Lengyelország most tanulja a nagy demokrácialeckét – a lengyel ombudsman az Azonnalinak

Bár Lengyelországot és Magyarországot az EU-ban mostanában egy lapon emlegetik mint a jogállamiságot lebontó illiberális tagállamokat, azért vannak különbségek a két ország között. Lengyelországban legalább még erősek a helyi önkormányzatok, és tüntetésekkel is lehet sikereket elérni. Adam Bodnar lengyel ombudsman az Azonnalinak elmondja, érdekli-e a lengyeleket a 7-es cikkes eljárás, hagyja-e őt a kormány dolgozni, és kivezetheti-e Kaczyński Lengyelországot az EU-ból. Interjú.

Azok után, hogy a 2011-es alkotmányozás folyományaként Magyarország már 2012 óta az EU-s kritikák kereszttüzében áll, sokan talán meglepődtek, hogy végül mégis Lengyelország ellen indították el először a hírhedt 7-es cikkes szankciós eljárást az EU-ban. Mivel a szankciók alkalmazásához egyhangúság kell, nem valószínű, hogy eljut a végéig az eljárás, Orbán ugyanis már biztosította a vétójáról Lengyelországot. Ennek ellenére az ügynek elég erős politikai üzenete van. Az, hogy Magyarország ellen is aktiválják-e a 7-es cikket, szeptemberben dől el, mindenesetre az EP több bizottsága is szorgalmazza ezt.

A lengyel jobboldali PiS-kormány a Fidesszel ellentétben nem bír alkotmányozó többséggel, de ez nem akadályozta meg abban, hogy akár nyílt alkotmánysértés útján tegyen keresztbe az Alkotmánybíróság, majd a rendes bíróságok független működésének. Az EU-nál az igazságügyi reformmal telt be a pohár tavaly év végén: ekkor döntött a Bizottság amellett, hogy az EU történetében először megindítja a 7-es cikkes eljárást egy tagállam ellen.

A magyarok számára a lengyel igazságügyi csomag néhány eleme ismerős lehet, de sok tekintetben a PiS-es verzió túltesz Orbánékon: nem csak tömegével nyugdíjba küldik a bírókat, de egyenesen a legfőbb ügyész és egyben igazságügyi miniszter (!) kegyétől tették függővé, hogy a legfelsőbb bírók hivatalban maradhatnak-e, és a bíróságok korábban független igazgatási szervét is a parlament alá szervezték. A reformokról Adam Bodnar lengyel ombudsman részletesen is írt a Politico-ban. Az ombudsmant a CEU-n tartott múlt heti előadása után kérdeztük a lengyel helyzetről.

+ + +

Úgy érezte, hogy egyik diktatúrából a másikba jött, mikor megérkezett Magyarországra Lengyelországból?

Ombudsmanként nagyon meg kell válogatnom a szavaimat, nem csak Lengyelországgal, de más országokkal kapcsolatban is. A helyzet annál sokkal bonyolultabb, minthogy egy ilyen általános jelzővel le lehetne írni.

Ön az előadásában a „versengő autoritarizmus” kifejezést használta.

Steven Levitskynek és Lucan A. Waynek van egy érdekes elmélete: egy olyan helyzetet írnak le, amelyben szerintem mi is élünk. A versengő autoriter rendszer alatt azt értik, amely az uralkodó párttal versengő pártok számára egyenlőtlen feltételeket teremt – az erőforrások egyenlőtlen elosztása, a közmédiához való hozzáférés korlátozása, vagy akár az ellenfelek jogi vegzálása útján. Lengyelországban több eleme is fennáll egy ilyen helyzetnek. Például az állami források és a közmédia politikai célokra való felhasználása, vagy a jogi zaklatás különböző módszereinek alkalmazása olykor naponta megtörténik Lengyelországban.

Önt egyelőre mégsem rúgták ki, és az ombudsmani hivatalt sem szüntették meg. Fenyegetések nélkül tudja eszerint végezni a munkáját?

Sajnos nem. Majdnem három éve vagyok ombudsman, és vannak olyan helyzetek, amikor érzek némi nyomást a függetlenségemre nézve. De hiszek abban, hogy Lengyelországnak egy olyan jogállamnak kell lennie, amely védi az emberi jogokat, és amelyben el tudom látni a megbízatásomat.

