy lehet akkor, hogy a lengyel kormány még nem nyúlt bele az önkormányzati függetlenségbe?

 

Próbáltak változtatni egyes szabályokon, de olyan erős helyi ellenállásba ütköztek, hogy nem sikerült lényegi módosításokat átvinniük. Erre jó példa, amikor Varsó közigazgatási határait ki akarták terjeszteni, a fővárosba olvasztva néhány környékbeli falut. De az erős tiltakozás miatt végül is le kellett tenniük erről az ötletről.

 

A civil társadalom ennyire erős, a kormány pedig ennyire demokrata, hogy meghátrál a népakarat előtt?

 

Nem egészen. A helyzet annyiban specifikus, hogy a tiltakozás szokásos jogi eszközei lecserélődtek a társadalmi tiltakozásra, petíciókra, tüntetésekre. Korábban, ha volt egy konfliktus, akkor azt általában az Alkotmánybíróság oldotta fel.

 

Egy olyan helyzetben, ahol az Alkotmánybíróság nem működik, a polgárok egyetlen lehetősége a „hagyományos” eszközökkel való tiltakozás. Néha bejön, néha nem.

 

Ez az ügytől és a társadalmi felháborodás mértékétől függ. Például az abortusz szigorítása elleni tiltakozás egyelőre úgy tűnik, hogy bevált. De például a bírósági reform ügyében nem működött. Talán nem volt elég nagy a felháborodás ezeknek az intézményi változásoknak a megakadályozásához, és sokaknak valószínűleg túl elvont dolog valamilyen intézményért tüntetni.

 

Ezt végül is a demokratikus kultúra fejlődéseként is felfoghatjuk, nem? Az emberek nem bízhatnak az Alkotmánybíróságban, ezért a kezükbe veszik a dolgokat.

 

Az biztos, hogy a legfőbb élményünk manapság a nagy demokrácialecke. Az emberek beleássák magukat alkotmányos kérdésekbe, vitaklubokban vesznek részt, kezdeményezéseket indítanak. Majd meglátjuk, milyen eredménye lesz mindennek.   

 

Tiltakozó transzparens Jarosław Kaczyński PiS-elnök szmolenszki tragédiára emlékező, havonként megtartott gyászmenetén

 

Mi lehet a vége a hetes cikkes folyamatnak? Gondolja, hogy tényleg szankcionálni fogják Lengyelországot, és elveszik a szavazati jogát a Tanácsban?

 

Nem tudom. De a hetes cikkes eljárást nem is abból a szempontból nézem, hogy mi fog történni a végén. Ez sokkal inkább egy lehetőség a párbeszédre: a tekintélyvesztés kockázata ösztönözheti a kormányt, hogy a bírói függetlenség sztenderdjeit betartsa, tehát talán megindulhat egy valódi vita erről.

 

El tudja képzelni, hogy akár Kaczyń​ski, akár Orbán kivezeti az országát az EU-ból?

 

Nem. Vagyis Orbánról nem tudok nyilatkozni. De azt tudom, hogy

 

bárki is vezeti Lengyelországot, arra mindig figyel, hogy Lengyelország biztonságban legyen az orosz beavatkozástól. Ezt a NATO- és EU-tagság garantálja.

 

Másrészt az EU társadalmi támogatottsága is rendkívül magas Lengyelországban, hetven százalék körüli, tehát politikailag eléggé vállalhatatlan lenne egy ilyen lépés.  

 

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali

 

Hírszolgáltatás

A Metróért Egyesület elnöke az Azonnalinak azt mondta, 100 százalék, hogy ez az, ami.

Az ország lakóinak 86 százaléka szerint rossz irányba mennek a dolgok. De: 9 szerint jóba!

Az élet meg minden podcastban mesélt magáról Molnár B.

A Momentum elnöke az Azonnalinak elmondta, minden válogatott focistát szívesen látna pártjában. A pénzük miatt.

Az előadásokból azért törölhettek valamennyit, mert eleve túl sok volt belőlük, ráadásul hülye időpontokban.

A hét kérdése

A Montgomery buszbojkott után következzen a budapesti metróbojkott? Vagy inkább a macis hírek idegesítenek?

Azért ide elnéznénk

Bor, impró, koncertek, vlog, food truck, kiállítások június 22-24. között. Hosszú hétvége!

Az ország első számú pékjeinek kenyerei vs. a világ első számú olívaolaja június 23-án.

A hír igaz: a Wichmann kocsma június végén bezár. Június 27-én búcsúznak törzsvendégei.

Kiváló koncert június 28-án a Lumenben.

Kibékülés-történetek a pannonhalmi apátság múltjából. Ősz végéig a főmonostorban.

Ezt is szerettétek

A főszereplő ezúttal Németország és az Európai Unió. Merkelék berágtak.

Az új római kormány esély arra, hogy az európai egység több legyen, mint Hitler álma: az Európa feletti német hegemónia.

Mi köze a nyelvtörvénynek az ukrán-orosz konfliktushoz? Az Azonnali Kijevből jelentkezik.

A magyar társadalomra a politikától elforduló, rezignált passzivitás a jellemző.

comments powered by Disqus
Twitter megosztás Google+ megosztás