Találkozott már a magyar kollégájával, Székely Lászlóval?

Személyesen nem. Az egyik helyettesével találkoztam, a visegrádi országok ombudsmanjainak ugyanis évente van egy találkozója: idén épp Lengyelországban.

és úgyszintén néhány lengyel alumnus aggályait is.

És válaszolt?

Igen. Megírta, hogy küldött egy amicus curiae beadványt az Alkotmánybíróságnak, amely amúgy is tárgyalja az ügyet. Általában az ombudsmanok határokon átnyúlóan is szoktak konzultálni egymással bizonyos ügyekről.

Milyen a hangulat Lengyelországban, mióta az Európai Bizottság megindította a hírhedt hetes cikkelyes eljárást az ország ellen? Aggasztja ez az embereket, vagy egyszerűen nem foglalkoznak vele?

Foglalkoznak vele. A leginkább szimbolikus talán az a tüntetés volt, amit tavaly júliusban tartottak a bírói függetlenségért. Aztán volt egy nagy tüntetés később, novemberben is. Civil szervezetek, ellenzéki pártok, bírói egyesületek is folyamatosan tiltakoztak.

Most egy, az Európai Bíróság előtt folyamatban lévő ügy eredményére várunk. Ez a Celmer-ügy, amit az ír High Court terjesztett az Európai Bíróság elé egy európai elfogatóparancs miatt: a kérdés az, hogy ki lehet-e adni a gyanúsítottat egy olyan országnak – Lengyelországnak –, ahol nem működnek függetlenül a bíróságok. Meglátjuk, mit fog mondani erre az Európai Bíróság. Az ügynek elég komoly következményei lehetnek.

Gondolja, hogy a lengyel kormány foglalkozni fog ezzel? Változtatni fognak valamit a politikájukon, ha az Európai Bíróság azt mondja, hogy senkit nem lehet kiadni Lengyelországnak?

Szerintem ennek az ítéletnek távolabbra mutató jogi következményei is lesznek az európai uniós tagság vonatkozásában.

Ez már nem csak a gyanúsítottak kiadatására vonatkozik, hanem mondjuk szerződések teljesítésének a kikényszerítésére, határokon átnyúló családjogi ügyekre és hasonlókra is. Ebből a szempontból tehát ez egy nagyon fontos döntés lesz.

Megérdemelte ön szerint Lengyelország a hetes cikkes eljárást?

Nem szívesen használnám ezt a kifejezést, hogy megérdemelte. Inkább azt mondanám, hogy jó alappal lehet azt mondani, hogy a jogállami sztenderdek fenyegetésnek vannak kitéve Lengyelországban. A helyzet az, hogy az Alkotmánybíróság nem tud megfelelően működni, a függetlenségét nagyon megnyirbálták: a parlament olyan törvényeket fogadott el, ami korlátozza a bírósági intézmények függetlenségét.

Mateusz Morawieczki lengyel miniszterelnök, Jarosław Kaczyński PiS-elnök és Orbán Viktor a budafoki Szmolenszk-emlékmű avatásán

Mi a helyzet ehhez képest Magyarországgal?

Nehéz összehasonlítani. Egyrészt nem követem annyira szorosan, hogy mi történik Magyarországon. Akkor foglalkoztam vele, amikor az egész alkotmányozási folyamat elkezdődött, 2011-ben. De köztisztviselőként amúgy is a saját országomra kell koncentrálnom, nem a nemzetközi összehasonlításra.

Azért jogászi szempontok alapján is össze lehet hasonlítani a két helyzetet. Úgy tűnik, hogy Orbán inkább a jogalkotás eszközével él, és gyakran direkt a barátaira vagy ellenségeire szabva alkot célzott törvényeket. Ezzel szemben Kaczyń​skiék a jogalkalmazásnak mentek neki a bírósági rendszer átszabásával és miniszteri kontroll alá rendelésével. Tehát különböző hatalmi ágakat érintenek az intézkedéseik, nem?

Szerintem nem ez a fő különbség. Hanem az, hogy Magyarországon az alkotmányozó többség döntött a változásokról: Orbánéknak sikerült módosítani az alkotmányt. Persze azt a kérdést fel lehet vetni, hogy az alkotmány módosítása milyen mértékben érintheti a demokratikus alapelveket, de mégis csak formálisan jogszerű alkotmánymódosítás történt.

mivel megváltoztatták olyan független intézmények természetét, mint az Alkotmánybíróság, a Országos Bírói Tanács, a közmédia, vagy a Legfelsőbb Bíróság. Tehát itt van a fő módszertani különbség Lengyelország és Magyarország között. De szerintem az országaink amúgy is elég különbözők.

Miben?

A fő különbség a helyi önkormányzatok és helyi intézmények erős helyzete Lengyelországban: hatalmas társadalmi támogatottság és bizalom van mögöttük. Felmérések szerint a lengyelek hetven százaléka bízik a helyi önkormányzatok működésében. Bár országos, központi szinten mutatkoznak trendek a centralizációra, de az alsó, helyi szinteken működnek a rendes demokratikus eljárások. Most lesznek egyébként idén novemberben az önkormányzati választások.

Hogy lehet akkor, hogy a lengyel kormány még nem nyúlt bele az önkormányzati függetlenségbe?

Próbáltak változtatni egyes szabályokon, de olyan erős helyi ellenállásba ütköztek, hogy nem sikerült lényegi módosításokat átvinniük. Erre jó példa, amikor Varsó közigazgatási határait ki akarták terjeszteni, a fővárosba olvasztva néhány környékbeli falut. De az erős tiltakozás miatt végül is le kellett tenniük erről az ötletről.

A civil társadalom ennyire erős, a kormány pedig ennyire demokrata, hogy meghátrál a népakarat előtt?

Nem egészen. A helyzet annyiban specifikus, hogy a tiltakozás szokásos jogi eszközei lecserélődtek a társadalmi tiltakozásra, petíciókra, tüntetésekre. Korábban, ha volt egy konfliktus, akkor azt általában az Alkotmánybíróság oldotta fel.

Ez az ügytől és a társadalmi felháborodás mértékétől függ. Például az abortusz szigorítása elleni tiltakozás egyelőre úgy tűnik, hogy bevált. De például a bírósági reform ügyében nem működött. Talán nem volt elég nagy a felháborodás ezeknek az intézményi változásoknak a megakadályozásához, és sokaknak valószínűleg túl elvont dolog valamilyen intézményért tüntetni.

Ezt végül is a demokratikus kultúra fejlődéseként is felfoghatjuk, nem? Az emberek nem bízhatnak az Alkotmánybíróságban, ezért a kezükbe veszik a dolgokat.

Az biztos, hogy a legfőbb élményünk manapság a nagy demokrácialecke. Az emberek beleássák magukat alkotmányos kérdésekbe, vitaklubokban vesznek részt, kezdeményezéseket indítanak. Majd meglátjuk, milyen eredménye lesz mindennek.   

Tiltakozó transzparens Jarosław Kaczyński PiS-elnök szmolenszki tragédiára emlékező, havonként megtartott gyászmenetén

Mi lehet a vége a hetes cikkes folyamatnak? Gondolja, hogy tényleg szankcionálni fogják Lengyelországot, és elveszik a szavazati jogát a Tanácsban?

Nem tudom. De a hetes cikkes eljárást nem is abból a szempontból nézem, hogy mi fog történni a végén. Ez sokkal inkább egy lehetőség a párbeszédre: a tekintélyvesztés kockázata ösztönözheti a kormányt, hogy a bírói függetlenség sztenderdjeit betartsa, tehát talán megindulhat egy valódi vita erről.

El tudja képzelni, hogy akár Kaczyń​ski, akár Orbán kivezeti az országát az EU-ból?

Nem. Vagyis Orbánról nem tudok nyilatkozni. De azt tudom, hogy

Másrészt az EU társadalmi támogatottsága is rendkívül magas Lengyelországban, hetven százalék körüli, tehát politikailag eléggé vállalhatatlan lenne egy ilyen lépés.  

FOTÓK: Bakó Bea / Azonnali